Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-25 19:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ЛИДЕР



Будучи, други, последним, кто позволит себе оспаривать право кого бы то ни было иметь отличное от моего мнение, сколь бы ошибочным оно ни было, ограничусь констатацией безусловного: мальчик Ваня, родившийся в подмосковном Коломенском 480 лет назад, 25 августа 1530 года по Р.Х., оставшийся без отца в 3 годика, а круглым сиротой в 8 лет, вволю нахлебавшийся злых обид от опекунов и подлостей от родственников, твердо знавший, что любимую жену отравили, вырос, тем не менее, человеком хотя и взрывным, но честным, мудрым, сознающим ответственность перед подданными, и, как ни странно,  настолько гуманным, насколько позволяли время, место и повадки вверенного ему коллектива. Что же до  мнения современного ему сановного быдла типа Андрея Курбского, как и умопостроений  позднейших либеральных публицистов вроде Николая Карамзина, то они мне, если честно, глубоко по барабану...   


(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2010-08-25 14:35 (ссылка)
Грозен был Васильевич. Но сколько реформ, сколько реформ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramtamtager@lj
2010-08-25 16:11 (ссылка)
И что удивительно- удачные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-08-25 16:14 (ссылка)
Хм... Он вот не согласен был, что все - удачные :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-08-25 17:25 (ссылка)
А еще, между прочим, был талантливейшим композитором. И писателем не из последних.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alonna_bud@lj
2010-08-25 14:48 (ссылка)
Незаурядный был человек. Согласна с Вашей оценкой. "Зверская расправа с Новгородом" оказалась фальшивкой, о жёнах Грозного прекрасно написала Л.Е.Морозова ("Затворницы: миф о великих княгинях", глава об Анастасии Романовне)... многое было просто антипиаром. Только про Ливонскую войну толком не помню.

Это тот портрет, что воссоздан методом Герасимова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2010-08-25 15:00 (ссылка)
Это именно тот портрет, причем работы самого Герасимова.

Кстати:
- доказано исследованиями, что ВСЕ родственники Иоанна были отравлены, начиная с матери и кончая сыном его Иоанном же, в убийстве которого царя обвиняют;
- очень долго Иоанн отказывался предавать казни тех, кто его предавал. Владимира Старицкого прощал он как бы не семь раз.

Святой был человек, как ни странно. В русском народе воспринимается как один из величайших правителей.

А Ливонская война была очень удачна для России. Только результатами ее оказалось невозможно воспользоваться, из-за турок и поляков, которые угрожали южным рубежам -- пришлось спешно выводить войска на юг, чтобы прикрыться от Девлет-Гирея. При этом первое нашествие крымчан отразить не удалось из-за бездарности руководства земским ополчением, в результате чего Иоанн его разогнал, и на следующий поход крымского войска его встречало вполне боеспособное войско, которое разгромило татар под Молодями, несмотря на двукратное численное превосходство крымчаков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сказки.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-25 16:02 (ссылка)
"К середине XVI в. Россия создала на своих южных рубежах превосходную сторожевую службу.

Сторожевые станицы несли дозор в глубинах «Дикого поля», на большом расстоянии от границ. Это позволяло русскому командованию следить за всеми передвижениями Крымской орды. Осенью 1570 г. сторожа донесли о появлении вблизи русских границ 30 000 татар. На Оку выступили главные воеводы, к ним присоединился царь с опричниной. Татары ушли в степи. По обыкновению, монарх заподозрил обман. В записях Разрядного приказа явственно прозвучал его гневный окрик: «Все станишники во всех местах, где сказывали, видели людей… до 30 тысяч, и то солгали!»

Грозный дал распоряжение реорганизовать сторожевую службу. Воевода Воротынский приступил к работе уже в начале 1571 г. Но дело неизбежно затянулось. Вторжение Девлет-Гирея в мае 1571 г. застало русское командование врасплох. Реорганизация пограничной службы не была завершена. Станичники опасались, что за ложную тревогу им придется отвечать головами. В книгах Разрядного приказа донесения сторожей за май вообще не фигурируют.

В нашествии участвовали 40-тысячная Крымская орда, Большая и Малая ногайские орды и отряды черкесов.

Борьба с кочевниками-иноверцами носила характер войны православных против басурман. Но царь обходился с христианами хуже татар. Разгул террора привел к появлению перебежчиков. В кампании 1571 г. их было множество. Весной из опричных полков к хану бежал галичанин Башуй Сумароков. Он настойчиво советовал татарам идти прямо к Москве: «Против-де, тебя (хана) в собранье людей нет». Другой перебежчик из опричнины заявил: «Царь хочет идти в Серпухов славы для, стати ему против татар некем». Сын боярский из земщины Кудеяр Тишенков взялся проводить хана к Москве по таким дорогам, на которых вообще нет русских войск: «А будет-де, государь, тебе до Москвы встреча… и ты-де, государь, вели меня казнить».

Изменник вывел Орду к Кромам по Свиной дороге. До реорганизации в этом районе было пять сторожевых станиц, после реорганизации осталась одна"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 03:48 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Виноват-Вы не ссылку коллеги Канцелляриуса
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Виноват-Вы не ссылку коллеги Канцелляриуса
[info]putnik1@lj
2010-08-30 07:30 (ссылка)
Интересный, кстати, разбор. Как по Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО, правильно
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:49 (ссылка)

"разрушения кренящейся поместной системы, ограничивающей самовластие Ивана Грозного, но и закрывающей путь на самую вершину для талантливого и честолюбивого «главного злодея» этого рассказа"

ИМХО, огрех автора-именно поместная система и обеспечивала и самовластие и возможность карьеры неродовитых;
а путь на вершину закрывало местничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО, правильно
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:09 (ссылка)
Возможно, он и подразумевал "вотчинную"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вотчинной системы как таковой не было.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 10:46 (ссылка)
С вотчин тоже требовалось выставлять воинов,да и дробились они благополучно.Всем нужны были поместья за службу, даже богатым княжатам.

(Ответить) (Уровень выше)

Нет.
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 09:02 (ссылка)
Я поблагодарил за грамотную справку по "пограничной" деятельности Ивана Грозного, каковую ну о-о-о-очень часто оценивают неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понял.Я просто цитирую Скрынникова.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 09:12 (ссылка)
Тонкие вещи о действительно возможных заговорах(так,крайне подозрительна гибель царевича во время паломничества-возок Василия Ивановича небось руками вынесли)надо отдельно разбирать.
P.S.Нет ли у Вас , случаем,полного списка карьеры Ивана Фёдоровича Овчины-Телепнёва-Оболенского до фавора ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понял.Я просто цитирую Скрынникова.
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 11:10 (ссылка)
Был, но очень кратенький.
Я поищу в файлах, ок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Был бы очень рад-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 11:25 (ссылка)
как он дошёл до конюшего,на кого рати водил...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сказки.
[info]cmike@lj
2010-09-21 12:06 (ссылка)
До реорганизации в этом районе было пять сторожевых станиц, после реорганизации осталась одна.
Хм. Иван IV как "эффективный менеджер"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alonna_bud@lj
2010-08-25 16:06 (ссылка)
Не красавец, но привлекателен. Как говорили героини Толстого, в нём "есть".

Знаю, что в останках Елены Глинской и Анастасии Романовны было обнаружено большое количество ртути, но тогда не позозревали о её токсичности и использовали, например, в косметике, поэтому вопрос об отравлении как бы остался открытым. Но не удивлюсь, если это действительно был яд.
Елену Васильевну жалко... Всего лишь хотела простого женского счастья, которое царицам не положено...
А о смерти царевича Ивана от рук отца первыми заговорили иностранные наемники. Конечно, им верить - себя не уважать и свою страну тоже.

Ну да, битва под Молодями... теперь вспоминаю, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Как это "фальшивкой" ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-25 16:12 (ссылка)
Расправа была, зверская и бессмысленная; другое дело, что её представили в пропаганде как уж совсем апокалипсис .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как это "фальшивкой" ?
[info]alonna_bud@lj
2010-08-25 17:51 (ссылка)
Число жертв завышено в разы. И как именно это происходило, преувеличено до уровня голливудского триллера.
По сравнению с монаршими современниками из других стран Грозный вообще великий гуманист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Этак у Вас и Куликовская битва-фальшивка
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-25 18:01 (ссылка)
Число участников тоже безбожно завышено.

"И как именно это происходило, преувеличено до уровня голливудского триллера"

Почему, достаточно было жутких и зрелищных сцен.

"По сравнению с монаршими современниками из других стран Грозный вообще великий гуманист"

И это сказка.Иван IV мучительно казнил множество людей, ни чём не повинных ни против него, ни против государства, напротив-имевших великие заслуги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этак у Вас и Куликовская битва-фальшивка
[info]alonna_bud@lj
2010-08-26 13:17 (ссылка)
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=32&article=1802
А если зайти на сайт "Золотого льва" и завести в поисковик "Иван Грозный", ещё немало интересного выведется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, но у меня есть несколько монографий,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-26 14:32 (ссылка)
(в том числе сочувственных Ивану IV-"Грозный" лучше б сохранить только за его великим дедом-внук был злобной карикатурой на него) там сказано больше и подробней, чем написано на рекомендованном Вами сайте.
Дело совсем не в том, что Иван не убивал царевича(тоже был не подарок)
Он обрушил бессмысленный террор на социальные слои, бывшие опорой государства, жестокими казнями деморализовал население, подрывая основу социального порядка-веру в "Святую Русь";“грады также разделил и многих выслаша из городов, кои взял в опричнину, и из вотчин и из поместий старинных... И бысть в людях ненависть на царя от всех людей...” ; довёл дело до проигрыша тяжелейшей войны и катастрофического разорения страны.

"Кровавый погром Новгорода усилил раздор между царем и верхами земщины. По возвращении из новгородского похода Грозный имел длительное объяснение с государственным печатником Иваном Висковатым. Выходец из низов, Висковатый сделал блестящую карьеру благодаря редкому уму и выдающимся способностям. С первых лет казанской войны дьяк возглавлял Посольский приказ. Иван IV, как говорили в Москве, любил старого советника, как самого себя. Печатник отважился на объяснение с Грозным после того, как опричники арестовали и после жестоких пыток казнили его родного брата. Он горячо убеждал царя прекратить кровопролитие, не уничтожать своих бояр. В ответ царь разразился угрозами по адресу боярства. “Я вас еще не истребил, а едва только начал, — заявил он, — но я постараюсь всех вас искоренить, чтобы и памяти вашей не осталось!”.

Дьяк выразил вслух настроения земщины, и это встревожило Грозного, Оппозиция со стороны высших приказных чинов, входивших в Боярскую думу, явилась неприятным сюрпризом для царских приспешников. Чтобы пресечь недовольство в корне, они арестовали Висковатого и нескольких других земских дьяков, объявив их “советниками” Пимена. Так новгородский процесс перерос в “московское дело”. Суд над московской верхушкой завершился в течение нескольких недель. 25 июля 1570 г. осужденные были выведены на рыночную площадь, прозывавшуюся в народе Поганой лужей. Царь Иван явился к месту казни в окружении конных стрельцов. Приготовления к экзекуции и появление царя с опричниками вызвали панику среди столичного населения. Люди разбегались по домам. Такой оборот дела озадачил Грозного, и он принялся увещевать народ “подойти посмотреть поближе”. Паника понемногу улеглась, и толпа заполнила рыночную площадь. Обращаясь к толпе, царь громко спросил: “Правильно ли я делаю, что хочу покарать своих изменников?”. В ответ послышались громкие крики:

“Живи, преблагой царь! Ты хорошо делаешь, что наказуешь изменников по делам их!”. “Всенародное одобрение” опричной расправы было, конечно, фикцией.

Стража вывела на площадь примерно 300 опальных людей, разделенных на две группы. Около 180 человек были отведены в сторону и выданы на поруки земцам. Царь “великодушно” объявил народу об их помиловании. Вслед за тем дьяк стал громко “вычитывать вины” прочим осужденным, и начались казни. Печатника Висковатого привязали к бревнам, составленным наподобие креста. Распятому дьяку предложили повиниться и просить царя о помиловании. Но гордый земец ответил отказом. “Будьте прокляты, кровопийцы, вместе с вашим царем!” — таковы были его последние слова. Печатника разрезали на части живьем. Государственный казначей Никита Фуников также отказался признать себя виновным и был заживо сварен в кипятке. Затем палачи казнили главных дьяков московских земских приказов, бояр архиепископа Пимена, новгородских дьяков и более 100 человек новгородских дворян и дворцовых слуг.

Казнь московских дьяков была лишь первым актом “московского - дела”. За спиной приказных людей маячила боярская знать. Висковатый и Фуников получили свои чины благодаря покровительству бояр Захарьиных, сосредоточивших в своих руках управление земщиной и распоряжавшихся при дворе наследника царевича Ивана, их родственника по материнской линии.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-26 14:33 (ссылка)
Опричники готовились учинить в Москве такой же погром, как и в Новгороде. В день казни Висковатого царь объявил народу с Лобного места, что в мыслях у него было намерение погубить всех жителей города, но он сложил уже с них гнев. Перспектива повторения в столице новгородских событий пугала руководителей земщины. Возможно, Захарьины пытались использовать свое влияние на наследника, чтобы образумить царя и положить предел чудовищному опричному террору.

Отношения между царем и наследником были натянутыми. Вспыльчивый и деспотичный отец нередко поколачивал сына. Между тем царевичу исполнилось семнадцать лет, и он обладал нравом не менее крутым, чем отец. Грозный давно не доверял Захарьиным и боялся, как бы они не впутали его сына в придворные распри.

Подозрения царя насчет тайных интриг окружавшего царевича боярства зашли столь далеко, что за месяц до московских казней он публично объявил о намерении лишить сына прав на престол и сделать своим наследником “ливонского короля” Магнуса. Достаточно проницательные современники отметили, что царь хотел лишь нагнать страху на земских бояр и припугнуть строптивого сына. Однако его опрометчивые заявления, сделанные в присутствии бояр и послов, вызвали сильное раздражение в окружении наследника.

В памяти народа сохранилось предание о том, как и почему грозный царь разгневался на сына. Из уст в уста передавали народные сказители историю о том, как царь Иван Васильевич вывел измену из Пскова и из Новгорода и призадумался над тем, как бы вывести измену из каменной Москвы! Малюта — злодей Скуратов сказал тогда царю, что не вывести ему изменушку до веку, пока сидит Супротивник (сын) супротив него. Поверив Малюте, Грозный велел казнить наследника, но за него вступился боярин Никита Романович:

“Ты, Малюта, Малюта Скурлатович! Не за свой ты кус примаешься, ты етим кусом подавишься!”. Благодаря заступничеству дяди царский сын был спасен.

В основе “сказов” лежали реальные факты. Бежавший в Польшу слуга царского лейб-медика, осведомленный обо всех дворцовых тайнах, сообщил полякам, что после новгородского похода в царской семье начался глубокий раздор: “Между отцом и старшим сыном возникло величайшее разногласие и разрыв, и многие пользующиеся авторитетом знатные люди с благосклонностью относятся к отцу, а многие к сыну, и сила в оружии!”. Так как сила была на стороне царя, он подверг сторонников сына жестоким гонениям. Боярин С. В. Яковлев-Захарьин состоял в родстве с наследником. Опричники убили его вместе с малолетним сыном Никитой. Московское дело скомпрометировало земского боярина В.М.Юрьева-Захарьина. Сам Юрьев несколько лет как умер, но царь выместил гнев на членах его семьи. Он велел убить дочь Юрьева и его внука и не позволил похоронить их тела по христианскому обычаю. Для царевича Ивана казнь троюродной сестры должна была послужить уроком.

На рубеже 1560 — 1570-х годов в России воцарилась разруха. Причиной ее были стихийные бедствия, приведшие к двухлетнему неурожаю. Голодная смерть, а затем эпидемия чумы косили население городов и деревень.

Соседи использовали ослабление России. В 1571 г. крымский хан со своей ордой вторгся в русские пределы и сжег дотла Москву, В следующем году татары попытались захватить русскую столицу, но были наголову разгромлены объединенным земским и опричным войском в многодневном сражении на подступах к Москве.

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-26 14:34 (ссылка)
Стихийные бедствия и татарские набеги приносили неописуемые бедствия. Но опричники были в глазах народа страшнее татар. Царь оправдывал введение опричнины необходимостью искоренить “неправду” бояр-правителей. Как говорят очевидцы, земские суды получили от царя распоряжение, которое дало новое направление всему правосудию. Распоряжение гласило: “Судите праведно, наши виноваты не были бы”. Следуя таким указаниям, судьи перестали преследовать грабителей и воров из числа опричников. В годы опричнины процветали, как никогда, политические доносы. Опричник мог подать жалобу на земца, будто тот позорит его и всю опричнину. Земца в этом случае ждала тюрьма, а его имущество доставалось доносчику. В разоренной чумой и голодом стране, где по дорогам бродили нищие и бродяги, а в городах не успевали хоронить мертвых, опричники безнаказанно грабили и убивали людей. Разумеется, царь Иван и его приспешники не поощряли прямой разбой, но они создали опричные привилегии и подчинили им право и суд, возвели кровавые погромы в ранг государственной политики. Следовательно, на них лежала главная вина за беззакония опричнины.

Историческое значение опричнины определялось тем, что она ускорила становление самодержавных порядков в России. Ее террор нанес большой ущерб экономике и культуре страны. От казней Грозного пострадали прежде всего города, являвшиеся центрами средневековой цивилизации. Кровавый кошмар наложил печать на все стороны политической жизни русского общества"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]alonna_bud@lj
2010-08-26 15:14 (ссылка)
Трудно ожидать от человека, на глазах которого (ещё маленького мальчика) бояре творили свои разборки, что он будет милосерден и гуманен. Не Людовик Святой, конечно. Но по сравнению с английским, испанским, шведским современниками - просто лапочка. Тем не менее прозвищем Грозный наградили именно его.
Что ему часто мерещилась измена и он был беспощаден к врагам - согласна. Но кто сказал, что казнённые были действительно невиновны?
Грозный понимал, что того, что творили бояре со страной во времена его детства, допускать нельзя. И старался не допустить. К сожалению, такие вещи не делаются в белых перчатках. Он предложил как-то - не нравится, как я правлю, вперед, попробуйте! Никто ни слова не сказал. И не только потому, имхо, что боялись. А действительно, КАК нужно было действовать? Кто мог быть лучше Ивана Васильевича? Курбский? Захарьины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 03:37 (ссылка)
"на глазах которого (ещё маленького мальчика) бояре творили свои разборки"

И что именно бояре творили на его глазах ?
На кол сажали ?

"по сравнению с английским, испанским, шведским современниками - просто лапочка"

При ближайшем рассмотрении это мнение развеивается.

"Что ему часто мерещилась измена и он был беспощаден к врагам - согласна. Но кто сказал, что казнённые были действительно невиновны?"

Ну, это что считать виной...


"Начавшиеся казни вызвали резкий протест со стороны высшего духовенства. Митрополит Филипп посетил царя и долго беседовал с ним наедине. Убедившись в тщетности увещеваний, он выждал момент, когда царь со всей своей свитой явился на богослужение в кремлевский Успенский собор, и при большом стечении народа произнес проповедь о необходимости упразднить опричнину. Кремлевский диспут кратко и точно описан новгородским летописцем: 22 марта 1568 г. «учал митрополит Филипп с государем на Москве враждовати о опришнины». Диспут нарушил благочиние церковной службы и имел неблагоприятный для Грозного исход. Не получив от митрополита благословения, царь в ярости стукнул посохом оземь и пригрозил митрополиту, а заодно и всей земле суровыми карами. «Я был слишком мягок к вам, но теперь вы у меня взвоете!» — будто бы произнес он. На другой день о столкновении царя с митрополитом говорила вся столица. Церковь пользовалась большим авторитетом как среди власть имущих, так и в беспокойных низах. Народ не оставался безучастным свидетелем происходившего.

Речи митрополита наиболее подробно изложены в «Житии митрополита Филиппа» и в «Записках» Таубе и Крузе, написанных на 20-30 лет раньше «Жития». Сопоставление этих источников не оставляет сомнений в их достоверности. По существу, митрополит обратился к монарху с теми же требованиями, что и земские бояре после собора 1566 г. Он просил прекратить кровопролитие и упразднить опричнину, «твоя бо есть едина держава». Филипп молил государя, но также грозил ему Страшным Судом: «Мы приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християнская и напрасно умирают»; ты, государь, благочестив, но почему «неправедная дела твориши»; «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи»; «О царю, свете, сиречь православна вседержавный наш государь, умилися, разори, государь, многолетное свое к миру негодование, призри милостивно, помилуй нас, своих безответных овец»; «Аще, государь, не велиши престати от сея крови и обиды, взыщет сего Господь от руки твоее».

Протест Филиппа был симптомом окончательного падения престижа царя в земщине. Приспешники Грозного настоятельно убеждали его пустить в ход насилие, поскольку в обстановке острого внутреннего кризиса всякое проявление слабости могло иметь катастрофические для властей последствия.

Филипп нарушил клятву «не вступаться в опричнину» и должен был понести наказание. Опричники схватили митрополичьих бояр и забили их насмерть железными палицами, водя по улицам Москвы.

В Синодике убиенных записаны митрополичьи старцы Леонтий Русинов, Никита Опухтин и др. Рядом с ними на страницах Синодика фигурируют ближние люди и слуги конюшего Челяднина. Раздор с митрополитом побудил царя отдать давно подготовленный приказ о расправе с «заговорщиками».

В соответствии с официальной версией конюший Федоров-Челяднин готовился произвести переворот с помощью своих многочисленных слуг и подданных, будто бы посвященных в планы заговора. Не мудрено, что опричники подвергли вооруженную свиту конюшего и его челядь беспощадному истреблению. Царские телохранители совершили несколько карательных походов во владения Челяднина. Записи Синодика позволяют восстановить картину первых опричных погромов во всех деталях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]alonna_bud@lj
2010-08-27 03:57 (ссылка)
Простите, когда семилетний ребенок просыпается от того, что в его спальне дерутся бояре, а один из них падает к ногам малолетнего царя, умоляя его спасти, это не очень хорошо сказывается на его психике. Он ведь сам себя называл "сирота Государства Российского".

О митрополите Филиппе знаю мало, поэтому спорить не берусь.

А откуда цитата? Неужели из трудов Скрынникова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 03:54 (ссылка)
Ужасы "боярского безвластия" тоже, между прочим, очень сильно преувеличины и пропиарены :-)
Подробнейший обзор интересной и яркой эпохи "боярского правления" есть здесь: Кром М.М. "Вдовствующее царство": Политический кризис в России 30-40-х годов XVI века.
Рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]alonna_bud@lj
2010-08-30 15:41 (ссылка)
За рекомендацию спасибо.

Что у Ивана Третьего детство было тяжелее... не знаю. Имхо, досталось обоим. Но вот условия, в которых жили Иван Третий и Иван Четвертый, были разными. Соответственно, по-разному они и действовали.

В разных источниках читала, что Софья Фоминична многое изменила и в домашней обстановке, и на более высоком уровне. Например, отучила супруга запросто обходиться с приближенными, внушив, что он - царь, а остальные - холопы. Узнав, что её муж - данник Золотой Орды, она тоже была неприятно поражена, и не в последнюю очередь это повлияло на окончательный разрыв Москвы с Ордой и привело к "стоянию на Угре". Да, к этому шло и раньше, но тем не менее.

А вообще надоел этот спор. В какой ещё стране ВСЕХ её правителей так обливают грязью?
Вот ответ группы "Иван-Царевич":

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]putnik1@lj
2010-08-30 15:43 (ссылка)
Софья принесла в Московский Дом беду... Впрочем, первая Софья тоже. Имя что ли такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание
[info]alonna_bud@lj
2010-08-30 16:05 (ссылка)
Вы про Софью Витовтовну? Извините, а что она сделала? Вроде читала её биографию - ничего такого не помню... А вот что для России роковое имя Борис - верю.

(Жалко, "Затворниц" в электронном виде нет - только ссылки на книжную обложку... Отличная книга)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ключевые слова "пояс"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-31 03:25 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевые слова "пояс"
[info]putnik1@lj
2010-08-31 08:28 (ссылка)
Софья В. - ИМХО - дама с тяжелым характером.
Софья Ф. - тоже ИМХО - дрянь с таким же.

(Ответить) (Уровень выше)

И это сказки
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 16:27 (ссылка)
"отучила супруга запросто обходиться с приближенными, внушив, что он - царь, а остальные - холопы. Узнав, что её муж - данник Золотой Орды, она тоже была неприятно поражена, и не в последнюю очередь это повлияло на окончательный разрыв Москвы с Ордой и привело к "стоянию на Угре".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Окончание
[info]nikolamsu@lj
2010-08-31 02:01 (ссылка)
"В разных источниках читала, что Софья Фоминична многое изменила и в домашней обстановке, и на более высоком уровне. Например, отучила супруга запросто обходиться с приближенными, внушив, что он - царь, а остальные - холопы. Узнав, что её муж - данник Золотой Орды, она тоже была неприятно поражена, и не в последнюю очередь это повлияло на окончательный разрыв Москвы с Ордой и привело к "стоянию на Угре"..."

Подозреваю, что источник этот -- "сказки" барона Герберштейна (или вариации на тему этих "сказок") :-))
Так, например, решительный разрыв Москвы с Большой Ордой произошел в 1472 году (а подготовка к такому стратегическому повороту во внешней и внутренней политике началась и того ранее), когда Софья-Зоя, естественно, никакого влияния на Ивана не имела и иметь не могла.

"А вообще надоел этот спор. В какой ещё стране ВСЕХ её правителей так обливают грязью?"
Я не вижу, чтобы в этом разговоре хоть кто-то кого-то обливает грязью (некоторых правителей так вообще хором хвалим).
А резонная критика самостоятельной политики Ивана IV должна быть. Хотя бы для того, чтобы не ломать "ориентиры" для политики современной.

(Ответить) (Уровень выше)

З.ы.
[info]nikolamsu@lj
2010-08-31 02:10 (ссылка)
А клип, кстати, убил :-(
Несколько секунд из Парада Победы 45-го, несколько кадров из Эйзенштейна... и много-много гламурного псевдопафоса умирающей Империи под парадоксальным названием "Империя, вперед" :-((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Окончание
[info]putnik1@lj
2010-08-27 06:28 (ссылка)
Приветсвую, дорогой коллега. Ясен пень, когда речь заходит об этих временах, мне с Вами не спорить, я читаю и мотаю на ус. И все же:
1. Попытки власти духовной оспаривать прерогативы власти светской и в Византии-то скверно кончались (хотя бы Керулария вспомнить, а уж он-то был из сильных патриархов).
2. "Митрополичьи старцы" понятие растяжимое. Далеко не факт, что это были воздушные дедушки, призывавшие преодолеть зло ненасилием.
3. Заговора Челяднина, возможно, и не было, но оппонентом он был. А что такое такой монстр в оппонентах, это Иван Васильевич по судьбе родного деда знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По 1 и 3 пунктам
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:12 (ссылка)
1)Какие прерогативы светской власти оспаривал Филипп ?

Это светская власть отобрала у него подобающее пастырю право печалования.

P.S.А что случилось с Полиевктом, по требованию которого Цимисхий сослал преступную Феофано ?

3)
а)Чему, собственно, оппонировал Челяднин ?Каким политическим планам ?
б) Вы о Патрикееве-старшем ? Так он

а)виновен в подписании мирного договора не на предписанных государем условиях
б)По всей вероятности- в срыве большой войны с Литвой при оптимальных внешнеполитических условиях, в том числе путём
в)передачи Александру Литовскому информации о договорённости с Менгли-Гиреем(не всей, а той, какая у него была)

Благодаря чему Киев остался литовским.

И был приговорён к отсечению головы , а по печалованию митрополита-помилован и отправлен в монастырь.

Наконец,
2)И в чём эти невоздушные дедушки могли быть виновны ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По 1 и 3 пунктам
[info]putnik1@lj
2010-08-30 07:29 (ссылка)
Спасибо. Кое-что понял.

С Полиевктом ничего не случилось. Насколько я понимаю (чисто по-человечески) Невысоклик был рад предлогу избавиться от соучастницы, которую едва ли любил и цену которой хорошо знал.

"Невоздушные дедушки" могли быть здоровенными мужиками в кольчугах и с навыками боя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По 1 и 3 пунктам
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:40 (ссылка)
"Невоздушные дедушки" могли быть здоровенными мужиками в кольчугах и с навыками боя.

Разумеется, у митрополита были вооружённые слуги.Они были даже у богатых купцов.
То есть в знак гнева на митрополита убил ни в чем не провинившихся его слуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По 1 и 3 пунктам
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:11 (ссылка)
Эпоха... Насколько я помню, в той же Франции разорить деревню и перебить мужиков, чтобы наказать барона, еще лет за 100 до того считалось не впадлу. А просто разорить деревню и тогда считалось в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Семьюдесятью годами раньше Иван III
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 10:57 (ссылка)
казнил служилых людей сына Василия за подготовку его бегства с похищением казны.Ещё раньше его отец, Василий Тёмный,казнил боярских детей заключённого князя Василия Ярославича, готовивших побег своего господина-им после публичных пыток отсекли головы.
Возможно, nikolamsu пожелает меня поправить, но я не припомню до Ивана IV казней слуг в острастку их господину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Семьюдесятью годами раньше Иван III
[info]nikolamsu@lj
2010-08-31 03:20 (ссылка)
Тоже не могу вспомнить таких случаев.
Казнили именно за УЧАСТИЕ в заговоре/подготовке к заговору. Ясно, что кто-то мог пострадать по ошибочному/ложному обвинению. Но вот чтобы именно " в острастку"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Расправа со слугами-типично феодальный подход
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-31 03:24 (ссылка)
"Вассал моего вассала-не мой вассал"
А у нас феодализм в этом смысле уже закончился.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 03:39 (ссылка)
Ближние вотчины конюшего разгромил Малюта Скуратов. Заслуги палача были оценены должным образом, и с этого момента началось его быстрое возвышение в опричнине. После разгрома ближних вотчин настала очередь дальних владений. Челяднин был одним из богатейших людей своего времени. Ему принадлежали обширные земли в Бежецком Верху, неподалеку от Твери. Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора «кромешники» посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись Синодика: «В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением».
Погром не прекращался в течение нескольких месяцев — с марта по июль. Летом опричники подвели своеобразный итог своей деятельности со времени раскрытия «заговора». «Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число» (1568), — читаем в Синодике. Примерно 300 человек из указанных в «отчете» были боярскими слугами и холопами. Они погибли при разгроме вотчин.

Кровопролитие обострило конфликт между царем и церковью. Следуя примеру митрополита Афанасия, Филипп в знак протеста против действий царя покинул свою резиденцию в Кремле и демонстративно переселился в один из столичных монастырей. Однако в отличие от своего безвольного предшественника Колычев отказался сложить сан митрополита.

Открытый раздор с главой церкви ставил Грозного в исключительно трудное положение. Он вынужден был удалиться в Слободу и заняться там подготовкой суда над Филиппом. Опричные власти поспешили вызвать из Новгорода преданного царю архиепископа Пимена, а затем направили в Соловки особую следственную комиссию, состоявшую из опричников и духовных лиц. Комиссия произвела розыск о жизни Филиппа в Соловецком монастыре и с помощью угроз и подкупа принудила нескольких монахов выступить с показаниями, порочившими их бывшего игумена. Состряпанное комиссией обвинение оказалось все же столь сомнительным, что самый авторитетный член комиссии епископ Пафнутий отказался подписать его. Противодействие епископа грозило сорвать суд над Филиппом. Исход дела должно было определить теперь обсуждение в Боярской думе, многие члены которой сочувствовали Колычеву.

Конфликт достиг критической фазы. В такой обстановке Грозный решил нанести думе упреждающий удар. 11 сентября 1568 г. Москва стала свидетелем казней, зафиксированных Синодиком: «Отделано: Ивана Петровича Федорова; на Москве отделаны Михаил Колычев да три сына его; по городам — князя Андрея Катырева, князя Федора Троекурова, Михаила Лыкова с племянником». Отмеченные Синодиком репрессии против членов Боярской думы по своему размаху немногим уступали первым опричным казням. На эшафот разом взошли старший боярин думы И.П. Челяднин-Федоров, окольничие М.И. Колычев и М.М. Лыков, боярин князь А.И. Катырев-Ростовский.

Согласно официальной версии, с которой Шлихтинг ознакомился в опричнине, у конюшего Федорова было 30 сообщников. В кратком Синодике опальных находим ровно 30 знатных лиц и видных дьяков, казненных в промежуток времени между началом розыска по делу Федорова и убийством главы «заговора». Совпадение цифр подтверждает осведомленность Шлихтинга.

При разгроме «заговора» Челяднина пролилось значительно больше крови, чем в первые месяцы опричнины. На основании записей Синодика можно установить, что с конюшим погибло до 150 дворян и приказных людей и вдвое большее число их слуг и холопов.

Как правило, следствие проводилось в строгой тайне, и смертные приговоры выносились заочно. Осужденных убивали дома или на улице, на трупе оставляли краткую записку. Таким способом преступления «заговорщиков» доводились до всеобщего сведения.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 03:40 (ссылка)
Репрессии носили в целом беспорядочный характер. Хватали без разбора друзей и знакомых Челяднина, уцелевших сторонников Адашева, родню находившихся в эмиграции дворян и т.д. Побивали всех, кто осмеливался протестовать против опричнины. Недовольных было более чем достаточно, и они вовсе не хотели молчать. Записанный в Синодик дворянин Митнев, будучи на пиру во дворце, бросил в лицо царю дерзкий упрек: «Царь, воистину яко сам пиешь, так и нас принуждаешь, окаянный, мед, с кровию смешанный братии наших... пити!» Тут же во дворце он был убит опричниками. Вяземский дворянин Митнев имел основания протестовать против произвола опричнины. Он был выслан из своего уезда в начале опричнины и лишился земельных владений.

Невозможно поверить тому, что все казненные были участниками единого заговора. Подлинные сторонники Старицкого, названные в летописных приписках, уже покинули политическую сцену. Что же касается Челяднина, то он в 1553 г. выступал противником князя Владимира. Окольничий Михаил Колычев также доказал свою лояльность в деле Старицких. Недаром он был послан в Горицкий монастырь для надзора за Евфросиньей тотчас после ее пострижения.

Обвинения насчет связей с «крамольным» князем Владимиром служили не более чем предлогом для расправы с влиятельными боярами, способными оказать реальное сопротивление опричной политике. Пытки открыли перед властями путь к подтверждению вымышленных обвинений. Арестованных заставляли называть имена «сообщников». Оговоренных людей казнили без суда. Исключение было сделано только для конюшего Ивана [235] Федорова и Михаила Колычева. Но их судили ускоренным судом. Царь собрал в парадных покоях Большого Кремлевского дворца членов думы и столичное дворянство и велел привести осужденных. Конюшему он приказал облечься в царские одежды и сесть на трон. Преклонив колена, Грозный напутствовал несчастного иронической речью: «Ты хотел занять мое место, и вот ныне ты, великий князь, наслаждайся владычеством, которого жаждал!»

Шлихтинг, Таубе и Крузе одинаково свидетельствуют, что экзекуцию начал сам царь, ударивший боярина ножом. По приказу самодержца земские и опричники, присутствовавшие в зале, стали наносить новые удары по телу, даже когда он перестал подавать признаки жизни. Впервые царь своей рукой покарал «изменника» и, более того, принудил придворных участвовать в публичной расправе.

Труп убитого протащили за ноги по всему Кремлю на площадь и бросили на всеобщее поругание в навозную яму на берегу Неглинной.

Главным сообщником Федорова был назван окольничий Михаил Колычев, разделивший его участь. Вместе с ним были убиты трое его сыновей.

Фарс, устроенный в Кремле, и вымыслы по поводу того, что конюший домогался короны, показали, что опричному правительству не удалось доказать выдвинутые против него обвинения.

Синодик опальных позволяет впервые точно установить круг лиц, казненных по делу о заговоре конюшего Федорова. В числе их были Василий Колычев, Игнатий Заболоцкий, земский казначей Хозяин Тютин, видные земские дьяки Иван Выродков, Иван Бухарин, Казарин Дубровский, стрелецкий голова Никита Казаринов. Царь постарался использовать дело о заговоре Федорова, чтобы возобновить репрессии против бывших казанских ссыльнопоселенцев. Головы лишились окольничий Михаил Лыков с племянником. Лыков был воеводой в Казани, откуда его перевели в Нарву. Были убиты знатный воевода Андрей Шеин-Морозов с сыном Григорием, Алексей Шеин, дворяне Заболоцкие.

В связи с делом о заговоре Федорова погибли Василий Борисов-Бороздин (двоюродный дядя князя Владимира Старицкого, побывавший в казанской ссылке), Иван Колычев и Федор Образцов, ранее служившие в уделе князя Владимира.

Репрессии 1568 г. затронули титулованную знать. Но главный удар опричнина обрушила на старомосковское боярство, которому царь после учреждения опричнины вверил управление земщиной.

Гибель Челяднина решила судьбу Филиппа. Вернувшаяся с Соловков следственная комиссия представила боярам материалы о порочной жизни митрополита. Оппозиция в думе была обезглавлена, и никто не осмелился высказать вслух своих сомнений. Послушная воле царя, земская Боярская дума вынесла решение о суде над главою церкви. Чтобы запугать Филиппа, царь послал ему в монастырь зашитую в кожаный мешок голову окольничего М.И. Колычева, его троюродного брата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]cmike@lj
2010-08-27 04:57 (ссылка)
А известны ли люди, погибшие, но в синодик не попавшие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В опричный синодик ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-28 04:29 (ссылка)
Или вообще не поминавшиеся Грозным, хотя казнённые ?

(Ответа пока не знаю, но подумаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В опричный синодик ?
[info]cmike@lj
2010-08-28 04:42 (ссылка)
Именно в опричный синодик. Вопрос потому, что Скрынников выводит число жертв Грозного из этого списка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скрынников справедливо критикуется
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-28 04:46 (ссылка)
за преуменьшение жертв.

(Ответить) (Уровень выше)

Нашёл упоминание, но без фамилий
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-21 07:53 (ссылка)
Духовные лица.Да, были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нашёл упоминание, но без фамилий
[info]cmike@lj
2010-09-21 07:55 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 03:41 (ссылка)
Филиппа судили в присутствии Боярской думы и высшего духовенства. На соборном суде главным свидетелем обвинения выступил соловецкий игумен Паисий, бывший ученик Филиппа, которому за предательство обещали епископский сан. Филипп отверг все обвинения и попытался прекратить судебное разбирательство, объявив о том, что слагает с себя сан по своей воле. Но царь отказался признать отречение Колычева. Он не забыл пережитого унижения и желал скомпрометировать опального главу церкви в глазах народа.

Филипп принужден был служить службу после того, как соборный суд вынес ему приговор. В середине службы в Успенский собор ворвались опричники. При общем замешательстве Басманов огласил соборный приговор, порочивший митрополита. С Колычева содрали клобук, набросили разодранное монашеское одеяние. Святителя изгнали «из церкви яко злодея и посадиша на дровни, везуще вне града (из Кремля) ругающеся... и метлами биюще». Описанный эпизод дает представление о том, какую роль играл символ опричнины — метла. Битье метлой означало царскую опалу.

Признанный виновным в «скаредных делах», Колычев по церковным законам подлежал сожжению. Но Грозный заменил казнь вечным заточением в монастырской тюрьме"

(Ответить) (Уровень выше)

Осветите подробнее, пожалуйста
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 03:45 (ссылка)
"того, что творили бояре со страной во времена его детства, допускать нельзя. И старался не допустить. К сожалению, такие вещи не делаются в белых перчатках"

Чего именно старался не допустить Иван IV, из того, что творили бояре в его малолетство ? Каким образом старался ?И чего нельзя было сделать "в белых перчатках " ?

"Он предложил как-то - не нравится, как я правлю, вперед, попробуйте! Никто ни слова не сказал. И не только потому, имхо, что боялись"

Действительно-подумаешь, в кипятке сварят или на кол посадят(и семью и родню тоже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осветите подробнее, пожалуйста
[info]alonna_bud@lj
2010-08-27 04:18 (ссылка)
Безвластия и раздора в стране. Того, что верхи были бы заняты дележом власти, а не правлением страной. Смог бы более мягкий и гуманный правитель удержать бояр в кулаке, в течение сорока лет мешать им творить в России беспредел? Школьные уроки истории - борьба царя/короля с крупными феодалами. В белых перчатках нельзя было сохранить твердую власть в стране. Парижская коммуна пала потому, что коммунары хотели демократично обойтись со своими противниками. И чем их гуманность обернулась?

"Всякая власть лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться". Грозный, в конце концов, старался сохранить свою жизнь. "Царенком меня не придушили, а теперь поздно". И сохранить не только для себя и семьи - ради единства страны.

Вы, вероятно, возразите: какая разница, царь устраивает побоища или бояре? Один царь никогда не принесет столько несчастий, как куча бояр, каждый из которых, не будучи ничем сдерживаем, творит что его левая нога пожелает.

подумаешь, в кипятке сварят или на кол посадят(и семью и родню тоже).

Не умели бояре объединяться :) Скопом бы победили (через двести лет после Грозного власть переходила от одного царя к другому именно так). Тут и указ о вольности дворянской. Екатерина всю жизнь боялась, что её свергнут так же, как свергла мужа она сама. Так и Грозный. Если бы оба они думали исключительно о себе, не остались бы в истории как великие правители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По пунктам
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-28 04:44 (ссылка)
"Безвластия и раздора в стране. Того, что верхи были бы заняты дележом власти, а не правлением страной"

Безвластия не было.На самом-самом верху время от времени кого-то съедали, поскольку не было верховного арбитра, но этажом ниже власть исправно функционировала, администраторы не менялись.
Оборону от казанцев нормально не наладили, но это было очень сложно без царя или крепкого регенства.

"Смог бы более мягкий и гуманный правитель удержать бояр в кулаке, в течение сорока лет мешать им творить в России беспредел?"

Так ВСЕ удерживали.И до и после.Такого , как Иван 4-й, никто не творил.А у его деда переплёты были покруче.На обоих его главных полководцев-Холмского и Щеню-компромат, по меркам внука,был с горой.Порочащие родственные связи, срыв большого похода...
При Михаиле несправедливо казнили героя Смоленска.Так его за проигранную войну судили боярским судом,а не келейно и не угольями не жгли, а отрубили голову.


"Школьные уроки истории - борьба царя/короля с крупными феодалами"

В России тогда не было феодализма.Если сравнивать с Европой-аналогом будет эпоха Каролингов.
Аналог крупных феодалов-не бояре, а удельные князья.

"Парижская коммуна пала потому, что коммунары хотели демократично обойтись со своими противниками"

Бросьте.Это можно как-то про 48 год сказать.Коммуна отметилась расстрелами заложников, за что её большевики и любят.

"Скопом бы победили (через двести лет после Грозного власть переходила от одного царя к другому именно так)"

Это когда ? В 16 веке боролись придворные группировки, скопом царей как раз не ссаживали.Даже Павла.

"Тут и указ о вольности дворянской"

Никакого влияния на возможность переворота.Его ведь Пётр 3 издал.

"Екатерина всю жизнь боялась, что её свергнут так же, как свергла мужа она сама"

Екатерина этого могла бояться только в начале правления-но её известные враги не командовали гвардией, там были Орловы.
После первой турецкой и пугачёвщины о возможности переворота говорить уже не приходилось.


"не остались бы в истории как великие правители"

Так Иван 4-й и не остался.При взятии Казани он был только знаменем,практическую работу делали те самые бояре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам
[info]alonna_bud@lj
2010-08-29 11:39 (ссылка)
У тех, кто был "этажом ниже", не было возможности для драк около трона.

У Ивана Третьего такого детства не было. Зато была жена, приучавшая действовать по-византийски :)

А когда же в России появился феодализм?

Коммунары не закрыли ни одной враждебной газеты. Что и стало одной из причин их поражения.

18 век - век дворцовых переворотов. Начиная со смерти Петра.

"В целях оформления сословных привилегий дворянства в 1785 году вышла Жалованная грамота дворянству. “Грамота на права вольности и преимущества благородного российского дворянства” представляла собой свод дворянских привилегий, оформленный законодательным актом Екатерины II от 21.04. 1785 года. При Петре I дворянство несло пожизненную военную и другую службу государству, но уже при Анне Иоанновне оказалось возможным ограничить эту службу 25 годами. Дворяне получили возможность начинать службу не с рядового или простого матроса, а с офицера, пройдя дворянскую военную школу. Петр III издал указ о вольности дворянства, дающий право служить или не служить, но действие этого указа было приостановлено. Теперь же подтверждалась свобода дворян от обязательной службы."

Что же она так княжны Таракановой испугалась? И хотела трон передать внуку в обход сына? И постоянно меняла фаворитов, чтоб особо никого к себе не приближать?

Знамя - тоже вещь немаловажная. Впрочем, автор поста уже отписался на тему Ивановых достижений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не правы
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 04:04 (ссылка)
"У Ивана Третьего такого детства не было."
У Ивана Великого детство было куда более жуткое:
- настоящая гражданская война в стране;
- пожар Москвы и ордынские набеги;
- отец, попавший в татарский плен;
- отец, ослепленный двоюродным братом и попавший в заточение;
- бегство в Муром;
- предательство людей, которым пацан верил;
- жизнь в заложниках...
Пацан в 11 лет уже руководил карательным походом со всеми вытекающими. К шестнадцати годам уже вовсю участвовал в управлении государством.

"Зато была жена, приучавшая действовать по-византийски"
Вряд ли Софья-Зоя хоть что-то могла дельного и нового рассказать мужу об управлением государством. К моменту их свадьбы ключевые реформы Иван провел и наиболее важные свои войны уже выиграл :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Её попытка "научить" едва ей не обошлась
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:14 (ссылка)
очень дорого(как и сыну Василию.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Её попытка "научить" едва ей не обошлась
[info]putnik1@lj
2010-08-30 07:30 (ссылка)
Ну, Ивана она съела, не поперхнувшись. И малого Митю тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ивана Ивановича-возможно
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 08:20 (ссылка)
(версия,что подставили лекаря, подменив лекарства-он поручился за исцеление головой)
С Дмитрием Ивановичем всё было тяжело и трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ивана Ивановича-возможно
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:12 (ссылка)
Тяжко. И тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, в итоге дело выгорело
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 10:42 (ссылка)
Правда, Софья не насладилась в полной мере трудами и отошла в мир иной вскоре после смерти Елены Волошанки.
В её пользу(и Ивана Васильевича, не пренебрегавшего супружескими обязанностями) надо заметить, что рожала детей она исправно, и мальчиков и девочек; после примирения супругов в родительских наказах Елене Литовской не писала никакой отсебятины, а повторяла наставления мужа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, в итоге дело выгорело
[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:00 (ссылка)
Знал бы Штефан... :(
А насчет Палеологов... Вы знаете, меня, как пацана, трясет от ненависти, когда я вообще думаю об этом роде. Кроме, конечно, К-11, который все же Драгаш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

До Штефана слухи дошли о немилости,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 11:37 (ссылка)
и он задержал людей , ехавших через его владения.
Пришлось напрячь брата Менгли.

(Ответить) (Уровень выше)

ПМСМ, не стоит говорить о руководстве походом
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 07:23 (ссылка)
Формально возглавлял, как Святослав -на древлян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Естетсвенно
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 09:01 (ссылка)
При этом не мог не видеть всех "красот" такого вот похода во время "гражданской".
Это я к тому, что слезы о тяжкой судьбинушке Ивана IV не впечатляют. У Ивана III, Дмитрия Донского или Михаила Романова детство было даже в чем-то и потяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"У всех нас достаточно мужества ,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 09:15 (ссылка)
"не мог не видеть всех "красот" такого вот похода"
"У всех нас достаточно мужества ,
чтоб снести чужие страдания"(с)

А чем было тяжко детство Донского ?Его опекали.Мишу Романова-тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "У всех нас достаточно мужества ,
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 11:09 (ссылка)
Так выше тут утверждается, что на Ивана IV произвели "неизгладимое впечатление" боярские распри, причем эти впечатления от страдания чужих ему людей подаются как нечто небывало ужасное.

(Ответить) (Уровень выше)

Не получается
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:16 (ссылка)
У Донского дество было как детство. Отца рано потерял, да, а в остальном сыто, тепло, любящие люди вокруг, друзья нормальные. У Миши детство тоже было вполне себе. Папа решал какие-то вопросы, а Миша играл в мячик и свайку. Потому папу сослали, но был теплый дом, забота, никаких опасений за себя. Проблемы пошли уже когда стал по тем временам взрослым юношей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 10:46 (ссылка)
"Любящих людей вокруг" было у Дмитрия особенно много во время сарайских экскурсий :-)
А у Миши -- во время ссылки.

Иван, кстати, тоже не умирал от голода и не подвергался каким-либо иным мучениям.
Я еще раз призываю осторожно относиться как к антигрозненской. так и к прогрозненской пропаганде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С ним была преданная свита.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 10:58 (ссылка)
Страшно, конечно.Но это совсем не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ним была преданная свита.
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 11:06 (ссылка)
А мы не знаем, насколько окружение Дмитрия Ивановича было ему "предано" в том смысле, что вкладывал в это слово "Грозный". То, что эта свита была предана своему делу и знала его -- это точно, а вот сидели ли они в присутствии великого князя или нет -- этого мы не знаем. Почему-то кажется, что вполне могли сидеть и проявлять иные признаки непочтения, что так возмущали Ивана в поведении, например, Шуйских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ним была преданная свита.
[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:09 (ссылка)
В присуствии князя сидеть можно, отчего ж? В присутствии василевса... нет. Помните "Принц и нищий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ним была преданная свита.
[info]nikolamsu@lj
2010-08-30 11:13 (ссылка)
О, вот мы и подошли к сути, ПМСМ :-)

"Специфика" Грозного-правителя не в непростом детстве, а вот в этом чувстве "собственнного василевства" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ним была преданная свита.
[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:16 (ссылка)
Да нет. Все же истоки в детстве. Он все запомнил и ничего не простил. Я, увы, забыл, как звали его друга, которого он один раз выплакал у бояр, чтобы не убивали, но второй раз не смог. Такое запоминается хорошо...

(Ответить) (Уровень выше)

Страшно, да....
[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:08 (ссылка)
Но, насколько я понимаю, мальчик Митя, сын Ивана, племянник Симеона и внук Ивана, в Саарае особым притеснениям не подвергался. Не удивлюсь, если раскосые дяди его халвой кормили, лошадок дарили и на конене качали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мите было уже одиннадцать лет
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 16:29 (ссылка)
Лошадок-то наверняка дарили-настоящих, а на колене вряд ли качали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По пунктам
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 16:49 (ссылка)
"когда же в России появился феодализм?"

По Марксу ? Феодальная собственность, поместье-с конца 15 по середину 18 веков; крепостные крестьяне-с конца 16(тут можно спорить, да и судебной власти у помещиков долго не было)до 1861 года;
феодальная лестница-с середины 12 по середину 15 века;

но всё это на самом деле за уши притянуто.Так можно и Парфию назвать феодальной страной.


"18 век - век дворцовых переворотов. Начиная со смерти Петра"

И ни Петра, ни Елизавету, ни Екатерину II свергнуть так было невозможно.

"Что же она так княжны Таракановой испугалась?"

Чисто формально-укладывается в указанный мной срок(конец первой турецкой и пугачёвщина)
На самом деле генеральной опасности она, конечно, не представляла собой, но проблемы создавала(хотя бы посмотреть,кто вокруг вертелся) , потому и была устранена.
Алексей Михайлович сидел уж как прочно-но самозванцев русские службы выцарапывали , где бы те не объявлялись.

"хотела трон передать внуку в обход сына?"

Потому что Павел был профессионально непригоден.Да и сам прожил бы дольше.Фридрих Второй то же саое предрёк-не усидит он, убьют.

"постоянно меняла фаворитов, чтоб особо никого к себе не приближать?"

Да кто Вам такое рассказал ?
Екатерина очень ценила людей,воспитывала их, не любила с ними расставаться.Григорий Орлов получил отставку , потому что после десяти лет охладел к Екатерине и беспрерывно ей изменял, а одновременно существенно уступал дарованиями.
Но его не выгнали и не лишили должностей и влияния.
Когда спустя много лет он умирал в безумии, Екатерина сама ухаживала за ним.
Потёмкин до конца своих дней был соправителем и конфидентом;
любовников Екатерина избирала с его согласия; Завадовского и Ермолова отстранила за то, что они стали врагами светлейшего;
Завадовский при этом не только сохранил чины, но и продолжил государственную карьеру; с Ланским Екатерина была счастлива, после его неожиданной смерти горевала десять месяцев.Новый любовник, Мамонов, был отставлен со щедрым пожалованием, когда сознался, что полтора года изменял царице со Щербатовой...
И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам
[info]putnik1@lj
2010-08-30 17:30 (ссылка)
Но Зубовы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 17:56 (ссылка)
Екатерина надеялась опереться на их клан, включая Суворова(дочка замужем за одним из Зубовых)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2010-08-25 14:52 (ссылка)
... и был он отравлен одним из близких...

(Ответить)


[info]true_kaa@lj
2010-08-25 15:11 (ссылка)
http://lib.rus.ec/b/112724

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dark_beer@lj
2010-08-26 05:53 (ссылка)
Типа Бушков - надежный источник информации? Панятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-09-03 15:47 (ссылка)
Вы знаете, то, что пишет Бушков, не противоречит тому, что я про это знаю из других источников с учётом их возможной тенденциозности.
У него просто это сконцентрировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-08-25 15:12 (ссылка)
А каких людей себе подбирал! И за много лет до Петра приглашал западных специалистов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2010-08-25 20:07 (ссылка)
да уж таких людей подбирал, что лет так через 10 команду приходилось либо отправлять в ссылки, либо рубить головы и набирать ее по новой,кадровая политика была слабым звеном

(Ответить) (Уровень выше)

Со злыми обидами сложно.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-25 15:55 (ссылка)
"твердо знавший, что любимую жену отравили"

Сомнительно.Анастасия была изнурена постоянными беременностями и поездками по монастырям.

"честным, мудрым, сознающим ответственность перед подданными, и, как ни странно, настолько гуманным, насколько позволяли время, место и повадки вверенного ему коллектива"

Не представляю, как с этим можно согласиться.
Достаточно вспомнить казнь Воротынского.

А вот Ваня в юности :
"В лето 7054-го сентебря в 3 день велел князь велики Иван Васильевич всеа Русии казнити Офонасия Бутурлина, урезати языка ему у тюрем за его вину, за невежливое слово"

Ну это ещё ладно-язык.
" Июля в 21 день, назавтрее Ильина дни, велел князь велики на Коломне у своего стану перед своими шатры казнити бояр своих князя Ивана Ивановича Кубенского да Федора Демида Семеновича Воронцова, да Василья Михайловича Воронцова же, что был попреж того дмитровской дворецкой, за некоторое их к государю неисправление. И казнили их - всем трем головы посекли, а отцов духовных у них перед их концем не было. И взяшя их по повеленью по великого князя приятели их и положиша их, где же которой род кладетца. А боярина и конюшего Ивана Петровича Федоровича в те же поры ободрана нага дръжали, но Бог его помиловал, государь его не велел казнити за то, что он против государя встречно не говорил, а во всем ся виноват чинил. А сослал его на Белоозеро, а тягости на него не велел положити. А животы их и вотчины их всех велел князь велики поймать на себя. Тогды же после тое казни и неодиножды был на Коломне на пытке Иван Михайлович Воронцов"

Это Постниковский летописец; а Пискарёвский говорит вот что :

И того же лета на Коломне по диаволю действу оклеветал ложными словесы Великого князя бояр Василей Григорьев сын Захарова Гнилоевской Великому князю. И князь Великий с великия ярости положил на них гнев свой и опалу по его словесем, что он бяше тогла у Великого Государя в приближение, Василеи. И велел казнити Князь Великий князя Ивана Кубенского,Феодора Воронцова,
Василия Михайлова сына Воронцова же.
Отсекоша им глав месяца июля 21, в суботу"
(Это-официальная версия)
За две недели до царского венчания
"велел князь велики казнити князя Ивана княжь Иванова сына Дорогобужского да князя Федора княжь Иванова сына Овчинина Оболеньского, повелением князя Михайла Глиньского и матери его княгини Анны. И князя Федора посадили на кол на лугу за Москвою рекою против города, а князю Ивану голову секли на леду"

Князь Фёдор был единственным сыном фаворита Елены Глинской князя Иванга Овчины-Оболенского.

(Ответить)


[info]cancellarius@lj
2010-08-25 16:58 (ссылка)
Вот хороший разбор Nikolamsu, очень рекомендую:

http://nikolamsu.livejournal.com/70462.html#comments

(Ответить)


[info]trim_c@lj
2010-08-27 03:07 (ссылка)
умопостроений позднейших либеральных публицистов вроде Николая Карамзина

ЛИ БЕ РАЛЬ НЫЙ ???

В его Истории изящность, простота
Доказывают нам без всякого пристрастья
Необходимость самовластья
И прелести кнута

замечу, что и автор сей эпиграммы либеральным публицистом ни в коем разе не был, а был самым что ни на есть российским державником

(Ответить)

Ааааааа!
[info]cmike@lj
2010-09-21 12:00 (ссылка)
Только сейчас обнаружил, что ссылка идёт на Рыбакова. Лауреат Сталинской премии израильский писатель и диссидент (можно ведь оценивать "Детей Арбата" как диссиденство, да?) Анатолий Рыбаков. Удивительно разносторонний человек всё-таки! :)

(Ответить)