Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-25 12:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПАТРИОТИЧЕСКАЯ РАПСОДИЯ (3)



С некоторым запозданием окончание.
Начало здесь и здесь.

Жестяной венец

Будь в истории Колхиды XVII-ХVIII веков хотя бы немножко меньше крови, а особенно выколотых глаз, творившееся там уместнее всего было бы назвать цирком. При Георгии III, бастарде, наследовавшем «никакому царю» Ростому и просидевшем на троне аж 34 года, с 1605 по 1639, имеретинская корона еще что-то значила, но очень условно. Вполне независимыми чувствовали себя не только Дадиани в своей огромной Самегрело, но уже и князья небольшой Гурии, благо, и те, и другие быстро поняли, что для спокойного сна достаточно платить налоги туркам не Кутаиси, а Стамбулу. Более того, в политике Колхиды появился и такой фактор, как подросший Леван II Дадиани, человек на редкость сильный, умный, честолюбивый и не по-грузински жестокий, да ко всему еще и Багратион по материнской линии. Георгия III он в грош не ставил, по собственной воле менял патриархов, определял, кому быть, а кому не быть князем Гурии, дружил с персами против царя и Георгия Саакадзе и, в конце концов, взяв штурмом Кутаиси, арестовал беднягу, выпустив не скоро и только в обмен на очень солидные территории. Вскоре после освобождения царь умер, и на шатающийся престол вступил его сын Александр III, которого Леван продолжал всячески щемить и унижать, а его младшего брата вообще, разбив в бою, ослепил и замучил до смерти. Испепеленное мегрелами царство удалось хоть сколько-то восстановить лишь на деньги, в ответ на слезную просьбу присланные из нежадной Москвы. Возникла, однако, серьезная проблема и у Левана. Самые сильные его вассалы, князья Шервашидзе, отдаленные потомки рода, правившего Абхазией еще до Багратионов, готовы были служить по старым канонам, но не прислуживать по новым. Понимая, что с тяжелым на руку Леваном просто так не сладить, они срочно вспомнили, что по одной из линий носили когда-то фамилию Чачба и начали (по версии грузинских историков) приманивать на изрядно опустевшее в связи с продажей подданных туркам побережье горцев-адыгов или (по версии историков не грузинских) просто набирать их в дружины). Те, в отличие от равнинных родичей, с мегрелами совершенно ничего общего не имели, зато, как и полагается варварам, драчливы были сверх всякой меры. Так что Леван с трудом остановил их продвижение на юг, обновив и укрепив древнюю в стену южнее Сухуми и поставив там сильный гарнизон, а Шервашидзе обрели независимость и от Кутаиси, и от Зугдиди, мимоходом подчинив еще и никому до тех пор не подчинявшуюся Нижнюю Сванети. Чуть позже, когда в 1657-м году Леван II, многим казавшийся почти бессмертным, скончался, имеретинский царь Александр II вздохнул чуть свободнее, и тоже умер, всего на два с половиной года пережив бывшего вассала.

И начался полный бардак, очень скоро превративший цветущий край в непонятно что, поскольку все войны, в конечном итоге, завершались массовой продажей пленных за море. Баграт IV, законный наследник, не просидев на троне и года, был свергнут мачехой, ослеплен, и с тех пор стал игрушкой, которую то одна, то другая придворная группировка возвращала и прогоняла по мере надобности, даже не спрашивая желания бедного калеки, - и так три раза, не считая первого царствования. В промежутках на престоле оказывались бастарды, и бастарды бастардов, и вовсе не Багратионы, но выдававшие себя за таковых, и даже явные не Багратионы; их душили, травили, стреляли, убивали прямо на пиру, продавая семьи в рабство. А они все лезли и лезли, видимо, по принципу «хоть день, да мой», прорываясь к руководству работорговой фирмы то на турецких ятаганах, то на мегрельских. Пару раз Имерети оказалась даже присоединенной к собственному вассалу Гурии. Активнее всех, однако, играла Картли. Тамошний царевич Арчил (тот самый, который, если помните, успел побыть царем Кахети, но не сошелся характерами с Ираном) ухитрился посидеть на кутаисском троне даже не три-четыре, а целых шесть раз, будучи неукоснительно выгоняем местными. Пока, уже под старость, устав от сего безнадежного занятия, не уехал в Москву, где сразу же получил обширные имения, так что остаток жизни спокойно прожил обычным, вполне зажиточным и благополучным российским дворянином.

На фоне всего этого балагана как-то никем незамечено случилась окончательная аннексия турками Самцхе и превращение ее в пашалык, что, скорее всего, никого и не озаботило; в начале XVIII века, собственно, на какой-то момент перестала существовать и вся Колхида: в 1703-м году турки заняли и Имерети, и Гурию, и Мегрели, объявили об аннексии и начали активно осваивать новые земли, однако продвижение остановилось в связи с армейским мятежом. Янычары требовали войны не на нищем Кавказе, а в богатой Европе, один султан погиб, второй исполнил пожелание силовиков и поменял вектор экспансии, так что Западная Грузия, слегка придя в себя, обнаружила, что по-прежнему, как не странно, не пашалык. Но развалина. В такой ситуации на престоле, наконец, оказался некто Александр V, сумевший задержаться, хотя и с перерывами, надолго, поскольку другие претенденты как-то вдруг иссякли, но главное, по причине поддержки его ханами Картли, слово которых в регионе звучало очень веско. Ну, натурально, и с турками старался не ссориться, хотя те расставили гарнизоны во всех портах, от Сухуми до Батуми, а до кучи еще и в основных крепостях Имерети, включая столичную. Бедно жил царь, трудно, если бы не денежное довольствие из России, возможно, и не выжил бы, но довольствие поступало, так что кое-как сводил концы с концами. Трон, правда, терял дважды, но оба раза удавалось уговорить собственных князей, что он лучше, а племянники хуже, так что худо-бедно, а передать корону не какой-то седьмой воде на киселе, а родному сыну Соломону в 1752-м сумел.

Человек ниоткуда

И вот тут оперетка резко обрывается. Начинается драма. Царь Соломон I оказался человеком крутым, каких в царстве не случалось, пожалуй, со времен обретения самостийности. Для начала он запретил работорговлю, после чего его свергла и чуть не убила собственная семья - дед, дяди и даже родная мама, имевшие неплохой откат с попила доходов от работрафика. Вскоре Соломон вернулся, наобещав туркам златые горы, и с этого момента если кому-то и доверял, то разве что собственным выдвиженцам из числа дворянской мелочи, мечтавшей о карьере и владениях. Поскольку златые горы благодетелям царь отдавать не спешил, турки вскоре решили обманщика одернуть. Однако 14 декабря 1757 года на Хресильском поле ополчение, созванное Соломоном (в царя, отличавшегося от предшественников, как небо от земли, поверили), одержало первую за сотню лет победу, которую можно назвать победой, не кривя душой и не только из уважения к грузинским друзьям. Это впечатлило. Уже на следующий год с имеретинцем, которого теперь воспринимали всерьез и в Иране, заключили договор о взаимопомощи против турок шахские вассалы Теймураз II Картлийский и Ираклий II Кахетинский. Еще год спустя, уже набрав силу, Соломон созвал отцов Церкви на внеочередной собор, на котором совместным решением духовной и светской властей работорговля была признана греховной, а торговцы живым товаром – достойными смертной казни. Нельзя сказать, что все тут же прекратилось, но после пары-тройки узлов за ухом людей, по крайней мере, перестали ловить на продажу открыто. Вмешательство в 1766-м Турции, крайне всеми этими новациями недовольной, к удивлению Стамбула, решительного успеха не дало. То есть, Кутаиси османы, конечно, взяли, Соломона прогнали, марионетку на трон посадили, но, хотя просьба, посланная царем в Петербург (на сей раз он просил не денег, а конкретно войск), осталась без ответа (вернее, с ответом, но попросили подождать), как только турки ушли, популярный и активный царь довольно легко вернул себе трон. Вскоре был заключен договор с турками, которые согласились повысить статус царства с автономной провинции до полноценного вассала, как сто лет назад, Соломон же, со своей стороны, гарантировал поставку фиксированного числа рабов в централизованном порядке. Это была огромная, пожалуй круче, чем в бою у Хресили, победа. Неудивительно, что очень скоро вся оппозиция в царстве была перебита и рассажена по темницам. Можно было двигаться дальше, - а планы у царя были обширные.

В 1768 году Соломон I отправил в Россию очередного посла, епископа Кутаисского. На сей раз, поскольку война с Турцией уже почти началась, Екатерина II не ограничилась очередным денежным вспомоществованием, а согласилась, наконец, отправить в Грузию отряд генерала Тотлебена, о котором мы уже говорили. Имели место некоторые успехи, но не слишком большие, затем Тотлебена отозвали за самоуправство, его преемник, генерал Сухотин из-за эпидемии малярии тоже не смог раскрутить серьезные боевые действия. В 1772 году русское войско покинуло Грузию. Трем царствам пришлось брыкаться самим, что они и делали довольно успешно, поскольку основные силы османов были заняты в Европе, а втроем против ахалцихского паши вполне можно было и повоевать. Как бы то ни было, по Кючук-Кайнарджийскому договору 1774 года Россия хотя и признала Западную Грузию сферой влияния Стамбула, но при условии отказа от выплаты ею дани, в первую очередь людьми. Это был пик успехов, развить которые, увы, не было сил. Так что тут же начался и закат. Своими успехами Соломон во многом был обязан союзу с Ираклием, за которым, как ни крути, стоял Зендский Иран, а за все надо платить, ценой же помощи царь Восточной Грузии обозначил назначение наследником – в обход единственного и любимого сына имеретинского царя, царевича Александра, - своего внука Давида, сына Арчила, брата Соломона. Оскорбленный в лучших чувствах, Александр взбунтовался, был легко разбит и вскоре умер от нервного стресса, после чего Соломон, очень любивший наследника, надолго свалился в постель. Хуже пошли дела и с турками, понявшими, что шутить не приходится и сосредоточившими на границах Имерети достаточно серьезные подразделения. Победы сменились ничьими, потом начались и поражения. В 1784-м царь, переживший свой звездный час, умер, завещав престол тому самому племяннику, жившему у деда в Тбилиси, против чего тотчас выступили все имеретинские князья, не впустившие мальчика в пределы царства и посадившие в Кутаиси «своего, местного» царя, человека немолодого и покладистого. И лишь через пять лет, когда престол вновь стал вакантным, а Ираклий, сила которого тоже пошла на спад, казался уже не таким страшным, корону Имерети, наконец, получил, наконец, единственный законный наследник - подросший Давид Арчилович. Сразу же  из идеологических соображений переименованный в Соломона II и тотчас уведомивший османов, что намерен быть абсолютно лояльным.

(Огромное спасибо уважаемым [info]andzork@lj  и [info]observer_07@lj  за ценные замечания и дополнения). 


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-08-25 08:10 (ссылка)
О Шамхалате я писал в ликбезике "Терек воет". А Кабарада вообще интересное дело. Кабы не раскололи её, молгли бы быть любопытные расклады. Но насчет "кингдомов" как раз понятно: они, как ни крути, были правопреемниками настоящих царей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну ваше утверждение
[info]observer_07@lj
2010-08-25 08:36 (ссылка)
насчет приманивания адыгов на опустевшие земли мало чем (вернее вообще ничем) не обосновано. или есть доказательства массового переселения, зафиксированные в каком-либо источнике?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну ваше утверждение
[info]putnik1@lj
2010-08-25 08:48 (ссылка)
Только логика. Первичное адыгское население Абхазии, жившее там с незапамятных времен, к тому времени слишком окультурилось, чтобы воевать всерьез, а работорговля освободила немало земель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну логику к ликбезу по истории цеплять
[info]observer_07@lj
2010-08-25 08:54 (ссылка)
не самое лучшее дело..или может следует уточнять, что это мнение автора? а логика сродни фантазии - дышло...куда повернешь..туда и выйдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну логику к ликбезу по истории цеплять
[info]putnik1@lj
2010-08-25 09:11 (ссылка)
Логично. Уточню.

(Ответить) (Уровень выше)

иначе тогда надо называть
[info]observer_07@lj
2010-08-25 08:56 (ссылка)
не ликбез а фантазии с документальной подоплекой...по типу Фоменко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе тогда надо называть
[info]putnik1@lj
2010-08-25 09:14 (ссылка)
Ну... это, скажем так, очень односторонняя географически точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну почему же односторонняя...))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 09:17 (ссылка)
наоборот, слишком широкая)))если иметь в виду Фоменко - по принципу - видишь суслика? - нет - а он есть....)))или наоборот..)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чуть огрубляя...
[info]putnik1@lj
2010-08-25 09:24 (ссылка)
Ну смотрите. По идеологическим и политическим причинам на этот вопрос есть два взгляда:
1) На территории Абхазии всегда жили в основном культурные, благородные адыги, а мегрел в заметном количестве завез в 20 веке злой Сталин.
2) На территории Абхазии всегда жили в основном культурные, благородные мегрелы, а адыгские дикари приперлись лет 150-200 назад и начали выпендриваться.

Моя точка зрения: на территории Абхазии изначально жили и прото-адыги, и прото-мегрелы, к 15 веку вполне слившиеся, а в 17 в. по политическим причинам имела место новая волна адыгов.

Какой из трех вариантов фантастичнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чуть огрубляя...
[info]temom@lj
2010-08-25 09:48 (ссылка)
Позвольте несколько мыслей
Если исходить из верности п.1, то исторические процессы должны были привести к появлению такого же государственного образования и среди родственных абхазам северо-кавказских народов, но если память мне не изменяет, ничего подобного в истории не наблюдалось
Возражения типа побережье находилось в сфере влияния греческого мира что повлекло окультуривание местного протоабхазского (адыгского) населения и перенимание ими внешних атрибутов существования (появление т.н. царя (или архонта) среди протоабхазов в 9 веке, структуризация общества, появление госаппарата и т.п. характеристик государства), а их родсвенники были обделены этим влиянием не принимаются, поскольку как раз там и находился другой политичский центр восточного мира-Хазарея, с элитой которой первые абхазские цари (а по мне суть военные вожди) были в родственных (династических) отношениях..Не странно ли, что вот так-перемахнув через горы, хазары , имевшие высокий уровень развития не окультурили население западно-кавказских равнин и предгорий (родственников наших героев с побережья)?
Имхо, территория современной Абхазии-арена постоянных волнообразных миграционных процессов, находившихся в прямой зависимости от внешних факторов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это смотря из каких критериев исходить...
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:07 (ссылка)
к примеру - саксы были этнически близки викингам тем же - но критерии оценки саксов не подходят тем же викингам - все что вы перечислили (госаппарат, короли - цари и т.д.) были у саксов но у викингов это было в другой форме или этого не было..вы пытаетесь (ИМХО) вогнать историю в математические рамки - дать всем одни и те же законы развития, шаг влево - побег))) не совсем верно это - опять же ИМХО...

(Ответить) (Уровень выше)

ну если без эпитетов то давайте попробуем....)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 09:49 (ссылка)
насчет "благородных", "культурных", "злых", "дикарей" и так далее.
и опять же - исходя из документов - мегрелов завез не сталин, заселение Абхазии началось еще со времен мохаджирства - хотите документы? не вопрос - цитаты пойдут вам из грузинских источников??
'... Абхазия, как подсказывает само название местности, принадлежала и принадлежит абхазам... При этой последней войне (1877-1878 -Ред.) почти полностью опустела эта страна. Пустынные места абхазов раздавали всем желающим. У этой страны, как у страны завета, прославленное было имя. Каждый человек, кто краем уха слышал, что в Абхазии даром раздают землю, поднялись и пришли сюда. В течение 5-6 лет на Абхазию нахлынули греки, русские, болгары, немцы, мегрелы, имеретинцы, армяне и др. И управление никому не отказало.'

Газ. “Дроеба', 1883, N 216.
В 1873 году грузинский литератор и общественный деятель Г. Церетели писал: 'прежнего населения- черкесов и абхазов - уже нет... Так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не догадался двинуться в эту страну... Разве Кавказ не наш край? Весь Кавказ является нашей землей, нашей страной'. (Газета 'Дроеба', Тифлис, 1973г. № 399).
И. Чичинадзе, рассказывая об оперативном переселении мегрельских семей из Зугдидского уезда в Абхазию, расценивал это явление как одно 'из прекраснейших в новой жизни'. Свою публикацию И. Чичинадзе завершает призывом: '... Присылайте сюда побольше рачинцев, лечхумцев, верхних имеретинцев и мегрелов с горных мест и вы увидите, что эти страны покроются еще более цветущими селами, плодами земли, скотом, чем во времена абхазов и черкесов (газета 'Шрома', Тифлис, 1882г.№ 15).

(Ответить) (Уровень выше)

и есть еще другой вариант..если следовать
[info]observer_07@lj
2010-08-25 09:56 (ссылка)
именно логике - изначально жили и абхазы и мегрелы (культурно может и смешавшиеся в какой то степени но не слившиеся как вы утверждаете), в 17 веке массовой миграции не было - никаких доказательств этому нет.а ведь период близкий от настоящего времени и зафиксировать его для тогдашних источников - не проблема.ничего этого нет.так вот...жили вместе и абхазы и мегрелы - последние может в меньшинстве - ближе к ингуру (ИМХО), в период махаджирства их стало больше в результате активного переселения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и есть еще другой вариант..если следовать
[info]putnik1@lj
2010-08-25 10:24 (ссылка)
Допустим. За счет чего тогда Шервашидзе отбились от такой сложной личности, как Леван?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

то есть вы считаете что у них не было
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:26 (ссылка)
своих сил для этого?или воинственности не хватало?...есть основания для таких сомнений веские?...

(Ответить) (Уровень выше)

вот нпример...версия тоже...
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:45 (ссылка)
Около 1615 года абхазские правители, воспользовав­шись стесненным положением Мегрельского княжества, политически отделились от Мегрелии. В 1621 году молодой мегрельский князь Леван II Дадиани вступил в брак с дочерью владетельного князя Абхазии. Спустя некото­рое время Леван влюбился в жену своего дяди и решил на ней жениться. Обвинив свою жену-абхазку в невер­ности, он велел отрезать ей нос и уши и изгнал из сво­его дворца. Понимая, что отец пострадавшей не останет­ся равнодушным, Леван опередил его и вторгся в 1628 го­ду во главе многочисленного войска в пределы Абхазии, владетель которой, не сумев организовать сопротивления, бежал в горы. Опустошив значительную территорию, Леван вернулся домой, заточив дядю в тюрьму, где тот «случайно» скончался, и женился на своей тетке. С этого момента абхазский владетель до конца жизни Левана неустанно организовывал против него заговоры и со­вершал опустошительные набеги на различные районы Мегрелии. В последний период своего правления (1640- 1657) Леван был вынужден перейти к организованной обороне своих владений, выразившейся в возведении и укреплении фортификационных сооружений на границе с Абхазией. Арканджело Ламберти сообщал, что владе­тели Мегрелии «с весьма большими расходами возвели стену длиною в 60 тысяч шагов, и на известном расстоя­нии в ней находятся башни, охраняемые значительными отрядами стрелков». На карте другого итальянского мис­сионера, Кастелли, над выразительным изображением Келасурской стены имеется надпись: «Стена в 60 тысяч шагов, для сдерживания абхазов предназначенная». Вахушти по этому поводу писал: «К востоку от Анакопии от моря до гор Леван Дадиани провел стену большую, дабы абхазцы не могли спуститься в Мегрелию».

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2010-08-25 10:25 (ссылка)
И от кого Леван строил Великую Стену? Не от дружин Шервашидзе же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну как вариант - почему бы и нет?
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:31 (ссылка)
если опять же следовать логике)))тем более это логично подходит под вариант того, что мегрелы жили в основном на юге - к ингуру...и как царь, защищавший свой народ от набегов абхазов - Леван мог же так поступить - не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
почти одновременно)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:44 (ссылка)
но насчет персов не нашел ничего...в основном говорится о византии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почти одновременно)))
[info]putnik1@lj
2010-08-25 10:45 (ссылка)
Возможно и так...

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
нашел это...
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:46 (ссылка)
http://cafepingvin.narod.ru/pages/1/101.html

(Ответить) (Уровень выше)

и вообще - Леван
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:40 (ссылка)
ли строил эту стену? византийцы в лице императора Юстиниана тоже могли приложить свою руку..да и версию о двухфронтальности ее назначения никто не опроверг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО
[info]temom@lj
2010-08-25 14:19 (ссылка)
Ну во всяком случае, при Леване Дадиани она использовалась для защиты от именно от тех кто шел с севера
Когда там лазили (давно это было :), то насколько я помню, входы были именно с южной стороны (со тороны Очамчиры, Ткварчели)
Если принять версию строительства еще в период Сасанидов, то и в этом случае, учитывая, что Иран южнее, то опять таки-для указанная стена прдназначена для защиты от тех, кто с севера мог прийти
И при византийцах примерно также получается, учитывая её расположение и рассмотрение указанных сооружений как защиту от северной державы-хазар своих вассальных территорий к югу-Лазики (Эгриси), могли пройти не через Кавказ, а по побережью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не спорю
[info]observer_07@lj
2010-08-25 16:45 (ссылка)
при нем она может так и использовалась..) но то, что тех же абхазов трактовать в виде полчищ по принципу монголов (плюс "примкнувших" к ним адыгов))) - и от них она специально строилась - не соглашусь)))(ин май нонхамбл опинион))). Вообще же - мое мнение (сугубо личное, не претендующее на истину) - культура и взаимоотношение народов в Абхазии перемешалось еще давно - и теория насчет пришлости абхазов нынешних в виде адыгов - утопия...автор Ингороква...все сложнее и проще - жили вместе, перемешивались, но этнически оставалась граница - и это надо было понимать грузинским лидерам и народу до возникновения конфликта...глядишь и не было бы таких геморроев сейчас...не утверждать, что абхазы могут убираться откуда "пришли" - а искать общий язык, быть мудрее политической конъюнктуры...нынешние ваши лидеры повторяют те же ошибки...стратегически неверные шаги..что в экономике, что в политике (как национальной, внешней, так и внутренней)....у нас говорят - если перефразировать - хороший сосед ближе дальнего родственника...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не спорю
[info]temom@lj
2010-08-25 17:23 (ссылка)
абсолютно не прследовал цели доказыват пришлость кого-то в Абхазии..Мне просто интересна ЛОГИКА тех или иных событий, явлений, действий
Ни в коей мере не говорю об адыгах или иных близкородственных народах как о неких монголах западного Кавказа...думаю, что все куда проще..Горы..Есстесвенная преграда...
Проникновение идет туда где вероятность сопротивления будет низка...По каким причинам там не появилось сильного,эффективного этнического абхазского (адыгского, черксского) государства, а то что возникло-стало частью совршенно иного мира причем достаточно органичной частью...То, что появилось должно было стать частью чего-то, ибо ресурс отсутствовал на то, чтобы быть доминирующим началом...Потом шла постоянная подпитка родственным ресурсом...Но подпитывалось именно ТО ЧТО ТАМ УЖЕ было...Когда нет большей среды, когда два начала становятся в принципе равными, горы побеждают долину..Вначале побеждают
Знаете, мне жаль, что вы совершили скачок в современность..Это соершеноиная тема..А с вами было бы интересно поговрить именно об этой полоске земли, где происходило постоянное столкновение двух культурных явлений...Право это итереснее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почему не появилось государство?
[info]observer_07@lj
2010-08-26 04:47 (ссылка)
ну это было сложновато - 102 года воевать с одним из сильнейших государств на то время..и строить государство...трудновато)))это что касается черкесов, а насчет абхазов - у них было свое государство - и вполне успешное - до багратидов, наследовавших по материнской линии трон Абхазии, у абхазов была своя династия - Аносидов..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему не появилось государство?
[info]temom@lj
2010-08-26 06:06 (ссылка)
Пояснение принимается
А что за цифра 102 года? Не могли бы пояснить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

протяженность войны с РИ
[info]observer_07@lj
2010-08-26 06:47 (ссылка)
1763-1864 гг..последняя битва - с убыхами на красной поляне...около 1000 всадников против пушек и большего (намного) числа солдат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: протяженность войны с РИ
[info]putnik1@lj
2010-08-26 06:59 (ссылка)
Вообще, война войной, но тот факт, что Кабарда (в общем смысле) вдруг затормозилась где-то веке в 16-м и не смогла создать чего-то типа вменяемого государства - для меня загадка загадок. Казалось бы, были решительно все предпосылки, кроме, возможно, технического прогресса. М.б., сыграло роль Крымское ханство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ментальность (ИМХО)
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:08 (ссылка)
не был ни ОДНОГО лидера способного объединить дворян..каждый князь был первым среди равных...а тех.прогресс не при чем - в те времена он соответствовал уровню той эпохи..да и урбанизация на нулевом уровне - центра притяжения не было...на которую можно было возложить функции столицы...(ИМХО) - викинги на каком то этапе своей истории..

(Ответить) (Уровень выше)

какую стратегию можно требовать
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:24 (ссылка)
от князя - образ жизни которого - война ..без конца...причем часто в одиночку (!!!-почетнее было) и причем война ради войны (воинской славы)...наглядный пример -
Князья Атажукин и Коноков были во вражде. Ближайшая встреча должна была кровью определить сильнейшего и правого. К тому времени Коноков, будучи хаджретом, "переселенцем", жил на Кубани. Как-то Атажукину в один из походов довелось быть со своими спутниками во владениях Конокова и пожелал он об этом известить хозяина, чтобы не упустить случай помериться силой. Коноков не замедлил со своим отрядом выехать навстречу Атажукину. Впереди всех с ружьем в руках на неоседланном коне мчался юноша, сын Конокова. Указав на стремительно приближающегося к князю Атажукину мальчика, слуга последнего, отличный стрелок, навел винтовку на него. Но Атажукин не велел стрелять, дабы не смешивать "кровь и молоко". Между тем, тот подоспел и выстрелил в князя. В завязавшейся битве погибли и князь Атажукин и двое сыновей Конокова. Трупы их были доставлены в аул Конокова. В кунацкой тела молодых княжичей положили на почетном месте, а убитого князя Атажукина - близко от входа.

Зайдя туда, княгиня Конокова без слез погладила по голове своих сыновей и сказала: "Вы достойно умерли, дети мои, не зря отдали свои молодые жизни". Повернувшись к трупу Атажукина, она добавила: "А князя перенесите на почетное место. Ведь он же гость здесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какую стратегию можно требовать
[info]putnik1@lj
2010-08-26 07:39 (ссылка)
Да, эпоха викингов в чистом виде. Чересчур затянувшаяся. Христианство надо было принимать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

было и такое)))
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:44 (ссылка)
не поверите))до сих пор самыми распространенными фамилиями являются шогеновы и кардановы - в переводе первые - священники - вторые - дьяконы...кстати - как фанни стори - фамилия шевченко буквально дословно с черкесского переводится как сын священника..))))окончание ко - означает сын)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

читал много всякой всячины
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:52 (ссылка)
про влияние черкесов на той же Украине...много фантастики конечно)))но может что то и есть))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читал много всякой всячины
[info]putnik1@lj
2010-08-26 08:03 (ссылка)
Не влияние. Активнейшее участие в этногенезе. Чистая правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может и так...
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:09 (ссылка)
у нас говорят - дома не умеющий хлеб испечь, у соседей пироги ваяет)))вот это про нас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может и так...
[info]putnik1@lj
2010-08-26 08:24 (ссылка)
В чем-то сравнимо с грузинами. Вырываясь на "оперативный простор", расправляли крылья. Разве что Грузия поставляла империи Траянов, а Кабарда (в общем смысле) - Стилихонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может и так...
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:41 (ссылка)


1. Машуко (Иван) Кануко, бесленеевский князь. Служил воеводой в Передовом полку;
2. Сибок (Иван) Каншоукович, князь Жанлевский, служил воеводой в Передовом полку;
3. Султануко (Михаил) Темрюкович, князь кабардинский, брат Марии (Гуашаней) Темрюковны, первый дворовый воевода и глава Опричной Боярской Думы (Министр обороны А.М.);
4. Иван Владимирович, Борис Таутоковы (Даутоковы), дворяне князя Михаила Темрюковича, Иван был первым воеводой “Полка Левой Руки”;
5. Иван Шеретлоков, шапсугский дворянин, служил в полку Ивана Грозного при походе на Новгород в 1576 г.;
6. Карашай (Борис) Камбулатович кабардинский князь, первый воевода в Великом Новгороде в 1585 г.;
7. Кази (Василий) Карданукович, абазинский князь, воевода в Астрахани, 1598 г.;
8. Сунчалей (Григорий) Сунчалеевич, кабардинский князь, наместник и воевода в Астрахани (1655 – 1656 гг.);
9. Алий (Михаил) Алегукович кабардинский князь, стольник, любимец Петра I, Его кандидатура выставлялась на русский престол. Петр I выезжая из Москвы оставлял за себя князя Черкасского;
10. Давлетгирей (Александр) Бекович-Черкасский, кабардинский князь, любимец Петра I, капитан-лейтенант, посол в Хиву, первым составил карту Каспийского моря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может и так...
[info]putnik1@lj
2010-08-26 09:15 (ссылка)
Девлет-Гирей, вроде, из каких-то других Черкасских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

именно
[info]observer_07@lj
2010-08-26 09:19 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

(Ответить) (Уровень выше)

родственник но не бизкий..
[info]observer_07@lj
2010-08-26 09:21 (ссылка)
Род князей Черкасских записан в пятую часть родословной книги губерний Московской и Нижегородской. Герб внесен во вторую часть Гербовника.


Прочие рода князей Черкасских, также являющиеся Иналидами, но происходящие не из дома Идаровых:

* Ахамашуковы-Черкасские, из которых первый известен князь Иван Ахамашуков-Черкасский, служивший воеводой в казанском походе 1544 г. и в ливонском 1588 г. Его сын, Петр Иванович († в 1615 г.), был воеводой в Алатыре, а внук, Василий Петрович, был окольничим и воеводой во многих походах при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче. Со смертью в 1652 г. Василия Петровича прекратилась ветвь князей Ахамашуковых-Черкасских.
* Егуновы-Черкасские
* Бекович-Черкасские. Эта ветвь ведет начало от князя Александра Бековича-Черкасского (до крещения Давлет-Гирей)[1][2], убитого во время несчастного хивинского похода в 1716 г.

Дворянский род Черкасских имеется лишь один, записанный в третью часть родословной книги Саратовской губернии.

(Ответить) (Уровень выше)

в Турции, Египте вообще
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:53 (ссылка)
влияние сумасшедшее было...кстати до сих пор в Турции неслабое влияние в Армии, полиции...те самые светские генералы - ооочень много черкесов...лично имел честь встречаться...даже после Ататюрка влияния не мало осталось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Турции, Египте вообще
[info]putnik1@lj
2010-08-26 09:21 (ссылка)
Ну... Египет-то после падения Бахри и аж до Муххамеда Али, то есть, 400 лет держали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

даже кажется и с великим
[info]observer_07@lj
2010-08-26 09:32 (ссылка)
карликом успели повоевать))в качестве мамлюков))правда их уже мало было в основной массе...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: протяженность войны с РИ
[info]temom@lj
2010-08-26 07:12 (ссылка)
Неее..Это недалекое прошлое
Я речь вел о 8-10 веках, когда появилось первое абхазское (этническое) государство..Почему оно не появилось в это же время и на северных склонах Кавказа (Зап.Каказ)..Вот это интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на северных склонах
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:27 (ссылка)
абхазы и не жили)) - абазины разве но появлению там централизвоннного государства мешали (опять же ИМХО) родственники - черкесы - чересчур воинственные, не могли они допустить появления государства "чужаков", хоть и ближайших родственников...а воевать с ними слишком дорого могло выйти кому угодно...они и между собой не ладили)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на северных склонах
[info]temom@lj
2010-08-26 07:34 (ссылка)
ОК..Тогда вопрос о государственности к более широкому явлению-черкессам..Почему в черксесском (если можно адыгском) мире в этой части Кавказа не пошли процессы появления государства, в то время как у их родственников-они пошли, да как..Породнились с хазарскими каганами, получили "ярлыки" :) от византийских базилевсов :), а родственники на СК-оказались неспособными к созданию государства или хоть отдаленно напоминающего государство, тем паче рядом-хазары как наглядный пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я уже ответил на вопрос))
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:37 (ссылка)
ЛР - почитайте чуть выше - опять же мое мнение)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я уже ответил на вопрос))
[info]temom@lj
2010-08-26 08:01 (ссылка)
Аааа точно..Сорри :) Это когда вы сравили саксов и викингов :) Интересное сравнение..
Но..выдвину одно мнение..А не сыграл ли роль (сакс/викинги) Рим, т.е.наличие более высокого по развитию общества, от которого "перенимался опыт" социального устройства..Рим до викингов кажеться не дошел..Византия-в восточном причерноморье-была представлена сильно..Что думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

однозначно сыграл
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:07 (ссылка)
но не так явно - через влияние на франков (карл немаленький)..и впоследствии - вильгельм северночеловек, завоевавший и объединивший Англию как таковую. А Византия в причерноморье сыграла да еще как - в Грузии той же - архитектура грузинская ведь не оргинальна с самого начала...и не только архитектура...а до черкесов достучаться тяжелей было - более обширные территории, более воинственные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: однозначно сыграл
[info]temom@lj
2010-08-26 08:23 (ссылка)
Спасибо...Значит-направление верное :)))
А по поводу чрексессов..Как думаете, не сыграла ли свою роль в отсутстви государственности невысокая плотность населения на указанных территориях? Плюс-различие между жителями гор и равнин с их укладом, психологией? Горская психология сильно отличается от психологии жителя равнин..Ведь черкессы скорее горцы, чем равнинные, или я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

плотность для того времени
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:32 (ссылка)
была нормальная - как никак грубо (оценочно) - около 1,5 млн. жителей (все племена если считать)...насчет равнин - разницы не было большой - жили и в горах и в равнинах - скорее ментальность...каждый сам себе хозяин был...была градация конечно но уж часто переходилась...князья в вечной войне друг с другом...недовольные князьями уходили в абреки..переселялись...отсутствие городов - одна из главных причин...централизованности более менее не было...я же говорю = викинги ближайшая аналогия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: плотность для того времени
[info]temom@lj
2010-08-26 08:43 (ссылка)
Да..Отсутствие городов-аргумент сильный..Все таки города играли очень важную роль-согласен...
Спасибо еще раз..Будут вопросы по СК-обращусь непременно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

welcome))
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:50 (ссылка)
))но я не историк - все вышеперечисленное - так...имхо и баловство)) в другой сфере обитаю))кстати - из профессионального интереса (финансы, аналитика) делал анализ по Грузии...печальная картина в будущем (к сожалению..) ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: плотность для того времени
[info]putnik1@lj
2010-08-26 09:22 (ссылка)
И что, неужели за ТРИСТА застойных лет не было ни одного мужика, чтобы попытался объединить?! Хоть неудачно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

получается не было
[info]observer_07@lj
2010-08-26 09:40 (ссылка)
а может наоборот - их было много чересчур и подавили друг друга...кстати - может так для соседей и удачнее что так вышло - учитывая военный потенциал, неизвестно что из этого получилось бы...представляете, столько отмороженных воинов - аналогов викингов в одном войске (потенциально до 150 тыс вроде англичане оценивали когда мечтали нас натравить всей массой на Россию)....конечно тактика и стратегия войны была другой (в массе своей кавалерия)..но все равно...количество и напор могли массу неприятностей принести кому угодно...но это только догадки)))хотя татар крымских успели помять...кстати есть версия что помогли этим Петру при Полтаве...почему с Карлом не было татар...не знаю как это воспринимать правда))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: получается не было
[info]putnik1@lj
2010-08-26 09:49 (ссылка)
Для соседей однозначно удачно. И не только для соседей. Появись у ваших предков, хотя бы из Идаровичей, свой Темуджин, было бы интересно, даже очень. К слову, правда, что в Ваших краях потомки князей помнят родословную на 20-30 поколений назад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну князей и не осталось уже...
[info]observer_07@lj
2010-08-26 10:15 (ссылка)
в наших краях...а вот те что в Турции - те помнят правда не наизусть может всех...ну и простые люди не забывают)))я к примеру до 7 колена знаю своих...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну князей и не осталось уже...
[info]putnik1@lj
2010-08-26 10:39 (ссылка)
Почему не осталось? Красные перестреляли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в том числе...
[info]observer_07@lj
2010-08-26 10:43 (ссылка)
и переселение (мохаджирство) унесло большинство...если кто остался - единицы...даже не знаю таких...

(Ответить) (Уровень выше)

Рим вообще почти на все цивилизации
[info]observer_07@lj
2010-08-26 08:24 (ссылка)
повлиял...и даже на викингов впоследствии - христианство когда приянли...даже Россия напрямую казалось с дренвим (первым Римом) Римом не соприкасалась (явно) и то- Третий Рим (после Византии)...Четвертому не бывать))

(Ответить) (Уровень выше)

кстати и название имеретинская долина
[info]observer_07@lj
2010-08-26 07:03 (ссылка)
ведет начало от имеретинского полка, учавстовавшем в том сражении...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не спорю
[info]putnik1@lj
2010-08-25 21:38 (ссылка)
Для меня абсолютно внове, что абхазы, оказывается, не ветвь адыгов. Не знал. Стыдно. Теперь знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скорее две ветви одного дерева...
[info]observer_07@lj
2010-08-26 04:41 (ссылка)
...

(Ответить) (Уровень выше)

опасные манипуляции кстати....
[info]observer_07@lj
2010-08-25 09:19 (ссылка)
не отнесите к себе - просто есть один манипулятор...фамилия Будай....одиозная личность...

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
да и вообще...
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:59 (ссылка)
учитывая нрав убыхов, мало кто может сказать, что они кому либо подчинялись...да и переселение (якобы) через их территорию других адыгов в массовом порядке трудно представить))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
согласен...
[info]observer_07@lj
2010-08-25 11:14 (ссылка)
явного подчинения кому - либо не было ....европейские аналоги мало подходят...разве что парадокс англии с ее подчинением формальным принца наследного французскому королю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: согласен...
[info]putnik1@lj
2010-08-25 11:21 (ссылка)
Блин... мечта идиота: подробный ликбез по истории Кабарды и окрестностей. Никто ж ничего не знает! Но дико сложно... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну почему же.....)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 11:51 (ссылка)
вон Андзор оочень неплохо разбирается - да и материала полно))))

(Ответить) (Уровень выше)

самое интересное
[info]observer_07@lj
2010-08-25 11:57 (ссылка)
до сих пор так....никто никого не признает)))и в то же время вассалы друг друга))

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: но промах чреватен будет....)))
[info]temom@lj
2010-08-25 12:06 (ссылка)
за что ему зачот и решпект :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АднАзначно!)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 12:11 (ссылка)
а вообще - Епифанцев мне импонировал вначале..пока не попытался в политику играть имперскую....а это тупик...сейчас вообще гнать начал на этой теме....деградация...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: но промах чреватен будет....)))
[info]putnik1@lj
2010-08-25 12:11 (ссылка)
Отчего я и не рискую. Принцип ликбеза: только простейшие, известные и упорядоченные факты, никаких открытий. Все что от меня: стиль и логика. Все!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тоже скользкая дорога....)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 12:14 (ссылка)
трактовка фактов разная может быть....стакан может быть наполовину полон наповоловину пуст...))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тоже скользкая дорога....)))
[info]putnik1@lj
2010-08-25 12:20 (ссылка)
Я не трактую. Скажем, отрезал Леван нос жене, я и пишу, что Леван отрезал жене нос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не обвиняю вас в чем либо))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 12:31 (ссылка)
ибо "не суди да не судим" тем более ваше право писать все что хотите)) просто иногда факты не всегда явно подтверждают причинно-следств связь....иногда даже опровергают....))for sample - та же аналогия со стеной...стена построена - факт..но кем и от кого- вопрос..и опять же сомнения по поводу построений на основе этого факта...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну ваше утверждение
[info]temom@lj
2010-08-25 18:10 (ссылка)
Андзор
А в чем по вашему причина таких миграций на СК с побережья?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-08-25 10:48 (ссылка)
В любом случае, кабардинская знать считалась ровней даже при суперцеремонном московском дворе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хм...учитывая историю
[info]observer_07@lj
2010-08-25 10:56 (ссылка)
взаимоотношений....начиная с Мстислава...с косогами еще отношения...да и образ жизни и родословная кабардинской знати (будь она неладна) соответствовал суперцеремонности Москвы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...учитывая историю
[info]putnik1@lj
2010-08-25 11:01 (ссылка)
=начиная с Мстислава...с косогами еще отношения=

О Рэдэд, Рэдедри, мой старший брат,
По небу рассветному кровавый след,
Вся твоя дружина пришла назад,
Без тебя дружина пришла, Рэдэд.
Честно ты погиб, да не в честном бою,
Не нарушил слова, слово сдержал,
На траве оставил саблю свою,
Получил в ответ обман да кинжал...

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

битва тоже часть отношений))))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 11:07 (ссылка)
разве нет?)))
и битва такого рода - воспетая долго в памяти хранится - причем в памяти обеих сторон)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: битва тоже часть отношений))))
[info]putnik1@lj
2010-08-25 11:19 (ссылка)
Мстислав был неправ. Странно, что простили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
ну так....официально же журналистов
[info]observer_07@lj
2010-08-25 11:55 (ссылка)
на месте поединка не было....и подлянку зафиксировать могли позже - по признанию самого Мстислава - вследствие его угрызений и дальнейшее раскаяние уже укладывается в его хорошее обращение с семьей Редеди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
априори!)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 12:04 (ссылка)
на 100%!)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хм...учитывая историю
[info]bakluzhino@lj
2010-08-25 13:55 (ссылка)
Лёва, твоё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...учитывая историю
[info]putnik1@lj
2010-08-25 14:01 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кстати неплохая стилизация)))
[info]observer_07@lj
2010-08-25 16:52 (ссылка)
песни-плача))у нас сохранилась только парадоксальная (в смысле поют на свадьбах) песня - с упоминанием Редада))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]briandiclarabgi@lj
2010-08-26 08:23 (ссылка)
война на Кавказе http://forum.elit.cc/showthread.php?p=87#post87
да и не только на Кавказе

(Ответить)