Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-27 02:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. СОГНЕШЬ, НО НЕ СЛОМАЕШЬ

 


После основания замка Revele, прозванного покоренными эстами Taanne linn, Датский Камень, в числе  11 beni viri regis, «лучших мужей короля» Вальдемара II был и некто Tuki Wrang. Потомки его - все до единого - оказались достойны пращура, отличаясь от множества равных по происхождению тем, что, единожды избрав стяг, которому станут служить, уже не меняли его ни при каких обстоятельствах, вписав свои имена в истори. Дании, Швеции, Германии, Австрии, Голландии, Испании и России. Два маршала Франции, семь фельдмаршалов, более тридцати генералов, семь адмиралов и несчетное количество офицеров рангом пониже, но ничуть не менее доблестных.  В 1632-м на поле победной для шведов битвы у Люцена осталось 11 потомков гере Туки, в 1709-м, близ Полтавы, вдвое более. Славно послужили и России. Бились с Бонапартом, брали в плен Шамиля, пробивались через Северный Ледовитый океан. Род, однако, был столь обилен сыновьями, что военной карьеры не хватало на всех, к концу 19 века обладатели славного герба и громкого баронского титула были уже и врачами, и педагогами, и литераторами. Мальчик Петя, родившийся 132 года назад, 27 августа 1878 года, в семье известнейшего российского искусствоведа, мечтал стать геологом и  путешественником, однако, повзрослев и с отличием закончив Горный институт, выяснил, что против характера, в котором, судя по всему, было слишком много от предка Туки, не попрешь, - и ушел в армию. Далее пошло, как на роду было написано: в декабре 1904 года - чин сотника с формулировкой в приказе «за отличие в делах против японцев», орден Святой Анны  4-й степени с надписью на холодном оружии «За храбрость», орден Святого Станислава с мечами и бантом, 13 октября 1914 года за первую и последнюю успешную кавалерийскую атаку Великой Войны против вражеских батарей чуть ли не первым в армии награжден орденом Святого Георгия 4-й степени, в июне 1915 года - Георгиевским золотым оружием. Чуть позже, при переводе в другую часть с повышением, получил характеристику, свидетельствующую: «Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжелой обстановке». Уже на излете боев постановлением наградных Дум частей сводного конного корпуса, утверждённом командующим 8-й Армией, был удостоен солдатского «Георгия» IV степени «за отличия, выказанные им, как командиром сводного конного корпуса, прикрывавшего отход нашей пехоты к линии реки Збруч в период с 10 по 20 июля 1917 года». Да и хватит. Дальнейшее известно всем. А кому неизвестно, тому легко доступно. Добавлю только, что приди Петр Николаевич Врангель к руководству Движением на год раньше, многое могло сложиться иначе. И совсем не факт, что не к добру.



Память и слава!


(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2010-08-27 02:06 (ссылка)
"Белая армия,
Черный барон..."

(Ответить)


[info]king505@lj
2010-08-27 02:10 (ссылка)
Может быть это и неполиткорректно, но мне кажется, что и у людей есть "породы". Есть овчарки, есть легавые... бывают и среди дворняг умнейшие создания, но это скорее исключения. Мне посчастливилось лично знать одного наследника дворянского рода. Так вышло, что он был женат на родной сестре моей бабушки. Отца его убили в 1919 году, а он полжизни скитался по разным артелям и бригадам, там, где можно было скрыть своё происхождение. Тем не менее, умнейший человек был... Его сын стал директором солидной строительной организации, ещё в советские времена. Внук сейчас является заместителем руководителя крупной коммерческой фирмы, а внучка - руководителем центра стандартизации и сертификации... Это я к тому, что несмотря на многие трудности и проблемы, "порода" берет своё...
Может я и не прав, но что-то такое есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-27 06:04 (ссылка)
Не правы. Выдаете желаемое за действительное.
Качества характера генетически не кодируются. Доказано программой "Геном человека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-08-27 09:04 (ссылка)
Ой, и как это было доказано?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-08-27 09:14 (ссылка)
Я собственно, не настаиваю... хотя речь вовсе не идет о качествах характера. Речь о способностях к той или иной деятельности. Возможно определенные участки мозга, отвечающие за усидчивость, пунктуальность, внимательность у дворян развивались больше, нежели у крестьянина, который данными проблемами загружен не был. Из поколения в поколение эти свойства могли закрепиться. Я не даром привел в приме собак (не в обиду людям), у овчарок больше развиты пастушеские качества, у охотничьих пород, соответственно охотничьи. Даже если из овчарки сделать охотничью собаку всё-равно какой нибудь спаниель её обставит. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-27 09:21 (ссылка)
Это расизм, if you know what I mean.
дальнейшее обсуждение в заданном Вами ключе мне не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть нюанс...
[info]putnik1@lj
2010-08-27 09:24 (ссылка)
Я категорический противник расизма. Но, как ни крути, средний африканец (и афроамериканец) более пластичен, музыкален, быстр, ловок, нежели средний европеоид, но вместе с тем менее усидчив и менее предрасположен к интеллектуальному напряжению. Это не в порядке кого-то обидеть, а в порядке сугубой констатации очевидного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-27 10:18 (ссылка)
OMG, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)

Генетика человека - моя специальность в течение 26 лет. Для меня Ваша констатация не очевидна и научно не обоснована.
Продолжить Вашу логическую цепочку, уважаемый Лев Рэмович? Евреи не воевали на Великой Отечественной войне, они отсиживались в тылу. Британцы убивали вонючих индусов из-за непереносимого смрада. Японцы считают, что от прикосновения корейца к коже останется родимое пятно...
Печально. Нет, на самом деле, я не буду продолжать обсуждение этого "вброса".
Характер не кодируется генетически. Тем более, что лучше сэра Вальтера нашего Скотта по этому вопросу все равно сказать не смогу.
Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-08-27 10:29 (ссылка)
Генетика человека - моя специальность в течение 26 лет.
А можно тогда повторить вопрос: каким образом проект "Геном человека" доказал, что характер не наследуется генетически?

(Ответить) (Уровень выше)

Совсем не то...
[info]putnik1@lj
2010-08-27 10:56 (ссылка)
Это не та логическая цепочка. Причем тут этносы? Я имею в виду (и настаиваю), что, скажем, дитя из Конго, усыновленное немецкой семьей в 1 месяц, вырастет полноценным немцем, но гибче, пластичнее и менее способным к интеллектуально трудоемким видам деятельности, нежели обычный немец. А маленький чукча, выросший, скажем, во швейцарской семье, будет полноценным швейцарцем, но болеющим от недостатка рыбы и падающим с ног от одного бокала вина. Что до характеров, то, по крайней мере, темпераменты от генов зависят: чечено-голландец будет взрывным голландцем, а финно-чеченец - редкой флегмой в ряду соплеменников. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Евреи более способны к математике и
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 12:55 (ссылка)
абстрактному мышлению вообще, чем русские.И что ?

"Евреи не воевали на Великой Отечественной войне, они отсиживались в тылу"
Воевали, но эвакуировались с привилегиями, среди офицеров евреев было больше, благодаря образованию , а в редакциях разных фронтовых и иных газет, политчасти и пр.доминировали.
Однако это уже не касается врождённых свойств, а из области этнополитических взаимоотношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евреи более способны к математике и
[info]putnik1@lj
2010-08-27 13:26 (ссылка)
Не сказал бы. Ничем евреи не более способны. Иное дело, что во время оно практически каждый еврейский рбенок имел навык к зубрежке и рассуждению, на этом стояло хедерное образование. Но сейчас это все давно стерлось.

Эвакуировались с привилегиями, но и угроза для них была выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему, века , если не тысячелетие,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:27 (ссылка)
должны были повлиять на способности.Не вижу тут ничего унизительного для русских-мы вообще очень молодой народ, недавно вышедший из архаики.Да и славяне вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему, века , если не тысячелетие,
[info]putnik1@lj
2010-08-27 15:50 (ссылка)
Ну, одаренность то в плане всего этноса по наследству не передается, это, ИМХО, дело индивидуальное. По наследству передаются привычки, потому что усваиваются в процессе воспитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я ничего не понимаю в генетике,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 16:05 (ссылка)
но, по логике, полезные навыки, повторяемые из поколения в поколение и востребованные, должны как-то передаваться не только обучением.
Я не имею в виду одарённость в смысле таланта, а в среднем бОльшие способности в какой-то области.
Читал мнение насчёт пьянства-чем дольше популяция занимается земледелием, тем менее ему подвержена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:45 (ссылка)
Генетика - генетикой, но как в таком случае объяснить: почему после освобождения Африки от колониализма она скатилась в такую экономическую и политическую мадам Сижу? а также почему негритянские кварталы европейских и американских городов отличаются, мягко говоря, своеобразным состоянием гигиены и правопорядка? Через 50 лет о "тяжком наследии колониального гнета" говорить уже просто смешно... хотя можно с порога заклеймить подобные мыслепреступления словом "расизм" и забыть о них...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-08-27 15:00 (ссылка)
Исторический опыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 15:18 (ссылка)
Ну да, я ж говорил - тяжкое наследие проклятого колониализма... хотя постколониальным странам Азии оно почему-то не помешало в те же исторические сроки превратиться в "азиатских тигров".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-08-27 15:51 (ссылка)
Нет, это принципиально разные вещи. Африку не "испортили", просто там отсутствует нечто, что в других местах почему-то считают само собой разумеющимся.

Возмём армию, например. Для армии нужно: (a) достаточное количество солдат, готовых подчиняться приказам; (б) достаточно количество младших командиров; (в) достаточное количество офицеров; (г) не очень вороватые интенданты и т.д. и т.п. Не обязательно всё вместе — например, солдат можно рекрутировать (но то же должно быть из кого), но нужны сержанты, чтобы учить солдат. Причём именно свои, имеющие надёжную мотивацию. И мотивация всех участников должна быть достаточно выскокой, чтобы выдержать перипетии войны.

Всё это может возникнуть, но медленно — и цена этого возникновения запредельно высока.

В Азии была "конфуцианская" культуры с трудолюбивым населением. "Переформатировать" же гораздо проще, чем создавать из ничего. Хотя даже цена этого "переформатирования" было очень и очень высока. (Об это очень любит писать Ланьков и пишет хорошо.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:21 (ссылка)
> Африку не "испортили", просто там отсутствует нечто, что в других местах почему-то считают само собой разумеющимся.

Говорить так в современном политкорректном обществе есть мыслепреступление, именуемое расизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-08-27 09:57 (ссылка)
Причем тут расы я только не понял... я где-то упоминал нечто подобное?
Ну да дело ваше. Если вас обидело сравнение людей с собаками, примите мои извинения... хотя, у собак больше оснований обижаться на подобное сравнение.
К слову сказать, я не происхожу из знати... мои предки пахали землю и держали скот. Были обычными "середняками", так что я сужу непредвзято. Тем не менее ваша реакция напомнила анекдот, когда девушка которую попросили в автобусе передать билет вдруг завопила "насилуют"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bandyrlog@lj
2010-08-27 03:43 (ссылка)
Лучше не напишешь :)

(Ответить)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 05:28 (ссылка)
> И совсем не факт, что не к добру.

БЕЛЫЕ. НО НЕ ПУШИСТЫЕ (http://www.inauka.ru/history/article33112.html)

Как ни относись к марксизму, террору, Рабкрину и электрификации всей страны - в войнах принято величать победителей, а не драпмейстеров. Участие в красных победах звезд высшей военной лиги камня на камне не оставляет от новейшей теории о поганках-большевиках, насланных на святую Русь в пломбированных вагонах. Красивая на бумаге идея всеобщего благоденствия не сработала в числе прочего из-за своей исходной кадрово-кухарочьей хромоты - но ставили ее настоящие профессионалы, редкие на Руси мастера боя, дипломатии, просвещения и финансов, которым по русскому обычаю досталась плохая доля и незаслуженное забвение. Трудно вообразить, что б осталось от Москвы, от Расеи, не соединись тогда люди в профессорских бородках с людьми в усах и пропусти к столицам чужие и свои "освободительные" армии.

Югославия б от нее осталась, и больше ничего.
(http://www.inauka.ru/history/article30934.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-27 06:07 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Очень интересно.
И удивительно, что как-то перекликается с мемуарами А.И. Деникина, который "любил Россию больше, чем ненавидел большевиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 06:13 (ссылка)
Ссылок у меня вообще-то две.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-27 06:21 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Очень интересно.
*fixed*
:)

(Ответить) (Уровень выше)

А ещё большевики спасли Россию от долгов
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 12:46 (ссылка)
Платить отказались, гы-гы.
Ну а то , что уничтожили русский образованный слой, промышленников, торговцев,зажиточных крестьян , духовенство, заменив их бердичевскими парикмахерами-это ж русским только на пользу пошло, как иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:10 (ссылка)
Что касается "русского образованного слоя" - гуголь Вам в помощь: посмотрите количество учащихся средних и высших учебных заведений, врачей, инженеров и учителей в России в 1913-м, 1930-м и 1982-м годах. Кстати, "процентная норма" и прочие дискриминационные меры отнюдь не повышали лояльность "бердичевских парикмахеров" режиму Российской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рекомендую Вам блог юзера man-with-dogs
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:57 (ссылка)
http://man-with-dogs.livejournal.com/

Теги расставлены, ссылочный аппарат присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую Вам блог юзера man-with-dogs
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 16:52 (ссылка)
Я, как и хозяин данного журнала, избегаю дискутировать с людьми по вопросам, которые для них является вопросом веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз : там документы, ссылки...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:11 (ссылка)
Заодно про падение образования можете прочитать.
Ещё почитайте мемуары покойного востоковеда Дьяконова(между прочим, юдофил из юдофилов)-там очень красочно про обучение в советских вузах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз : там документы, ссылки...
[info]putnik1@lj
2010-08-27 17:23 (ссылка)
Вы понимаете, дорогой коллега, всякое бывало. И круговая еврейская порука ой как бывала. И (если читали) в воспоминания жена Ландау о "Женьке Гинзбурге" - я бы этого "женьку" своими руками давил бы. Но. Мой учитель, полный тезка ААВ, сняв бронь, добовольцем ушел в ополчение, когда шла драка за Москву, прошел аж до конца 44 года (потому что получил тяжелейшее ранение под Воронежем, вернулся в строй, и - как он вспоминал - его "дружок, Сережка-особист, заставил уйти с фронта, писал аж Абакумову, что Немировский псих и его надо завтавить уйти с передовой, чтобы не помер"... Ведь и так было. Было же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто ж спорит.Если я не писал ещё
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:37 (ссылка)
(хотя в ЖЖ точно где-то писал), то по воспоминаниям деда,все или почти его сокурсники-евреи по Одесскому Политеху (он связист был)воевали.

Дьяконова я помянул, главным образом, потому что у его описан лютый погром образования и университетской профессуры, а заодно-какие спицилисты выпускались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто ж спорит.Если я не писал ещё
[info]putnik1@lj
2010-08-27 18:04 (ссылка)
=по Одесскому Политеху =

Так у нас с Вами хоть какие-то завязочки да пересекаются. Рад!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, мои по кудели из славного города Черноморска
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-01 10:49 (ссылка)
Бабушка тоже-дочь немца лютеранского исповедания и поповны.
Её разговор с отцом на улице в германскую войну:

"Папа, а мы немцы ?
--Шшшш !
"

:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Ладно, Б-г с ней, с процентной нормой...
[info]martin_voitel@lj
2010-08-30 17:18 (ссылка)
…Встань, и пройди по городу резни,
И тронь своей рукой, и закрепи во взорах
Присохший на стволах и камнях и заборах
Остылый мозг и кровь комками; то – они.
Пройди к развалинам, к зияющим проломам,
К стенам и очагам, разбитым словно громом:
Вскрывая черноту нагого кирпича,
Глубоко врылся лом крушительным тараном,
И те пробоины подобны черным ранам,
Которым нет целенья и врача.
Ступи – утонет шаг : ты в пух поставил ногу,
В осколки утвари, в отрепья, в клочья книг:
По крохам их копил воловий труд – и миг,
И все разрушено…
И выйдешь на дорогу -
Цветут акации и льют свой аромат,
И цвет их – словно пух, и пахнут словно кровью.
И на зло в грудь твою войдет их сладкий чад,
Маня тебя к весне, и жизни, и здоровью;
И греет солнышко, и, скорбь твою дразня,
Осколки битого стекла горят алмазом -
Все сразу Бог послал, все пировали разом:
И солнце, и весна, и красная резня !
Но дальше. Видишь двор? В углу, за той клоакой,
Там двух убили, двух: жида с его собакой.
На ту же кучу их свалил один топор,
И вместе в их крови свинья купала рыло.
Размоет завтра дождь вопивший к Богу сор,
И сгинет эта кровь, всосет ее простор
Великой пустоты бесследно и уныло -
И будет снова все по-прежнему, как было…
Иди, взберись туда, под крыши, на чердак:
Предсмертным ужасом еще трепещет мрак,
И смотрят на тебя из дыр, из теней черных
Глаза, десятки глаз безмолвных и упорных.
Ты видишь? То они. Вперяя мертвый взгляд,
Теснятся в уголке, и жмутся, и молчат.
Сюда, где с воем их настигла стая волчья,
Они в последний раз прокрались – оглянуть
Всю муку бытия, нелепо-жалкий путь
К нелепо-дикому концу, – и жмутся молча,
И только взор корит и требует:
За что ? – И то молчанье снесть лишь Бог великий в силах!..
И все мертво кругом, и только на стропилах
Живой паук: он был, когда свершалось то, -
Спроси, и проплывут перед тобой картины:
Набитый пухом их распоротой перины
Распоротый живот – и гвоздь в ноздре живой;
С пробитым теменем повешенные люди;
Зарезанная мать, и с ней, к остылой груди
Прильнувший губками, ребенок : – и другой,
Другой, разорванный с последним криком “мама!”
И вот он – он глядит, недвижно, молча, прямо
В Мои глаза и ждет отчета от Меня…
И в муке скорчишься от повести паучьей,
Пронзит она твой мозг, и в душу, леденя,
Войдет навеки Смерть… И, сытый пыткой жгучей,
Задушишь рвущийся из горла дикий вой
И выйдешь – и земля все та же, – не другая,
И солнце, как всегда, хохочет, изрыгая
Свое ненужное сиянье над землей…


(с) Хаим-Нахман Бялик. Сказание о погроме. Перевод Владимира (Зеева) Жаботинского.

Теперь понятно, как и почему "трусливые жидкИ", над которыми посмеивались и Гоголь, и Лесков, и Чехов, к началу 20 в. годам вдруг стали такими крутыми бойцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, Б-г с ней, с процентной нормой...
[info]putnik1@lj
2010-08-30 17:32 (ссылка)
Этим они удивили еще поляков в 1794-м, при обороне Варшавы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Праге, что ли ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 17:36 (ссылка)
Так называемая "пражская резня" была ничем иным, как нежеланием суворовских солдат брать поляков в плен и добиванием стрелявших по ним из окон "гражданских".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Праге, что ли ?
[info]putnik1@lj
2010-08-30 17:42 (ссылка)
Имеется в виду полк Берки Йоселевича. Из полка осталось 11 человек, в том числе сам Берка, раненый более десятка раз. Он погиб позже, уже под знаменами Бонапарта. Даже поговорка польская есть "Как Берка в Коцке" (типа нашей "Как кур в ощип").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про этот еврейский полк я помню;
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 17:59 (ссылка)
что-то по ассоциации с погромами на "резню" соскочил.

(Ответить) (Уровень выше)

Понятно, что генерально это подлая брехня
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 17:33 (ссылка)
Потому что в "погромах" вооружённые огнестрелом евреи отстреливали простолюдинов-молдаван, греков,малорусов, белорусов(в самой России погромов почти не было).У Солженицына приведены цифры.

А к 905 году сила еврейства (финансы, оптовая торговля,подконтрольная печать, купленные на корню чиновники и полиция, засилье в торговле, адвокатуре, революционные отряды и террористические организации) была уже такова, что попытались явочным порядком взять власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, что генерально это подлая брехня
[info]putnik1@lj
2010-08-30 17:39 (ссылка)
По Кишиневу03 цифры не подтверждают такую точку зрения. По Одессе05 иначе: там погромщики, естественно, не сунулись в центр, где жили "сурьезные ивреи" (можно было получить по ушам от городового), но сперва сунулись на Молдаванку, получили по рогам не от городового и тогда уже пошли убивать беззащитную мелкоту вокруг Привоза, в Новорыбном и Староризничном переулках. Мой двоюродный прадед по папе, диакон Георгий Топчий, спас в тот день 19 евреев (3 семьи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Кишинёве-1903 жертвы по преимуществу
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 18:11 (ссылка)
еврейские(у евреев огнестрел был, но они к нему были непривычны, зато вооружились кислотой) ; но всего их немного.

"Акт подводит итоги жертв . " Всех трупов ... обнаружено 42 , из коих 38
евреев "; "у всех убитых найдены были повреждения, причиненные тяжелыми
тупыми орудиями: дубинами, камнями, лопатами, у некоторых же острым
топором"; эти повреждения "почти у всех без исключения" были головные, были
и "тяжкие побои туловища. Огнестрельных ран не было. Следов каких-либо
истязаний или надруганий на трупах не обнаружено, что доказывается как
протоколами осмотра и вскрытия тел убитых, так и показаниями врачей,
производивших упомянутые осмотры и вскрытия" и "протоколом Врачебного
отделения Бессарабского Губернского Правления"; "раненых всех 456, из коих
62 христианина... 8 с огнестрельными ранами... Из числа [394 раненых] евреев
только пятеро получили тяжкие повреждения; остальные все легкие. Никаких
следов истязаний ни у кого не найдено, и только лишь у одного еврея, слепого
на один глаз, выбит другой глаз"


То есть ничего общего с аплкалипсической картиной виршей.И видно, что стремились не убивать, а уничтожать "неправедное добро", особенно поначалу.

"Г. Слиозберг, современник событий и бывший в центре всех
сведений, писал: "К счастью, все эти сотни погромов не влекли за собою
значительных насилий над личностью евреев и в громадном большинстве мест
погромы не сопровождались убийствами".
О женщинах и стариках, кажется,
опровергает советский боевик Диманштейн, с гордостью: "Главная масса убитых
и раненых евреев принадлежала к лучшим боевым, молодым элементам, бывшим в
рядах самообороны, которые погибали в бою, но не сдавались"

Бялики себя и своих накачивали, готовясь к чекистским свершениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Кишинёве-1903 жертвы по преимуществу
[info]putnik1@lj
2010-08-30 19:34 (ссылка)
Пятый год есть пятый год. это уже и дружины, и все такое. Но Кишинев есть Кишинев. Судите сами. Те же цифры:

Убито 42: 38 евреев, 4 нет.
Ранено 456: 394 еврея, 62 нет.
Само по себе красноречиво. Люди защищались, дрались, кто-то, наверное, хорошо дрался, но куда же против толпы с "тупыми тяжелыми предметами", особенно если за спиной жена с детьми или родители.
Огнестрел - 8 активистов. То есть, на все - про все было 2-3 пукалки. Это не дружина. Это явно где-то в ящике лежало.

Это - Кишинев.
Одесса уже да. Там даже не все переписали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это разбиралось в Уделе Могултая ,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-01 11:16 (ссылка)
пока меня оттуда не выперли:))
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130275649
Солженицын правильно отметил тот момент, что толпа изначально была настроена не на убийства и избиения, а на уничтожение имущества(известный феномен); выстрел в мальчика это переменил.
Воспалённый разум Антрекотки сего не вынес, она назаказывала по межбибу материалов, нашла неточности(хотя источник-еврейское послереволюционное издательство, тут тоже полной веры не дашь),
увидела, что в другом месте(насколько помню) таки били-убивали евреев до злополучного выстрела, и принялась клеймить Солженицына фальсификатором.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1133270312
Дело, однако, не в этом.
Побоище достаточно мелкое, это в тихой старой России оно казалось чем-то, зверств практически не было;более того, совершённое в последнюю очередь великороссами;
а преподносится-и с успехом, как видите-как нечто грандиозное и оправдывающее чекистские подвиги в России(которые действительно соответствуют написанному в виршах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу согласиться...
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:47 (ссылка)
Вы совершенно верно отметили: "это в тихой старой России оно казалось чем-то". Я тщательно изучал вопрос с погромами. В 19 веке это были чисто экономические события, небольшие и не слишком злобные по исполнению, причем до 1881 славянское население, скорее, защищало евреев, нежели обижало; обижали греки, а событий 1881 были все-таки мотивированы, и даже при том не были "зверством". Кишинев было первым звоночком новых времен, особенно мерзким потому что там били все-таки беззащитных (ни о каких дружинах, как хотя бы в Гомеле, еще речи не шло). А названное количество жертв (кишиневских) как раз само по себе о "зверстве" говорит. Ведь, сами посудите, даже сейчас такие цифры, увиденные в ленте, впечатляют. А уж в старой России...

Насчет великороссов согласен АБСОЛЮТНО. Даже малороссы не слишком участвовали. В основном молдаване.

Что до "настроена на уничтожение", ИМХО, лукавство. Опять же посудите сами: идет толпа, злая, агрессивная, идет крушить и бить. Вы в сходной ситуации пустите их в свой дом (причем без гарантий, что ограничатся уничтожением имущества) или попытаетесь защищаться? Неизбежны были случаи сопротивления и перерастания "просто погрома" в избиения. А что такое БЬЮЩА толпа, сами ж понимаете.

Ну и насчет "мальчика". Там один мальчик с гирькой хорошо зафиксировался на одноглазом "жидке". :( Да и мальчики, они разные бывают. Сами ж по ТВ видели чеченских подростков с саженными плечищами и хорошо заметной щетиной...

Не. Кишинев - это не просто...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу согласиться...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-02 10:16 (ссылка)
" Я тщательно изучал вопрос с погромами. В 19 веке это были чисто экономические события...Кишинев было первым звоночком новых времен"

Гм, и не видите экономической составляющей в новых временах ?
Удавка-то стягивалась.Обвинения в р.у.-в малой степени причина, главным образом-повод.
Вы не читали "Сахарну" ? Там как раз про Бессарабию.

"названное количество жертв (кишиневских) как раз само по себе о "зверстве" говорит"

Если зверство==ненависти и стремлению убивать чем попало, то да.Если мучить-то нет.Там не мучили(кроме того мальчика с гирькой или , допустим, ещё пары случаев) и не насиловали.А вот как солдату сожгли лицо кислотой ?(Это вопрос, не риторический)

"Что до "настроена на уничтожение", ИМХО, лукавство. "

Гм, если это в мой адрес -то (разведя руками), как могу доказать обратное ?
Насчёт толпы Вы в один голос с Могултаем.Хотя я там по ссылке и пример приводил, который сам видел(мужику, побившему в ДТП чужие машины и попытавшемуся скрыться, стали бить его авто, но самого не тронули) да и вообще это естественно, пока люди с катушек не сошли и не разъярены чем-то-наказать уничтожением или порчей "грешной " собственности в острастку хозяину.На мой взгляд, естественно.Злости достаточно, чтоб перебить стёкла, пустить пух из подушек, поломать шкафы и разбить зеркала--но не настолько(пока), чтоб расколоть голову поленом.

"Неизбежны были случаи сопротивления и перерастания "просто погрома" в избиения"

Да, конечно.Так с этим разве я спорю ?

"Вы в сходной ситуации пустите их в свой дом "

Ясное дело, нет-но дело не в правомерности обороны со стороны громимых.

"особенно мерзким потому что там били все-таки беззащитных "

"видели чеченских подростков с саженными плечищами "

Да , сколько угодно.Вроде бы Осипов сам и не громил, но пусть громил.Важно, что, как Вы верно выразились, пошла реакция.

Солж пишет, что 50%населения-молдаване, 50%-евреи, и сколько-то русских.Плюс на стороне евреев -как собственников-власть,
плюс они более состоятельны-свои дома, какое-то оружие...
Просто не ожидали, как в Хмельниччину.Потом уже конвертировали часть своих сил в боевые дружины, политическую агитацию и т.д.


Я , однако, фиксирую-Мартин Воитель предлагает рассматривать революционные зверства как отмщение русским за кишиневский погром, хотя громили молдаване и агитировал Крушевану-и не стесняется ссылаться на заведомо лживую версию.Да если б так было, как Бялик вопиёт-не было бы революции, забили бы и выдавили из страны её мобилиз.базу.


"Не. Кишинев - это не просто..."

Хорошо.А какое Вы ему значение придаёте ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу согласиться...
[info]putnik1@lj
2010-09-02 17:54 (ссылка)
Сахарну - читал. Да. Многое объясняет. :(

Вообще, я иногда склоняюсь к наикрамольнейшей мысли, что Кишинев был кем-то запрограммирован с прицелом на 05 и 17, и этот кто-то был вовсе не Плеве. Но тот факт, что - даже если это так, о чем нам узнать никогда не будет дано - убивали вовсе не тех, кто чть-то программировал, эта мысль никак не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думаю, готовы были развернуть кампанию
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-03 18:20 (ссылка)
-информационную войну, а затем и практическую подготовку революционных сил-при первом подходящем событии.


"Кишинев был кем-то запрограммирован с прицелом на 05 и 17"

Не думаю, что именно Кишинёв.Разве что Крушевану подозревать
в тайной службе масонству, за его призывы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понятно, что генерально это подлая брехня
[info]martin_voitel@lj
2010-09-02 17:35 (ссылка)
> У Солженицына приведены цифры.

Ну, свою способность жонглировать цифрами Собрехницын показал еще в "Архипелаге". Помнится, если просуммировать приведенные там цифры потерь от репрессий и войн первой половины 20 в., становится непонятно, как в России еще осталось какое-то население.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не довод.Михайлик aka Antrekot aka el_d
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-02 18:07 (ссылка)
ломанулась, кипя праведным гневом, опровергать Солженицына по Кишинёву,, погрешности непринципиальные сыскала-причём по послереволюционной публикации еврейского издательства "Кадима" , что само по себе требует проверки-да и всё.Пшик вышел.Здесь в треде я привёл ссылки на эти обсуждения в Уделе Могултая.

"Двести лет" снабжены нормальным ссылочным аппаратом, по ссылкам-еврейская же литература, полицейская отчётность и т. п. , так что знакомьтесь и критикуйте, если есть возражения.
Что же касается еврейских боевых дружин,информационного , финансового и торгового господства, то здесь и спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не довод.Михайлик aka Antrekot aka el_d
[info]putnik1@lj
2010-09-02 18:21 (ссылка)
Ну, по-любому, 8 незначительных огнестрелов означает, что у кого-то (2, максимум 3) из тысяч нашлись пукалки. Которые по тем временам покупались легко и просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял-две-три пукалки или восемь ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-03 18:07 (ссылка)
(Прошу не сердиться-из моей головы эти подробности за пять лет испарились) У погромщиков огнестрела совсем не было ? Разумеется, в Кишинёве боевой еврейской дружины не было, этого я не имел ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял-две-три пукалки или восемь ?
[info]putnik1@lj
2010-09-03 19:06 (ссылка)
8 раненых. Едва ли на каждого пришлось по индивидуальному стволу. А у погромщиков, естественно, не было. Зачем им в хозяйтсве ливолверты?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А ещё большевики спасли Россию от долгов
[info]putnik1@lj
2010-08-27 13:23 (ссылка)
Ну, не только "бердичевскими парикмахерами", но и, когда те выполнили грязную работу, выдвиженцами от сохи/станка вполне "правильного" происхождения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ещё большевики спасли Россию от долгов
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:37 (ссылка)
Интересно, кстати: родись уважаемый Фарнабаз на 100 лет раньше - подпал бы он под действие указа "о кухаркиных детях" или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ещё большевики спасли Россию от долгов
[info]putnik1@lj
2010-08-27 13:58 (ссылка)
Мог. Кстати, совершенно дебильный указ. Если в "процентной норме" есть хоть намек на некую логику, то тут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 14:08 (ссылка)
Логика, имхо, одинакова и там, и тут: выродившееся дворянство огораживалось от конкуренции административными барьерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Логика была иная-не плодить образованных,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:35 (ссылка)
но неудовлетворённых социальными условиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика была иная-не плодить образованных,
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 15:39 (ссылка)
Вы бы это объяснили Вашему прадеду, у которого кузня была, но которому образование выше ЦПШ не светило... боюсь, он Вас бы не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне очень жаль , что я не могу с ним побеседовать.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:48 (ссылка)
Вряд ли он выразил бы восторг, поскольку остался без всего.
Скорее всего типа "какая власть - такая и мазь", из известного рассказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне очень жаль , что я не могу с ним побеседовать.
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:01 (ссылка)
Один раскулаченный, как известно, тоже "остался безо всего", дети в бараке возле козы грелись... это не помешало одному из этих детей окончить среднюю школу, университет - и в конечном счете стать Первым Президентом Свободной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне очень жаль , что я не могу с ним побеседовать.
[info]putnik1@lj
2010-08-27 17:11 (ссылка)
И отомстить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне очень жаль , что я не могу с ним побеседовать.
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:19 (ссылка)
Как Володя Ульянов за брата; правда, в обоих случаях collateral damage был непомерно велик.

(Ответить) (Уровень выше)

Это в пользу раскулачивания ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:32 (ссылка)
Типа, не до смерти ? Ну да, барак-не ГУЛАГ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это в пользу раскулачивания ?
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:46 (ссылка)
Это в пользу советского социального лифта, основанного на доступном среднем и высшем образовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как видите, социальный лифт работал и в
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:49 (ссылка)
старой России.Что уж говорить про современные тогдашнему СССР развитые государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как видите, социальный лифт работал и в
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:56 (ссылка)
Старая Россия - понятие растяжимое. Как мы вроде бы установили, в конце 19 в. с принятием указа "о кухаркиных детях" социальный лифт через образование был перекрыт. Что же до современных СССР развитых государств, многие социальные программы в них появились именно в результате необходимости конкурировать с советской системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да не был он перекрыт
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 18:02 (ссылка)
Исполнялся не лучше, чем процентная норма, которая тоже не выдерживалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да не был он перекрыт
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 18:30 (ссылка)
Строгость российских законов, как известно, вообще компенсируется необязательностью их исполнения. Однако эти законы существовали и были поводом для недовольства заинтересованных категорий населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы можете назвать многих людей,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-28 00:44 (ссылка)
которым этот закон закрыл возможность получить образование ?

Я могу назвать его получивших, несмотря на "плохое"происхождение, например, Фёдора Сологуба.

(Ответить) (Уровень выше)

Попытаюсь пояснить примером из истории
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 16:01 (ссылка)
Козьма Минин несколько дней и ночей терзался мыслью-смеет ли он, маленький и незнатный человек, взяться за такое великое дело.
Хотя цену себе знал, и решительности у него было достаточно.
Во главе нужен был великородный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытаюсь пояснить примером из истории
[info]putnik1@lj
2010-08-27 16:22 (ссылка)
До указа 1762 года это понятно. По инерции понятно и еще лет 50. Но к началу 20 века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Людям просто не до того было.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 16:37 (ссылка)
Потом, гимназия-не единственное место, где можно было учиться-были и другого типа школы.
Начало двадцатого века-это уже можно было(помните, как выпирали Чуковского ?)
Но это не сто лет до моего рождения-я, увы, постарше:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Людям просто не до того было.
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 16:55 (ссылка)
В университет брали ТОЛЬКО из гимназии (из реального училища - только после сдачи экзаменов по латыни и греческому, для чего требовались долгие и дорогостоящие занятия с репетиторами). Другие вузы (например, технические) считались "вторым сортом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, вот
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:08 (ссылка)
И л ь я Николаевич Ульянов (1831—1886), отец В. И. Ленина, родился в г. Астрахани в семье мастера «портняжьего цеха», как значился его отец в списках людей, пожизненно зачисленных в состав так называемого податного сословия, т. е. людей, обреченных платить обременительные налоги в царскую казну и обязанных выполнять другие повинности.

И. Н. Ульянов рано выделился среди сверстников большими способностями и страстным желанием учиться. Но вследствие ранней смерти отца он был вынужден много трудиться для осиротевшей семьи. Благодаря большой заботе и отеческому отношению к нему старшего брата Василия, на плечи которого легла основная тяжесть содержания родных, младший Ульянов получил возможность окончить начальную школу и гимназию в г. Астрахани (1843—1850). В свидетельстве об окончании гимназии, подписанном ее директором А. В. Тимофеевым, сыгравшим большую роль в дальнейшей судьбе своего воспитанника, говорилось, что ученик И. Н. Ульянов отличился прекрасным поведением и «большими успехами в преподаваемых предметах». Когда юношу спросили, что он намерен делать дальше, он твердо заявил: «В Казанский университет».

Однако на пути горячего стремления И. Н. Ульянова к высшему образованию возникли большие трудности, созданные царскими крепостническими законами: в конце 40-х годов XIX века была повышена плата за учение в университетах и был затруднен доступ в них молодых людей из «податного сословия».

И. Н. Ульянов, будучи совершеннолетним, должен был представить в Казанский университет не только документы о гимназическом образовании, но и так называемое «отпускное свидетельство» от мещанского городского общества. Но такое свидетельство обычно оформлялось путем длительной и унизительной процедуры, связанной с канцелярским крючкотворством, лихоимством, взяточничеством чиновников. Братьям Ульяновым не под силу оказалось преодолеть эти препятствия.

Так на собственном опыте талантливый юноша, бедняк по происхождению и состоянию, почувствовал, какие трудности воздвигнул царизм на пути трудящихся к занятиям умственным трудом. Этого Илья Николаевич никогда не забывал.

Благодаря личной энергии и целеустремленности, заботам старшего брата, хлопотам педагогов Астраханской гимназии и встречного сочувствия со стороны помощника попечителя Казанского учебного округа Н. И. Лобачевского. И. Н. Ульянов, успешно сдавший вступительные экзамены, был принят в Казанский университет. Однако, ссылаясь на отсутствие у Ульянова всех положенных документов как у податного человека, Министерство народного просвещения отказало в ходатайстве университета принять его в число «казеннокоштных студентов», т. е. содержащихся на государственный счет. И студенту И. Н. Ульянову пришлось заниматься репетиторством и опять пользоваться материальной помощью брата. Лишь позже, благодаря успехам в учении и хлопотам Н. И. Лобачевского, он получил то, на что имел полное право, — стипендию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, вот
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:16 (ссылка)
Приведенные Вами факты из биографии И.Н. Ульянова имели место быть примерно ЗА ПОЛВЕКА до обсуждаемого нами "указа о кухаркиных детях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно.Но дата моего рождения минус сто лет
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:44 (ссылка)
,ээ, примерно посередине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати, вот
[info]putnik1@lj
2010-08-27 17:17 (ссылка)
Именно. А известьный Указ лишь затруднил. Хотя, казалось бы, брать таких Илюш, обучать, а потом распределять куда-то в Туркестан. Там они либо помирали бы, как киплинговские субалтерны, либо возвращались бы домой через 10 лет уже в звездах, без намерения революционерствовать. Чем худо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы коснулись очень важной проблемы
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:43 (ссылка)
-недостаточной эксплуатации завоёванных окраин.
Потому что для таких Илюш нужны места.
Но, кстати ж , нужны были не столько выпускники гимназий и университетов, сколько военные и люди практических специальностей-путейцы, выпускники Горного института...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы коснулись очень важной проблемы
[info]putnik1@lj
2010-08-27 18:06 (ссылка)
Логично. Илья мог разве что преподавать маленьким сартским филипкам математику. Но тоже ж нужное дело...

(Ответить) (Уровень выше)

Совершенно верно,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:08 (ссылка)
но вот, например, в кое-какие вузы "второго сорта" ломились.Гарина-Михайловского читали ?
Военно-Медицинская тоже была не на последнем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно верно,
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 17:28 (ссылка)
Для карьеры в государственных структурах (кроме, естественно, военных) требовалось именно университетское образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Государственная служба не могла
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:46 (ссылка)
обеспечить местами всех выпускников университетов.
Я не говорю, что указ был хорош и правилен.Но свои резоны имелись.

(Ответить) (Уровень выше)

Я по отцу из брянских крестьян,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:32 (ссылка)
так что родись я сто лет назад, образование выше ЦПШ едва ли светило б, не проявись особые способности.Однако,поколение спустя уже прадед жил неплохо-четыре лошади, как-никак.
Бабушка вспоминала(она девятого года была),что регулярно резали поросят к столу , в общем, далеко не бедовали.И кузня была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос...
[info]putnik1@lj
2010-08-27 15:47 (ссылка)
Как Вы полагаете, помогла бы зажиточность семьи законным путем обойти "указ о кухаркиных детях"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле, взяли бы сына богатого мужика в гимназию ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:51 (ссылка)
Насколько можно судить по мемуарам(какие были одноклассники)-скорее, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В смысле, взяли бы сына богатого мужика в гимназию ?
[info]putnik1@lj
2010-08-27 16:21 (ссылка)
Но указ впрямую это воспрещал, делая исключение только для очевидных случаев ярчайшей одаренности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Были разные времена, да и вообще закон в России
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 17:12 (ссылка)
что дышло.

"И л ь я Николаевич Ульянов (1831—1886), отец В. И. Ленина, родился в г. Астрахани в семье мастера «портняжьего цеха», как значился его отец в списках людей, пожизненно зачисленных в состав так называемого податного сословия, т. е. людей, обреченных платить обременительные налоги в царскую казну и обязанных выполнять другие повинности.

И. Н. Ульянов рано выделился среди сверстников большими способностями и страстным желанием учиться. Но вследствие ранней смерти отца он был вынужден много трудиться для осиротевшей семьи. Благодаря большой заботе и отеческому отношению к нему старшего брата Василия, на плечи которого легла основная тяжесть содержания родных, младший Ульянов получил возможность окончить начальную школу и гимназию в г. Астрахани (1843—1850). В свидетельстве об окончании гимназии, подписанном ее директором А. В. Тимофеевым, сыгравшим большую роль в дальнейшей судьбе своего воспитанника, говорилось, что ученик И. Н. Ульянов отличился прекрасным поведением и «большими успехами в преподаваемых предметах». Когда юношу спросили, что он намерен делать дальше, он твердо заявил: «В Казанский университет».

Однако на пути горячего стремления И. Н. Ульянова к высшему образованию возникли большие трудности, созданные царскими крепостническими законами: в конце 40-х годов XIX века была повышена плата за учение в университетах и был затруднен доступ в них молодых людей из «податного сословия».

И. Н. Ульянов, будучи совершеннолетним, должен был представить в Казанский университет не только документы о гимназическом образовании, но и так называемое «отпускное свидетельство» от мещанского городского общества. Но такое свидетельство обычно оформлялось путем длительной и унизительной процедуры, связанной с канцелярским крючкотворством, лихоимством, взяточничеством чиновников. Братьям Ульяновым не под силу оказалось преодолеть эти препятствия.

Так на собственном опыте талантливый юноша, бедняк по происхождению и состоянию, почувствовал, какие трудности воздвигнул царизм на пути трудящихся к занятиям умственным трудом. Этого Илья Николаевич никогда не забывал.

Благодаря личной энергии и целеустремленности, заботам старшего брата, хлопотам педагогов Астраханской гимназии и встречного сочувствия со стороны помощника попечителя Казанского учебного округа Н. И. Лобачевского И. Н. Ульянов, успешно сдавший вступительные экзамены, был принят в Казанский университет. Однако, ссылаясь на отсутствие у Ульянова всех положенных документов как у податного человека, Министерство народного просвещения отказало в ходатайстве университета принять его в число «казеннокоштных студентов», т. е. содержащихся на государственный счет. И студенту И. Н. Ульянову пришлось заниматься репетиторством и опять пользоваться материальной помощью брата. Лишь позже, благодаря успехам в учении и хлопотам Н. И. Лобачевского, он получил то, на что имел полное право, — стипендию"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я по отцу из брянских крестьян,
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 16:28 (ссылка)
Т.е. социальными условиями был вполне удовлетворен, но путь к образованию тем не менее был ему закрыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не знаю, как жил прапрадед.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 16:33 (ссылка)
Увы.Но скорее предположу , что благосостояние прадеда-плод его трудов, тем более что бабушка была из младших детей.

(Ответить) (Уровень выше)

Не только, безусловно-но
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:44 (ссылка)
"когда те выполнили грязную работу"

Это лишь часть партийных верхов.А кроме партии, была ещё толща, разумеется, постоянно разбавлявшаяся притоком "от сохи", но ведь до сих пор верхи интеллигенции нерусские,а поднимающиеся туда должны быть лояльны.

(Ответить) (Уровень выше)

Ах да, слава Батыю и Чингисхану,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 12:57 (ссылка)
" в войнах принято величать победителей, а не драпмейстеров"

Тем более что они побеждали не числом, как красные, а умением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ах да, слава Батыю и Чингисхану,
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:24 (ссылка)
Разве Тэмуджин не создал величайшую в мировой истории империю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ах да, слава Батыю и Чингисхану,
[info]cmike@lj
2010-08-27 15:03 (ссылка)
Не величайшую, а просто очень большую. И эту ошибку история скоро исправила.

(Ответить) (Уровень выше)

И при этом целенаправленно истребляя
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 15:33 (ссылка)
кучу негодного народу.Как большевички,общее, несомненно, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при этом целенаправленно истребляя
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 15:42 (ссылка)
Истреблялись те, кто оказывал сопротивление. Те, кто сдавался на милость победителей, обкладывались данью - стандартная имперская практика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Была практика поголовного истребления.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-27 16:08 (ссылка)
Облавами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ах да, слава Батыю и Чингисхану,
[info]martin_voitel@lj
2010-08-28 17:31 (ссылка)
Знаете, уважаемый Фарнабаз, вот на незалежной Украине, как известно, национальными героями провозгласили не победителей, а лузеров - Мазепу, Петлюру, Бандеру... ну и как, по-Вашему, в этом замечательном государстве идут дела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Евпатий Коловрат из героев вычёркивается ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-29 16:13 (ссылка)
Он же проиграл.И лично и вообще.Даже победу смертью не купил, как Матросов.

"На незалежной Украине, как известно, национальными героями провозгласили не победителей, а лузеров - Мазепу, Петлюру, Бандеру... ну и как, по-Вашему, в этом замечательном государстве идут дела? "

Смотря у кого.У свiдомых в целом успешно.Их собственных заслуг в этом мало, им мощно дуют в паруса, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Евпатий Коловрат из героев вычёркивается ?
[info]martin_voitel@lj
2010-08-29 17:34 (ссылка)
> У свiдомых в целом успешно.

Провал Ющенко - это успех свидомых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это нет, а в целом они медленно набирают очки
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-31 03:21 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

По-моему, Вы не о том...
[info]putnik1@lj
2010-08-29 17:35 (ссылка)
Евпатий, и Василько, естественно, герои. Пусть проигравшие, но герои... А Мазепа с Петлюрой, сделавшие кони за кордон, бросив все, наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Коллега martin_voitel ставит вопрос так :
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-01 10:45 (ссылка)
-лузеров героизировать нельзя.А какие ж они виннеры ?

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]te_el@lj
2010-08-27 11:35 (ссылка)
==Taanne linn, Датский Камень

Опять этот переход Т в Д... Германия еще в 14 веке называлась ТОЙЧЛАНДОМ.
Когда появилось "Дэ" - хрен его знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:21 (ссылка)
> Германия еще в 14 веке называлась ТОЙЧЛАНДОМ.

В некоторых диалектах (в частности, имхо, в баварском) называется до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]te_el@lj
2010-08-27 13:27 (ссылка)
И в идише тоже - "тайч".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]martin_voitel@lj
2010-08-27 13:32 (ссылка)
Поскольку идиш возник на основе средненемецких диалектов, а литературный немецкий - верхненемецких.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]dark_beer@lj
2010-08-30 09:10 (ссылка)
Не будучи профессиональным лингвистом, все же укажу на одну маленькую деталь: в русском "т" и "д" различаются отсутствием/наличием звонкости, тогда как даже в hochdeutsch (не знаю как в других германских) - они различаются по силе/слабости. Т.е. Вы сравниваете холодное с кислым, мягко выражаясь. Да кстати оппозиция по силе существует например и в современном Китайском (Мандаринском).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]te_el@lj
2010-08-30 15:46 (ссылка)
Черт возьми... А Танненбаум - случаем не "датское дерево"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]putnik1@lj
2010-08-30 15:51 (ссылка)
По-моему, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)