Не 40, а 800 миллионов.

"...Этот период 1932-1933 г.г. историки назвали голодомором. За время голодомора было съедено 800 миллионов укров..."
http://www.doodoo.ru/printpage-240.html

Вот оно, искусство фигурного цитирования! Вы всего-то «забыли» фразу, следующую сразу за приведённой Вами («Еще столько же людей кацапы репрессировали»), и уже создаётся впечатление, что жертв было не так уж и много!

Превосходно и остроумно.
Всегда приятно встретрить трезвомыслящих и объективных собеседников.
Но мне трудно понять, сколько реально на Украине умерло во время голода 32-33 годов, может у Вас есть ссылка не на историка Жопаренко, а на настоящих и объективных исследователей?

Как оценниваете количество умерших Вы сами?

Насколько можно судить, превышение нормального уровня смертности (от обычных причин) в тот непростой год была где-то ок. 0,9-1,2 млн. человек. Разумеется, не только этноукраинцев.

Насколько я могу судить, оценки превышения колеблются от 1,5млн до 4,5 млн, мне лично наиболее взвешенной представляется цифра в 3,2 млн полученная ин-том демографии, она, кстати, хорошо согласуется с российскими данными в 7,2млн по стране в целом ( то, что утвердила ГД РФ).
Но меня интересовал ответ именно того персонажа, который так хорошо знает про историка Жопаренко.

А раз уж Вы дали ответ, то ссылочку плиз дайте - кто это так решительно разошелся с Ку3льчицким, Грациози, с Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова, и даже с самым жестким в этом вопросе Уиткрофтом - просто любопытен источник

После упоминания о Кульчицком список перестает внушать. :)

Но...

Вот, смотрите сами: простенькая, проще просто некуда "матерьяшка":

http://newzz.in.ua/histori/1148844247-golodomor-govorite-cifry-i-fakty-o-golode-1932-1933-godov.html

Здравые опровержения найдутся?

Да, причем одно, зато фундаментальное.
Если мы занимаемся серьезным обсуждением вопроса, то НИКАКИЕ ССЫЛКИ НА ЖУРНАЛИСТОВ НЕ ИДУТ К ДЕЛУ.

Т.е. вообще.
Ваш источник ссылается на другого автора из...2000.
Нет, Путник, не пойдет.
Я ссылаюсь на ученых - и мне ответ тоже со ссылкамии на ученых - журналюг и политиков просьба не предлагать, а то у Ющенко 10 млн жертв.

Я подобными приемами не пользуюсь - но и от собеседников жду того же

Журналист просто концентрирует несуразности, имеющиеся в ссылках названных Вами... эээ... ученых. Те несуразности, которые они, а вслед за ними и Вы, стараетесь не видеть.

Журналитст как и положено проплачсенному журналюге, ни хрена простите в вопросе не понял, а ссылается на таких же.
Ни одному его свидетельству и ни единой цифре верить нельзя.

Вот первое, что бросилось в глаза.
На основе данных о потреблении зерна в СССР я получил, что для пищеовго благополучия при тогщдашней структуре питания населению требовалось 650 г хлеба на душу в день.
Ф.Бродель для Франции 16 века с примерно схожей структурой питания дает 700-750г.

А Ваш "аналитик несообразностей" дает 1000 - это где ж он такие цифры взял?

И так можно идити по всему тексту - но это абсолютно неинтересно - будьте добры мнения специалистов

==Вот первое, что бросилось в глаза.
На основе данных о потреблении зерна в СССР я получил, что для пищеовго благополучия при тогщдашней структуре питания населению требовалось 650 г хлеба на душу в день.
Ф.Бродель для Франции 16 века с примерно схожей структурой питания дает 700-750г.

А Ваш "аналитик несообразностей" дает 1000 - это где ж он такие цифры взял?==
Журналист просто глупо поделил весь урожай зерновых на душу населения, но он поделил в том числе и фуражное зерно, доля которого в общем урожае - свыше 50%, так что смело делите цифру на 2 и не забудьте, что львиная доля зерновых шла на экспорт за СКВ.

Слушайте, я изнемогаю, спасите!
SOS!

Вы начнете читать раньше, чем писать - или я помру раньше?

В статье речь идет О КОЛИЧЕСТВЕ ЗЕРНА, ПОТРЕБЛЯЕМОМ НА ЧЕЛОВЕКА В ГОД
Какое фуражное?
При чем тут экспорт?

ПОТРЕБЛЯЕМОМ НА ЧЕЛОВЕКА В ГОД

ПОТРЕБЛЯЕМОМ НА ЧЕЛОВЕКА В ГОД


Понятно?

Журналист НЕПРАВИЛЬНО поделил ВЕСЬ урожай ВСЕХ типов зерновых по СССР в размере 50 млн. т на душу населения, объявив это количеством потребляемого населением зерна, а то, что свыше половины зерна - это технические культуры, фураж и прочая, упомянуть забыл. Вы же беззастенчиво делаете вывод, что СССР в годы голодомора собрал 50 млн. т одной только пшеницы и ржи и на этом основании заявляете, что хлеба производилось в достатке, а значит, было спланированное уморение голодом, да ещё и по нацпризнаку. :-))
Но Вы истерите и дальше - это хороши

ну хватит, научитесь читать.
Я делаю вывод что журналист жулик и продажная тварь, котоьрого даже комментировать - неприлично.
Путник сказал - ВОТ ОНО
ИСТИНА!
пОЙМАЛИ ВСЕХ ЭТИХ УЧЕНЫХ СВИДОМИТОВ

А я говорю - что нет ни единой цифры которой можно верить - он там про смертность ТОЧНО ТАК ЖЕ ВРЕТ

он НЕ ОШИБСЯ он продажная тварь

Вопрос для меня - а вот кто Вы

перечитайте нашу дискуссию - сколько вы выдвинули ко мне претензий - и чего они все стоят?

Вы что - просто время мое убиваете?

Вы читать начнете, то что я пишу или будете продолжать?

Но Вы истерите и дальше - это хорошо, что Вы с псевдопочтительных интонаций скатываетесь именно на неё. По существу сказать Вам нечего.

И очень несложно обнаружить - просто по индексу цитируемости - что Грациози
, Кульчицкий и Уиткрофт просто мировые лидеры по вопросу исследования Голодомора.
А если говорить о цитируемости в российской нгауке то по вопросу числа жертв главные авторитеты Дарский, Андреев, Харькова

Вот мне ссылки на равнозначные фигуры, пожалуйста, а не на болтунов

Извините, но "Голодомор" это не наука, а идеологема. То есть, все упоминаемые Вами авторы, осуществляя свои штудии, исходят из того, что ОН БЫЛ. А это само по себе подтасовка, обесценивающая их "труды". Ну... ну типа как взять за основу тезис, что люди дышат азотом и на этой основе писать учебник биологии, точно и безукоризненно излагая, как ВЫГЛЯДЕЛА БЫ жизнь на земле, ЕСЛИ БЫ люди дышали азотом.

Путник - расслабьтесь. Вы же не Джориан.
Они исходят из того, что "был голод 32-33 года в Совеском союзе, часто именуемый голодомор"
И они исследуют это явление - Вы хотите сказать, что его не было?

P.S. Вы хоть одного из них читали?
Хотя бы русских демографов?

1,5 миллиона за 2 года - это максимум, который сумел нарыть Кульчицкий прежде, чем был вынужден перейти на открытое вранье.

Поднимаясь от Крешатика по Трёхсвятительской улице, набрёл на костёл УГКЦ, который, почему-то, больше напоминал польский культурный центр. У входа в костёл стоял монумент в виде креста, на котором на самом видном месте по-польски и не на самом видном месте по-украински было написано "Жертвам большевизма с 1917 по 1991 г." Представил жертв Горбачёва, и действительно, налились слёзы.

Эта историческая некрофилия - это типично польская черта, и разыгрывающие её галичане этим только показывают, что как бы они по форме ни дистанцировались от поляков, но поляками по сути они быть не перестали. Пожалуй, единственное, что объединяет галичанскую и поднепровскую элиты - это бег от своих корней: только одни бегут от польских, а другие - от русских. Зато бегут в общем направлении сельской местечковости пополам с комплексом неполноценности (комплексом младшего брата). Если посмотреть на украинскую (причём украиноязычную) литературу или музыку XIX в. (Михаил Старицкий, Николай Лысенко), и на современные их образцы, то от нынешнего примитива и селюковости дурно делается. Конечно, не последнюю роль в оселючивании украинской культуры сыграл советский культ Тараса Шевченко, но падать украинская культура продолжает и после советской власти. Зато народу, потреблятствующему подобную культурную жвачку на основе лубка по мотивам гетманщины, легче впаривать идеи Голодомора, обвешивая неокрепшие ушки развесистой лапшой об эуропейском пути и построении демократии в каждом отдельно взятом хуторе.

Кстати, за последние 20 лет упала и русская культура, так что мои тезисы достаточно справедливы и для РФ. Пастухи из Кремля и Банковой под чутким руководством старших товарищей из-за бугра неплохо преуспели в разведении подшефных баранов и в периодическом сталкивании этих баранов рожками в бесконечных интернетных (и не только) хохлосрачах.

легче впаривать идеи Голодомора

Кстати, в последней редакции учебника истории Украины от Минвуза слово "голодомор" уже пишется с маленькой буквы. И устране эпитет "навмисний" применительно к голоду 32-33 годов.

А как Вы полагаете Голодомор таки был "навмисний" (и потому пишется с большой буквы как уникальный случай убиения голодом) или такиим он не был, а был обычным природным бедствием в сочетании с головотяпством и перегибами чиновников на местах

А тут я Вам порекомендую почитать мемуары Хрущёва и википедию по голодомору, если Вы их ещё не читали. Коллективизация на первых порах (1927-31) привела к резкому росту доли госзаготовок в общем объёме производства зерновых, 1932 г. должен был стать в этом отношении рекордным, но случилось 30%-ное снижение урожая, а план-то выполнять было надо! Тем паче что все госзаготовки шли прямой дорогой на экспорт, в обмен на зерно Россия получала такие необходимые для индустриализации станки и закупала необходимое вооружение, т. е. зерно, как и нефть, выполняло в Советском Союзе функцию СКВ. В сталинских условиях срыв плана по хлебозаготовкам приравнивался к вредительству и шпионажу в пользу иностранных разведок, работавших на снижение обороноспособности страны, вот органы ЧК и стали "помогать" партячейкам на местах выколачивать колоски из "несознательных" селян; а т. к. Украина считалась житницей, то и недостачу по хлебозаготовительному плану имела бОльшую, нежели РСФСР или Казахская ССР, отсюда вся тяжесть репрессий обрушилась именно на Украину. Опять же, среди выбивавших колоски чекистов преобладали евреи и русские из РСФСР, никак не связанные с местным населением, а потому действовавшие особо ретиво и без оглядки на личные взаимоотношения. Из этого факта свидомая пропаганда и пляшет, напирая на то, как мерзкие москали украинцев загеноцидили.

Сталин был жёстким человеком и до некоторой степени прожектёром: ради высокой цели он шёл по горам трупов - "лес рубят, щепки летят". Ему нужно было промоборудование и вооружение (и, как показала практика, они действительно были нужны стране), и в достижении этой цели его не могли остановить какие-то голодные эксцессы в сёлах, тем паче что вплоть до появления в стране промышленных холодильников и связанной с их появлением системы продовольственного госрезерва неурожаи и голод были частым явлением в крестьянских хозяйствах. Например, в 1946-48 гг. был совершенно нерукотворный голод, более того, если бы не смерть Сталина, украинское село пережило бы ещё и "голодомор" 1953 г., ибо тогда тоже был сильный неурожай: просто Хрущёв волевым решением закупил на нефтедоллары у Канады пшеницу.

плоть до появления в стране промышленных холодильников и связанной с их появлением системы продовольственного госрезерва
Для хранения зерна холодильник не нужен. Для хранения консервов (которые теперь входят в госрезерв) тоже.

Да, Госрезерв существовал в СССР с 1927 г., и тем преступнее политика Сталина в отношении собственного населения. В ущерб собственному народу зерно подчистую продавали за границу, не считаясь даже с необходимостью госрезерва. После таких вещей на "управленцев" из Грузии смотришь как-то по-особенному нехорошо, хотя, конечно, определённые успехи и у того же Сталина (индустриализация, подъём ВПК), и у Берии (промышленный шпионаж в США, заполучение материалов по американскому атомному проекту, умыканием группы немецких инженеров в СОветский Союз) были. Как, между прочим, были свои успехи и у того же Хрущёва, на которого в Грузии изжога.

Всесоюзное руководство во главе со Сталиным пошло на преступление против собственного народа во имя высокой цели повышения обороноспособности страны и её модернизации. Как оказалось в последствии, выбранная им стратегия оказалась правильной, но тактически исполнена ужасно.
О голодоморе надо помнить как о недопустимом прожектёрстве, но его никак нельзя "приватизировать" как чисто украинское гое, нельзя искать в произошедшем следы геноцида украинского народа, пытаясь под хлёсткое определение "голодомор" подгонять любой неурожайный год в украинском селе в период советской власти и уж тем паче никак не допустимо строить на голодоморе государственную идеологию, ибо, как уже было указано многими, историческая некрофилия не ведёт к развитию страны, но утаскивает её в мир призраков и фантомов с неизбежной деградацией общественной жизни.

Спасибо за оперативный ответ.
Однако ваши основные тезисы вызывают у меня определенные возражения.

1. Первый тезис - голодомор стал пусть преступной, но в определенном смысле оправданной платой за скорейшую индустриализацию и форсированную подготовку к грядущей войне. Развернутое, подробное возражение - здесь (http://trim-c.livejournal.com/3132.html)

2. нельзя искать в произошедшем следы геноцида украинского народа
Точка зрения понятная, но далеко не бесспорная. Это распространенное и умышленно распространяемое заблуждение, что тезисо голодоморе как геноциде придумали свидомиты, а усиленно насаждал Ющенко.
Реально тезис о том, что Голодомор был именно геноцидом украинского народа впервые был выдвинут Рафаэлем Лемкиным (http://www.ukemonde.com/lemkin/) еще в 1953 году.
Хочу напомнить, что Лемкин, по происхождению белорусский еврей, является автором концепции термина «геноцид» как юридического понятия, именно его концепция была принята за основу решения ООН 1948 года.
Позднее концепция Голодомора как геноцида была разработана А.Грациози , (http://www.polit.ru/research/2007/05/09/graziozi.html) , который является одним из крупнейших европейских специалистов по истории СССР.
Так что просто так отмахнуться от этой точки зрения, отделаться заявлениями, что дескать «все умирали» тут не удастся, нужны более солидные аргументы.
Но я с удовольствием прочту изложение Вашей точки зрения здесь или в моем блоге , в разделе, посвященном Голодомору, на который я сослался выше

1. Вы там пишете:
Нет, я вовсе не хочу утверждать, что Сталин загодя планировал голод в 32-33 году. Голод был обстоятельством. Но Сталин вполне сознательно решил им воспользоваться, чтобы навсегда сломить сопротивление класса крестьян-собственников, а заодно и всех политиков, пытающихся вести независимую от Сталина политику, опираясь на чаяния этого класса. А главную угрозу он видел в крестьянах тех регионов, где традиции общинного земледелия были сравнительно слабы – это Украина, Кубань и Дон.
Заодно, организовав голод на Украине, он собирался в последствиях голода обвинить местные элиты и нанести серьезный удар по украинской политической и гуманитарной элите – он им не доверял, подозревал их в национализме и заигрывании с поляками.
Всё выглядит красиво, вот только класс единоличников сламывали не голодомором, а раскулачиванием с помощью доносов от менее успешных селян. Что же до голодомора как борьбы с пропольской партийной оппозицией на Украине, то и сей тезис несостоятелен, ибо голодомор случился в 1932-34 г., а судебные процессы пошли в 1936-37 гг. и явно под "впечатлением" Сталина от конфликта с Тухачевским, никакого отношения к голодомору не имевшего.

Средняя продолжительность жизни на Украине в 32-33 году как раз и была блика к 8 годам.
Это Вы на полном серьёзе? Тогда разговор окончен.

==2. Точка зрения понятная, но далеко не бесспорная. Это распространенное и умышленно распространяемое заблуждение, что тезисо голодоморе как геноциде придумали свидомиты, а усиленно насаждал Ющенко.
Реально тезис о том, что Голодомор был именно геноцидом украинского народа впервые был выдвинут Рафаэлем Лемкиным еще в 1953 году.==
Знаете, мы с Вами не на сайте Белозёрской, чтобы Вы впаривали здешней публике частное мнение польского еврея с американским гражданством Лемкина, который хоть и участвовал от США в Нюрнбергском процессе, но никаких материалов по голодомору физически в руках не держал и вообще ни дня не прожил в Советском Союзе. Кроме того, его частное мнение по странному стечению обстоятельств пришлось на 1953 г., как раз на период постсталинской пересменки элит в СССР. Налицо была попытка раскачать оставшуюся без вождя страну через инспирирование вопросов нацотношений, что, в итоге, удалось сделать, но лишь к 1991 г., когда заблаговременно подготовленные американскими спецслужбами "материалы" хлынули во всесоюзные СМИ через попустительство горбачёвского правительства.

==Но я с удовольствием прочту изложение Вашей точки зрения здесь или в моем блоге , в разделе, посвященном Голодомору, на который я сослался выше ==
Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. И Вы, и я хорошо понимаем, что это не исторический диспут, а вопрос идеологии. А идеологию формирует не ЖЖ, а общегосударственные СМИ. Вы хотите, чтобы украинская пропаганда последовательно проводила антироссийскую политику, а на основе каких "объективных" аргументов Вы доказываете именно это своё стремление, мне неинтересно.

====================
Это Вы на полном серьёзе? Тогда разговор окончен.
==================================================
Это не я, Это Грациози и Уиткрофт - причем абсолютно на полном серьезе. Примерно такие же результаты (7,8 года у русских демографов)
Это вполне проверяемые вещи - Вы зря не поинтересовались данными. Вы, видимо, вполне не осознаете, ЧТО ТАКОЕ был Голодомор.
Замечу в заключение, что принятие большей цифры в качестве средней продолжительности жизни в украине делает действия Сталина экономически еще более бессмысленными.


==========
вот только класс единоличников сламывали не голодомором, а раскулачиванием
=============================================
Судя по дальнейшему течению событий, Сталин остался недоволен результатами. Кроме того, речь идет не о "классе единоличников", а о психологиии всего украитнского крестьянства.


-----------------мы с Вами не на сайте Белозёрской, чтобы Вы впаривали здешней публике частное мнение польского еврея с американским гражданством Лемкина
------------------------------------------------------
Не знаю, о каком сайте речь, но вот что понять хочу - верно ли я Вас понял, что тот факт, что Лемкин польский еврей и гражданин США уже дискредитирует его мнение?

Обращаю ваше внимание, что это мнение главного специалиста мира на то время по вопросу, считать или не считать данное событие геноцидом. Кроме того, он приводит аргументацию, а Вы - только то, что он еврей - если так смотреть, то можно отвергнуть мнение еврея Эйнштейна о теории относитекльности, т.к. он к тому что еврей, так еще и гражданин США.
Вам привели мнение АВТОРА КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА (это как в теории относительности мнение Эйнштейна) - указания на его национальность маловато, чтобы отмахнуться - я понятно излагаю?

--------------
И Вы, и я хорошо понимаем, что это не исторический диспут, а вопрос идеологии.
-------------------------------------------

Может для вас это вопрос идеологии, но для меня это вопрос истории.
И я не вижу ни единого довода с Вашей стороны в защиту:

а)"экономической" теории голодомора - с точки зрения экономики он был вопиющей бессмыслицей, грандиозно убыточной при том
б)отсутствия в Голодоморе как историческом явлении признаков преступления, квалифицируемого как геноцид

Вот просто ни единого возражения, кроме действительно чисто идеологических - т.е.ю Вы против, потому что ваши националистические предпочтения таковы, что для них удобнее думать так -"не было никакого геноцида, этор вздор и выдумки свидомитов"

Но это глупая точка зрения - я вполне сознательно ни на одного украинского исследователя не ссылался - а считать Грциози, Уиткрофта и Лемкина выразителями антироссийской пропаганды попросту нелепо

==Это не я, Это Грациози и Уиткрофт - причем абсолютно на полном серьезе. Примерно такие же результаты (7,8 года у русских демографов)==
Ну, если в эту статистику ещё и младенческую смертность включили, которая 80 лет назад была в разы выше, чем сейчас, и безо всякого голодомора, а уж с голодом и подавно, то могли получить и такие цифры. Вот только какие глубокомысленные выводы Вы из этого делаете?

==Может для вас это вопрос идеологии, но для меня это вопрос истории.==
Вопросы истории решаются на диспутах профессионального сообщества историков, а не в ЖЖ.

==И я не вижу ни единого довода с Вашей стороны в защиту==
А я не вижу с Вашей. Главное, чтобы эти доводы видели другие.

==а)"экономической" теории голодомора - с точки зрения экономики он был вопиющей бессмыслицей, грандиозно убыточной при том==
С точки зрения РЫНОЧНОЙ экономики, быть может, хотя британскую концепцию "золотого миллиарда" капиталисты не отменили. :-)) С точки же зрения ПЛАНОВОЙ экономики, да ещё времён Сталина, всё решал ПЛАН, и его невыполнение жёстко каралось, оттого и пошли при неурожае "перегибы на местах".

б) Вы сначала докажите, что в результате голодомора шло ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ истребление украинцев и только их, причём именно по этническому признаку. Из Ваших собственных утверждений проистекает только то, что Сталин боролся голодомором против единоличных крестьянских хозяйств, наиболее сильных на Украине. Даже если признать такую позицию верной (что требует доказательств), то Вам же придётся признать, что в результате голодомора был нанесён удар и по единоличникам Кубани, а это уже тогда и геноцид русского народа. А ещё большевики истребили дворянство - это тоже, наверное, геноцид, вот только какого народа - ХЗ, ибо дворян много было и среди русских, и среди немцев, украинцев, кавказцев.

==Но это глупая точка зрения - я вполне сознательно ни на одного украинского исследователя не ссылался - а считать Грциози, Уиткрофта и Лемкина выразителями антироссийской пропаганды попросту нелепо==
Шедеврально! Советника государственного и военного департаментов США Рафаэля Лемкина, выдвинувшего в один из пиков холодной войны тезис о геноциде украинцев голодомором, нелепо считать выразителем антироссийской пропаганды! :-))
Дискутировать с Вами бесполезно, но на диалоги года Вы сможете наработать.

Любопытно. Просто до обалдения любопытно.

вы вообще читаете то, что обсуждаете, или это у Вас свободный полет фантазии?

---------------------
у, если в эту статистику ещё и младенческую смертность включили, которая 80 лет назад была в разы выше, чем сейчас, и безо всякого голодомора, а уж с голодом и подавно, то могли получить и такие цифры
-=-----------------------------------------------------------

Детская смертность включается в демографическую статистику всегда - и до голодомора и после.
И вычисляется превышение смертности над обычной (ожидаемой) Вот исходя из этого и вычисляется число жертв, средняя продолжительность жизин и т.д.
Да Вы Грациози-то почитайте, все таки глава ассоциации итальянских историков - человек уважаемый, а потом будете свои измышления предлагать

---------------------------------------------
С точки же зрения ПЛАНОВОЙ экономики, да ещё времён Сталина, всё решал ПЛАН, и его невыполнение жёстко каралось, оттого и пошли при неурожае "перегибы на местах".
------------------------------------------------------------------

Потрясающе. А трудовые роесурсы и потребление населения в ПЛАН по-Вашему входили или нет?
Просто любопывтно.

И еще - Сталин по ВЫашей версии не понимал, что моря голодом страну (по данным, утвержденным ГД РФ потери населения составили 7,2 млн ) он резко ограничивает темпы роста экономики в будущем?
Простите, но как Вам лично кажется - Сталин это понимал или не понимал?


--------------------------------------
Вы сначала докажите, что в результате голодомора шло ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ истребление украинцев и только их, причём именно по этническому признаку. Из Ваших собственных утверждений проистекает только то, что Сталин боролся голодомором против единоличных крестьянских хозяйств, наиболее сильных на Украине.
-------------------------------------------------------------------

Не обязательно. Для того, чтобы утверждать наличие события преступления не обязательно иметь намерение преступления.
Еслши доказано, что имели место события существенно подрывающее основы бытия украинцев как этноса, то этого по опредлению, принятого ООН достаточно
Достаточно события - см подробнее у Грациози.

Но я заметьте обсуждаю не геноцид даже - а Голодомор
Т.е. Сталин убивал крестьян голодом вполне сознательно - либо он был идиотом - собственно мой тезис как раз и состоит в том, что третьего нету.
И обращаю ваше внимание - ничего противопоставить этому Вы решительно не в силах

=Т.е. Сталин убивал крестьян голодом вполне сознательно - либо он был идиотом - собственно мой тезис как раз и состоит в том, что третьего нету=

Я завидую Вашему умению не обращать внимание на возражения, продолжая излагать то же самое, словно возражений не было. Впрочем, не в столь уж долгом времени такое умение, видимо, придет и ко мне. :(

Почему Вы не рассматриваете сам собой напрашивающийся третий вариант: авральная коллективизация, имевшая опосредованным результатом также и забой тяглового скота, + неурожайный год, + административный восторг начальства и сведение счетов на местах, + вполне разумные меры по гораничению хаоса, = Голод выше обычного?

Потому, что распредление смертей аномальное - обратное урожаю.
Потому, что меняют управление на Украине - и именно за недостаточную жесткость.
Потому, что отказываются от политики коренизации - только на Украине.
потому, что начинается массированная капания против украинской интеллшигенции в том числе низовой учителя, врачи


и главное - потому, что Сталин - гений бюрократии.
Назовые заварушки у него бывают только к его выгоде, а его неинформированность к эхтому времени уже идет только по разряду фантастики.
Ненаучной/

ЗЫ А там не на что отвечать - как и в той статье, на которую Вы дали ссылку - просто полное отсутствие связи с реально известными данными. Если человек не понимает, что детская смертность входит в общую статистику и заявляе6т - что раз у меня продолжительность жизни 8 лет, то ему не о чем со мной говорить - то там никаких возражений быть не может В ПРИЦИПЕ.

Это как спор Кости со мной о выборах - человек понятия не имел о чем пишет - форумов видать начитался

==Если человек не понимает, что детская смертность входит в общую статистику и заявляе6т - что раз у меня продолжительность жизни 8 лет, то ему не о чем со мной говорить - то там никаких возражений быть не может В ПРИЦИПЕ.==
Во-первых, насколько я помню, в те времена смертность считали для индивидов возрастом от 3 лет, т. е. младенческую смертность таки не учитывали в общей статистике продолжительности жизни. Но предлагаемые Вами авторы наверняка внесли в списки жертв даже аборты (а это серьёзная цифра)!
Во-вторых, где я писал, что голода не было? Был, вызванный продразвёрстками. Естественно, сельские семьи, подвергшиеся подобным конфискациям, могли умирать целиком. А семьи многодетные, оттого и средняя продолжительность жизни по Украине резко упала. о если в одних местах преимущественно сельские украинцы умирали семьями, то в других местах Украины, особенно в городах, где не было продразвёрстки, люди жили как жили. Средняя продолжительность жизни в 7,8 лет - это уже фантастика: это значит, что при средней продолжительности жизни в обычных условиях в 55 лет было "выкошено" 80% украинцев, но это противоречит данным по количеству трупов в годы голодомора, погибло явно не 80% населения.

Help!
туда http://www.polit.ru/research/2007/05/09/graziozi.html расскажите Грациози, что он считал неправильно, чтобы унизить Россию и напару с Уиткрофтом и Лемкиным занимался антироссийской пропагандой, а вот ryghtvan подлинный рыцарь истины сейчас всех их выведет на чистую воду

А я сдаюсь

==впервые был выдвинут Рафаэлем Лемкиным еще в 1953==

Если не забыть, что огный Рафаэль был одним из "написателей" концепции "Интернационала угнетенных советам наций", то ценность его заявлений нулевая.

Вы забыли дописать ИМХО.
Потому что ООН решительно раз-ошлась с Вами в оценке компетенции Р.Лемкина в вопросе о геноциде - и именно его концепцию приняла за основу.

Как-то неприлично заявлять, что автор теории имееет нулевую (по сравнению с Вами) компетенцию в применении теории, которой он и есть автор.

Причем заявляется это вообще без аргументации - что само по себе уже претендует на мазариниаду - Вы не находите?

мне найти у Вас произведение, ссылка на которое уже делает нулевой любую Вашу оценку?
Или сами у себя таковые знаете?

Долгое время за ООН брала за основу сказки фантазера Конквеста, - ну и что?

А Тот, что на описываемый промежуток времени более авторитетного специалиста по проблеме геноцидща в мире просто не было.

и он точно был авторитетней и, уж простите, компетентней, чем Путник - Вы не находите?

А Конквест не фантазер, просто он не располагал надежными источниками.
В современной НАУЧНОЙ литературе по Голодомору принято ссылаться только на источники после 91 года - когда стали доступны архивные данные

==В современной НАУЧНОЙ литературе по Голодомору принято ссылаться только на источники после 91 года - когда стали доступны архивные данные ==
Да Вы шулер. Сами же пишете, что в историческом сообществе не принято при обсуждении голодомора ссылаться на источники до 1991 г., когда ещё не были рассекречены архивы, и тут же ссылаетесь на статьи Лемкина 1953 г., называя это... НАУЧНОЙ дискуссией. :-))

Я уже говорил Вам - раньше чем писать, неплохо бы научиться читать.
Я сказал, что так принято в литературе, где оцениваются демографические потери.
А Лемкин на первый план выдвигает как раз не их, а подрыв духовных основ бытия украинского народа - и при чем тут цифры?

Научитесь сначала читать, потом писать

==Я уже говорил Вам - раньше чем писать, неплохо бы научиться читать.
Я сказал, что так принято в литературе, где оцениваются демографические потери.
А Лемкин на первый план выдвигает как раз не их, а подрыв духовных основ бытия украинского народа - и при чем тут цифры?==
Ну да, где подрыв духовных основ бытия украинского народа, там цифры не при чём. Зато открывается богатая почва для клонирования голодоморов в любую произвольную точку пространственно-временного континуума. Чего проще: объявить, что в тот или иной период власть, желательно русская, подрывала духовные основы украинского (ну или какого-то другого) народа, на основании чего дальше делается вывод о его геноциде. Главное, даже трупы, простите, цифры, предъявлять не надо. Гениальная метода сама по себе! Предложите своё ноу-хау кому-нибудь из "помаранчевых", хотя, боюсь, даже в этом изыске Вас давно опередили конкуренты.

А такие методы уважаемый ВП использует не по злому умыслу, а потому что иначе не получается...

На фоне определения геноцида как подрыва духовных основ бытия украинского народа, что позволяет отказаться от предъявления в качестве доказательств трупов, простите, цифр, загеноциденных, всё остальное изложенное trim-c@lj меркнет.

Если не было, значит за науку сходили идеологически востребованные фантазии?

Нет. Не нахожу. Птому что он ЛГАЛ, а ЛЖЕЦ не может быть авторитетом. Хотя для Вас, конечно, может.

=А Конквест не фантазер, просто он не располагал надежными источниками=

Конгениально! То есть, "он не фантазер, он просто, не имея источников, выдавал желаемое за действительное". Вы это серьезно?

=В современной НАУЧНОЙ литературе по Голодомору принято ссылаться только на источники после 91 года - когда стали доступны архивные данные=

Уже ответили. И харрррашо ответили.

Вам понравилось?
Только чур - потом не отрекаться

> О голодоморе надо помнить как о недопустимом прожектёрстве, но его никак нельзя "приватизировать" как чисто украинское горе

Ваша позиция ясна, но она противоречит некоторым фактам:
- помощь голодающим на местах не обеспечивалась, за исключением провластных активистов, которые не голодали
- были осуществлены мероприятия (в том числе и в некоторых районах РСФСР)по недопущению выезда голодающих в более благополучные регионы, в города, где требовалась рабочая сила.
Таким образом налицо сознательная политика уничтожения населения в блокированных регионах.
И относительно "приватизировать". Какую вы видите альтернативу? Киев должен вмешиваться в дела РФ или Казахстана и давать политическую оценку событиям тех лет и с точки зрения народов этих стран? Или ограничиться оценками со стороны потомков тех, кто пострадал на территории современной Украины?
Я полагаю, что РФ и Казахстан в состоянии дать самостоятельную оценку, и Киеву "со своим уставом" соваться не следует. Вы эту взвешенную политику называете "приватизацией"?

1. Не обеспечивалась, пока не были вынуждены сообщить о происходящем в Москву. А когда сообщили, началось аж заворачивание назад караванов с уже проданным хлебом.

2. Нет. Мероприятия были осуществлены по недопущению НЕКОНТРОЛИРУЕМОГО наплыва.

Путник!!!

Прямое вранье - уже криминал.
Заградотряды первыми появились вокруг районов, занесенных на черные доски - это что, людей нак смерть обрекали и ли "Контролировали наплыв?

1. Тем не менее, помощь была только для партактивистов, для избранных. остальные были обречены.
2. Не везде, где был голод, а в избранных регионах. Т.е. - одни регионы в результате понесли значительно меньшие потери, а иные постигла катастрофа.
И так совпало, что удар был нанесен по тем регионам, где сильны были традиции необщинного земледелия.

==сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах — Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская)совокупной площадью 435 тыс. кв. км, от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км, от голода умерло 3238 тыс. человек, то есть на порядок больше.==
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

Постановление Политбюро «О семенной и продовольственной помощи колхозам и совхозам Украины». 20 февраля 1933 г.

http://media.mid.ru/golod/074_17-162-14-74.jpg

Во всех подобных документах за весь период речь идет о продовольственной помощи исключительно и только активистам.

В тексте написано "нуждающимся колхозам, сельскому активу, а также рабочим совхозов и МТС". То есть, уже не "исключительно и только", а куда большему числу категорий населения.

Ну да, справедливо. А теперь задумаемся - кто не входит в актив (читай - работники совхозов, МТС и прочие), тот умирать голодной смертью. Так что - исключительно и только.
Или вы полагаете, что едой помагали и лицам не столь лояльным? Ну, типа мудакам, готовым подписать всё, что угодно?
(Свят, свят - никаких аналогий с 80-ми).

1. Сельский актив - все понятно. Коммунисты, комсомольцы.

2. Просто колхозники. Беспартийный, то есть, в актив не входящие. Видимо (если добавить еще и совхозников, тех же беспартийных), видимо, получится абсолютное большинство.

Для выяснения количества меньшинства есть смысл посмотреть процент хозяйств, охваченных коллективизацией, или перешедших в статус совхозов на осень 1932 года.

Что касается "оставленных умирать", то до конституции 36 года оставалось еще 3 года, СССР был государством классовой диктатуры, и "кулаки" таки считались вторым сортом. Но под определение "геноцид" или даже "преднамеренной умерщвление украинцев" не катит никак.

видимо, получится абсолютное большинство.
нет, не видимо. Есть и другие сканы, любезно выложенные Кремлем в защиту своей версии, но увы, в силу фактов опять ей противоречащие. - "процент хозяйств", именуемых "совхозами" не превышал 10% Об этом говорят и нормы ресурсов, отправляемых в их адрес.
10% - это и есть Ваше "абсолютное большинство". Остальных уморили голодом. И в 1934 году колхозники и совхозники были "абсолютное большинство".
И не надо про Конституцию или классовую диктатуру. Ни одно, ни второе не служит оправданием преступлению.

="процент хозяйств", именуемых "совхозами" не превышал 10%=

Прекрасно. А "колхозами"? И, знаете, линки бы не очень помешали...

ЛР! Ты же интеллектуал. ну какое большинство, если поголовно сельское население было уморено голодом!
Какое там большинство, если большинство похоронили!
Мои старшие, дончане, говорили, что их выжило мизер. У Вас в Одессе было не так?

Даже по самым диким, нереальным, но все же не мифологическим подсчетам, голод унес 7 млн. человек в СССР. Даже предполагая, что ни Кубани, ни Ставрополья, ни Казахстана в СССР не было, а все 7 млн. умерли на Украине и даже допустив, что не было никаких других причин смертности, кроме голода, все равно "большинство похоронили" ну никак не вытанцовывается...

Наиболее реальная цифра - 3,5. Это чуть более 10% всего населения Украины. У меня нет данных, какой % населения проживал в охваченных катастрофой областях, да и уровень смертности в разных областях сильно отлмчался. Были и районы, опустошенные полностью.
так что, если не брать "среднюю температуру по больнице", то "вытанцовывается".
==Но под определение "геноцид" или даже "преднамеренной умерщвление украинцев" не катит никак.==
Как же не катит?
- Ясно, что речь шла не о хлебозаготовках, поскольку у людей отбирали не только зерно, но все иные продукты.
- Такие меры применялись только на Украине и Кубани
- Возможность выжить была только у провластных активистов, которых было значительное меньшинство.
- Власть сознательно обрекла на голодную смерть своих граждан.
Или у Вас другая версия событий? Стихия, да? Преступления не было?

==Ваша позиция ясна, но она противоречит некоторым фактам:==
Ничему она не противоречит.

==- помощь голодающим на местах не обеспечивалась, за исключением провластных активистов, которые не голодали==
Как Вы себе эту помощь представляете: вернуть голодающим зерно, уже отправленное на экспорт в ту же Германию??? А закупки продовольствия за границей первым делать стал как раз всеми ругаемый Хрущёв, но не Сталин.

==- были осуществлены мероприятия (в том числе и в некоторых районах РСФСР)по недопущению выезда голодающих в более благополучные регионы, в города, где требовалась рабочая сила.==
И правильно осуществлены. В случае любого ЧП главная тактика власти - недопущение паники: понаехавшие в благополучные регионы голодающие могли такого порассказать местным о сталинских методах управления, что по всей стране пошли бы бунты, которые и в ту пору кое где случались безо всяких голодоморов. Но главное, раз власть в результате своих действий обосралась и допустила серьёзный продовольственный дефицит в стране, то его нужно было как можно быстрее локализовать, а не экспортировать в благополучные регионы. Лишняя рабочая сила - это, конечно, хорошо, но в результате непродуманной политики изъятия урожая этих самых лишних рабочих (а это пару миллионов человек!) просто не на что было кормить, и тут без разницы, голодают ли эти миллионы на Полтавщине или их перевезли бы голодать в Псковщину.

Обратимся к аварии на Чернобыльской АЭС, которую кавалер ордена князя Владимира третьей степени, вручённого Денисенкой, Олег Тягнибок уже назвал ещё одним геноцидом украинского народа. В первые часы после аварии ВСЁ руководство не только Чернобыля, но и общеукраинское с киевским в резвом темпе эвакуировалось из зоны радиационного поражения, оставив население дышать радиоактивными элементами, после чего по периметру зоны заражения расставили милицейские кордоны и лишь потом начали выпускать людей из радиоактивной местности и только организованными группами. По Вашей логике это тоже ведь на геноцид украинцев тянет, ведь Вы на месте власти наверняка бы кричали "Полундра!", устроив в Чернобыле панику и давку, но дав людям как тараканам возможность бесконтрольно разбрестись по всему Союзу. Правда, при таком развитии событий чернобыльцы бы не получили квалифицированной медицинской и иной помощи, зато всё было бы в высшей степени гуманно и демократично.

==И относительно "приватизировать". Какую вы видите альтернативу? Киев должен вмешиваться в дела РФ или Казахстана и давать политическую оценку событиям тех лет и с точки зрения народов этих стран? Или ограничиться оценками со стороны потомков тех, кто пострадал на территории современной Украины?..==
Ну хоть Вы здесь дурку не гоните. Между памятью о голодоморе и русофобской истерикой все разницу видят, Ваш коллега trim-c@lj так просто не стесняется подгонять голодомор под свой антирусский вектор мысли.

==Я полагаю, что РФ и Казахстан в состоянии дать самостоятельную оценку, и Киеву "со своим уставом" соваться не следует. Вы эту взвешенную политику называете "приватизацией"?==
Я называю эту "взвешенную политику" Danza macabra, исполненную в польском стиле исторической некрофилии при поддержке сочувствующих кругов из Северной Америки.

-/Как Вы себе эту помощь представляете: вернуть голодающим зерно, уже отправленное на экспорт в ту же Германию???

и возвращали, и в Иране хлеб закупали.

-/В первые часы после аварии ВСЁ руководство не только Чернобыля, но и общеукраинское с киевским в резвом темпе эвакуировалось из зоны радиационного поражения

а кто тогда принимал парад и майскую демонстрацию стоя на трибуне?
Манекены?

==и возвращали, и в Иране хлеб закупали.==
Делалось всё неоперативно, основная масса решений по преодолению последствий неурожая 1932 г. была принята только зимой 1933 г. и даже позже. Про закупки зерна в Иране не знал, где можно почитать об этом?

==а кто тогда принимал парад и майскую демонстрацию стоя на трибуне?
Манекены?==
Кто должен был стоять на трибуне - стоял. Но свои семьи партноменклатура в срочном порядке вывезла из Киева. Кто из власть предержащих мог - выехал. Но это, в конце концов, нормальная практика, просто de-to-tak@lj считает, что раз "провластные активисты" в регионах, поражённых голодомором, сами с голоду не умерли, значит, это геноцид украинского населения. Логика маленько кривовата, но уж какая есть: чем богат, тем мы и рады. :-)

----------------------------
просто de_to_tak считает, что раз "провластные активисты" в регионах, поражённых голодомором, сами с голоду не умерли, значит, это геноцид украинского населения. Логика маленько кривовата, но уж какая есть: чем богат, тем мы и рады. :-)
-------------------------------------------------------------------
Нет, возможно он считает, что если смертность в Украине, на Дону и Кубани ( на то время две трети населения украинцы) составила 42, в хлебопроизводящих р-нах России 15, а в центральной России оказалась обычной, в то время как урожай был распредлен прямо наоборот, то у этого факта должны быть объяснения - при естественном течении событий умирают там где урожай хуже, а не там где он наилучший.

Именно относительно населения Украины было принято постановление, которое ввело изъятие у крестьян не только зерна, но и всех без исключения пищевых запасов. Опять-таки, ничего подобного в других районах СССР не было.

То, что Сталин боролся с единоличными хозяйствами, кои были особенно сильны в центральной Украине, ни для кого не секрет. Но причём здесь геноцид украинского народа? Уничтожение большевиками дворянства, "философский пароход", репрессии партийных кадров, а затем и кадров в органах госбезопасности и армии - это геноцид кого? Да и почему вину за все эти "геноциды" Вы целиком и полностью перекладываете на русских? Разве всесоюзное руководство было чисто русским? Русских там было чуть ли и не меньшинство. Сталин так вообще грузин: предъявите претензии к Грузии, развесьте на плакатах в Киеве вместо карты России с алой звездой из колючей проволоки такую же карту Грузии.

В конце концов, пофиг на этот голодомор и чем он был 75 лет назад. Гораздо важнее, чем он стал сейчас. А на плакатах, размещённых в киевском метро, написано буквально следующее (по-украински):
Не забудем-не простим ГолодоморЫ. Не забудем - это понятно, но не простим?! Такого себе даже советская идеология после окончания ВОВ не позволяла, хотя каждая русская семья потеряла в той войне родных!
Кому "не прощать" собираетесь если не Вы лично, то воспитанные в "правильном" ключе Ваши дети и внуки? Мне или моим детям?! А потом удивляетесь, почему со стороны русских к украинской государственности так много негатива?!

==Да и почему вину за все эти "геноциды" Вы целиком и полностью перекладываете на русских?

Я? Или кто? Извините, но это уже вывих мозга...
Разумеется, раз был факт преступления, то должен быть и виновный. Ясно, что виновно руководство СССР во главе со Сталиным. С какого боку тут можно привязать обиды за невинных русских?
"Не простим..." Это уже философия. Имхо, простить невозможно, речь идет о 10% населения. Но опять, с какого боку вы приплетаете к сталинизму своих детей? Они или Вы мечтают о возрождении сталинского режима?

==Разумеется, раз был факт преступления, то должен быть и виновный. Ясно, что виновно руководство СССР во главе со Сталиным. С какого боку тут можно привязать обиды за невинных русских?==
Вот и я думаю, с какого. А привязываете. А Тягнибок ещё и новые "геноциды" придумывает, например, аварию на ЧАЭС.

=="Не простим..." Это уже философия. Имхо, простить невозможно, речь идет о 10% населения. ==
Ну вот trim-c@lj со ссылкой на "общепризнанных в ООН авторитетов" даёт данные о средней продолжительности жизни на Украине в период Голодомора в 7,8 лет, так я уже теряюсь, сколько их, "загеноциденных": ведь чуть ли не 80% украинского населения получается. И потом, философия философией, а плакаты в киевском метро - это плакаты в киевском метро, то бишь уже не философия, а идеология. А идеология всегда имеет конкретную направленность. Такие плакаты вкупе с тезисами о "северном соседе", чьё якобы рабское население привыкло быть под пятой диктатуры типа сталинской, призваны создавать "конкретные" впечатления у Ваших потомков, нравится Вам это или нет.

Имхо, Тягнибок в Украине - это вроде клоунов Жириновского и Лужкова. Только надо ещё разделить на 100, поскольку должностей не имеет, в отличии. При этом мне никогда в голову не приходит отождествлять любой бред этих клоунов с официозом Москвы. Тебе в голову приходит. Скажи, что я делаю неправильно?
==А привязываете==
Насколько я вижу, то привязываете как-раз вы. В связи с чем даже Ющенко приходилось несколько раз делать противоположные заявления - мол русский народ не несет ответственности за сталина. Но увы, в РФ с маниакальным упорством многие, в том числе и Вы лично, почему-то уверены в обратном. Хз. Может у вас там ТВ такое? Башни?
Ну, он же не сам придумал 7,8 лет? Дал ссылки - смотри, считай, оспаривай. Мне лично эти цифры непонятны, надо смотреть методику, откуда их вывели. Но, заметьте, я не истерю по этому поводу, поскольку не в теме. А Вы истерите, хотя тоже не в теме.
де-то-так )

==Имхо, Тягнибок в Украине - это вроде клоунов Жириновского и Лужкова. ==
Лужков не клоун, это я уже отмечал, а Жириновский - опытный лоббист, эзоповым языком говорящий подчас весьма умные вещи. Что до официальной позиции Москвы, то она блюдёт интересы "Газпрома" и ещё пары тройки сырьевых гигантов, в том числе со смешанным капиталом. Ну да хрен с ним, с Тягнибоком. Раз уж мы на ты, ответь, а "патриарх киевский" Денисенко - вдовец, имеющий детей, вручивший этому клоуну орден, - он сам-то не клоун, случаем?

==В связи с чем даже Ющенко приходилось несколько раз делать противоположные заявления - мол русский народ не несет ответственности за сталина. Но увы, в РФ с маниакальным упорством многие, в том числе и Вы лично, почему-то уверены в обратном.==
Бджоляр заявлений наделал много и разных, однако важнее не его заявления, но его поступки. В конечном итоге, Ющенко "допрыгался" до того, что его самого только в родной Хоружевке продолжали воспринимать всерьёз: для действующего президента получить всего 6% голосов на выборах - это более чем. И вообще, давайте не будем о политических покойниках: о них, как и об обычных, либо хорошо, либо никак.

==Может у вас там ТВ такое? Башни?==
Ни одно российское ТВ с "башнями" по своему антиукраинскому воздействию не сравнится с реальной картинкой Украины, особенно впечатляет контраст Киева и Одессы.

==Но, заметьте, я не истерю по этому поводу, поскольку не в теме. А Вы истерите, хотя тоже не в теме.==
Зачем же мне истерить, когда мой оппонент приравнивает политику ассимиляции к геноциду?!

Вы во второй раз пытаетесь открыть офтоп. сначала провоцируете поверхностным взглядом на Чернобыль, а теперь и на патриархов. давайте оставим офтоп, ок? Может вы и сильны в одной из этих тем, а может и наоборот, но не стоит, да?
6% Ющенко не отвергают его позиции. Внутренние расклады украинской политики достаточно интересны, но опять офтоп, да? Я же Вас не мурыжу в ответ рейтингами медвепутов? Вот и не провоцируйте.
В остатке - Вы сами себе придумали проблему и сами с ней сражаетесь. Ну кто Вам доктор?
Поверьте, мне из Донецка несколько смешно наблюдать, как россиянкая патриотерия (говоря языком ЛР) выпрыгивает из штанов, воюя с мельницами, которые сама-же и построила.
(Сорри, если загрузил Ваш мозг).

А возможно, руководство УССР во главе с очковтирателями и авральщиками?

Эта версия заманчива, но не выдерживает критики.
К тому времени пресловутая вертикаль власти уже существовала, и представить самодеятельность ЦК УССР без санкции Сталина на уровне выше, чем распределение спецпайков, не приходится.
Очковтиратели и авральщики. Хорошо. ЛР, Вы этим намерены "отмазать" Кремль? Ну, несерьёзно.
ГПУ сотнями тысяч вылавливало "селюков", которые бежали из зоны голода. И возвращало обратно. (Прально, нафига их сажать? Там и сдохнут)
Вы точно настаиваете - "царь не знал, его бояре обманывали!" ?
Не, не опускайтесь, пусть даже ради партийных, денежных, догматических, договорных обязательств (нужное - подчеркнуть)до уровня "отморозка". У Вас не тот имидж сегодня.

1. Не стоит путать 32-33 годы с 39-40. В то время пресловутая "вертикаль власти" еще не была оформлена. Вертикаль была, да, но очень многое зависело и от горизонтали, - от т.н. "победителей", которых пришлось усмирять в 37-38. То есть, Центр мог давать общие указания, но работа на местах регулировалась местными властями, пока ситуация не уходила из под их контроля. То есть, имели место:
1) упомянутая мной кампанейщина, одернутая "Головокружением от успехов";
2) забой тяглового скота после временного ослабления коллективизации;
3) новая волна коллективизации;
4) неурожай;
5) попытки скрыть от Центра происходящее.
Дальнейшее известно.

Насчет "вылавливания селюков" говорил многократно. Не поленюсь повторить еще раз: в период, когда с места сдвигаются "сотни тысяч" неквалифицированной и уже необучаемой людской массы, любая нормальная власть предпримет все меры, чтобы не пропустить эту массу в города. По целому ряду понятных причин. В том числе, и потому, что в городах карточная система.

1. "Головокружением от успехов" - это лицедейство. Вы не согласны? Имхо, это было сказать "фас", а потом сказать "фу". Не более того. Или у Вас есть более продвинутая версия?
2. хз. мне трудно судить, о каком отрезке времени Вы говорите.
3. Аналогично п.2.
4. И? Мистическим образом неурожай самым катастрофическим образом коснулся самых урожайных регионов. Не потому ли, что в этих регионах отбирали не только зерно по продразверстке, как в иных регионах, но и всю возможную еду? (сало, буряк, капусту, картофель, кукурузу и всё, что возможно)?
5. Какие попытки? Вы видели сканы документов, выложенные Москвой? А там только те доки из архивов, которые, вроде как защищают московскую версию событий. Так там нет попыток скрыть, там кричащие отчеты с мест. И там не менее ужасные постановления. А что ещё осталось нераскрытыми?
==Насчет "вылавливания селюков"
==любая нормальная власть предпримет все меры==
чтобы спасти своё население. Если Вы считаете ту власть "нормальной", которая обрекла на голодную смерть, оправдываете эту преступную власть, то извините...
Если так, то путник1 - это не интеллектул, а последний подонок. Вы не находите?

-/Про закупки зерна в Иране не знал, где можно почитать об этом?

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на дальнем Востоке зерна для Украины.
3 мая 1932 г.





-/Кто должен был стоять на трибуне - стоял. Но свои семьи партноменклатура в срочном порядке вывезла из Киева. Кто из власть предержащих мог - выехал. Но это, нормальная практика

согласен.

=обычным природным бедствием в сочетании с головотяпством и перегибами чиновников на местах=

Это. Плюс, конечно, эксцессы, связанные с ломкой традиционного сельского хоз-ва.

Я указал ссылку на статью, где доказывается, что такая точка зрения, хотя и весьма распространена в русской ПЕЧАТИ (не в науке), но имеет серьезные слабости.

ЛР, поскольку это мое личное изобретение, то тут у меня и интерес личный - ищите опровержения для вот этого текста (http://trim-c.livejournal.com/3132.html)

Вот тут за толковые возражения буду лично благодарпен

Сделаю даже лучше...

Помнится в школе учили про 10 миллионов жертв последней мировой войны, а сейчас их уже 27 ...

Что-то около 8,? млн. погибших в ВОВ - это только погибшие в бою солдаты советской армии, остальные же жертвы складываются из мирного населения оккупированных немцами территорий, ленинградских блокадников, военнопленных, замученных в нацистских концлагерях.

8,7 млн.