Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-30 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
БУНТАРИ И САТРАПЫ (2)

  
 
Начало здесь.

Шантаж с последствиями 

Сталкиваясь иногда с оппонентами, утверждающими, что, дескать, «ладно, Восточная Грузия ушла под Империю по закону, по царской просьбе, но уж Западная-то точно была незаконно оккупирована», в недоумении развожу руками. Да, действительно, карликовые княжества Колхиды перешли под протекторат России, заключив с ней (в 1804-1810 годах) полноценные договоры. Вроде тех, которые заключала Англия с княжествами Индии. Полностью и «на вечные времена» уступая Империи контроль за своей внешней политикой, они – тоже полностью – сохраняли внутренний суверенитет и даже, в отличие от тех же раджей Индостана, не обязаны были платить дань. Однако, как известно, договоры должны соблюдаться, а если не соблюдаются, утрачивают силу. Нарушение Соломоном II Элазнаурского трактата и переход его на сторону турок в 1804-м превратило Имерети в одну из воюющих сторон, после чего аннексия царства по праву завоевания стала столь же юридически безупречным актом, что и, скажем, аннексия Пруссией Ганновера или Сицилии Пьемонтом. Аналогично и с Гурией. Переход последнего тамошнего «владетельного» Давида Гуриели на сторону османов во время войны 1828-1829 годов привел к изгнанию из княжества династии, правившей им около трех веков. Но, что важно, не к упразднению самого княжества. Оно по-прежнему оставалось автономным вассалом и по-прежнему не платило налогов, однако рулил теперь не род Гуриели, а Совет Князей во главе с русским офицером, имевшим право окончательного арбитража. Во внутренние дела Империя по-прежнему не вмешивалась, князьям, внезапно ставшим полным хозяевами края, такая ситуация очень нравилась, так что лет десять в Гурии все было куда лучше и спокойнее, нежели где-нибудь еще. Однако в 1840-м в Петербурге решили, что с ситуацией «ни туда, ни сюда» пора кончать и объявили о присоединении княжества к Грузино-Имеретинской губернии (вековая мечта имеретинских царей) по праву все того же завоевания. Князей, привыкших к почти полной вседозволенности, такой оборот событий не слишком обрадовал, но в качестве пряника им оставили право собирать с крестьян традиционные налоги, так что особых протестов «сверху» не последовало. А вот «низы» оказались в положении очень непростом (общеимперские-то налоги никто, разумеется, не отменял), и начали сердиться, в связи с чем заволновались и князья, поскольку местное население было (постоянные ж междоусобицы!) и вооружено неплохо, и навыки к стрельбе имело. Естественно, пошли разъяснения типа мы ж ничего, сколько всегда брали, столько и сейчас берем, а во всем виноваты русские, вот с них и спрашивайте. Под сурдинку активизировалась и агентура Турции, все еще по инерции считающей край своей вотчиной. Поползли умело пущенные слухи, и очередной, – о якобы предстоящем наборе гурийцев в армию, чего в реале не было и в помине, - в конце концов, сыграл нужную музыку.

В мае 1841 года в селе Асети начался бунт, очень быстро набравший неожиданно крутые обороты. Неплохо вооруженная и все более возрастающая в числе толпа двинулась к турецкой границе, надеясь, что тамошнее начальство поможет выгнать из Гурии русских, а там, глядишь, приедет и князь, и все будет, как раньше. В планы турок это, однако, ни с какой стороны не входило, у них вообще в тот момент были очередные сложности с Египтом, так что мятежникам (уже около 7000 человек) пришлось решать, что делать дальше по обстоятельствам. Назад пути все равно не было. Всего за три-четыре дня под их контролем оказались практически все городки и села края, кроме стольного града Озургети, где находился единственный на всю Гурию войсковой отряд (то ли 150, то ли 200 штыков) под командованием полковника Брусилова. В августе, сделав попытку навести порядок, полковник вынужден был отступить под напором пятитысячной толпы у деревни Гогорети и занять оборону в столице, тотчас осажденной бунтовщиками. Надо сказать, сперва повстанцы и дворяне выступали как бы единым фронтом, но вскоре законы природы взяли свое: народ начал вводить справедливость на местах, раскулачивая хозяйские амбары, что тут же изменило приподнятое настроение местных дворян на угнетенное. Последовала просьба о помощи к мегрельскому князю, но его дружину, явившуюся крестьян шапками закидывать, бунтовщики, летя на волне успеха, опрокинули и выгнали обратно в Мегрелию пинками. Та же участь постигла и отряд дворянского ополчения из Имерети. Теперь князья уже мечтали только о том, чтобы вмешалось правительство, но в Тифлисе, неплохо понимая расклад, медлили, давая возможность гурийской элите понять, с чем можно шутить, а с чем не очень. Только в сентябре в Гурию вступил еще один отряд регулярных войск, 211 штыков во главе с капитаном Шавгулидзе, после чего в решающей стычке около Озургети мятежники, наконец, потерпели поражение, потеряв и самого талантливого своего лидера, некоего Абеса Болквадзе. Современные грузинские историки пишут, что он «был убит без суда», но представить себе правильное судопроизводство на поле боя я лично затрудняюсь. На этом все кончилось. Начались разборы полетов. 52 активных бунтаря угодили в Кутаисскую тюрьму, 17 из них были приговорены к повешению, остальные к каторге. Однако Николай I, высказавшись в том смысле, что «не эти бедняги виноваты, не их и наказывать», смертные приговоры не утвердил, заменив и петли, и каторгу ссылкой на «вольное поселение». Гурия вновь присягнула на верность Империи. И что интересно, спустя 13 лет, когда турки вторглись в пределы России, рассчитывая на поддержку обиженного, по их мнению, местного населения, никакой поддержки они не встретили, даже со стороны рода Гуриели, которым, казалось бы, сам Бог велел. Но об этом уже рассказано в предыдущей главе.
 
Хотим как в Имерети!

В отличие от гурийских родичей, мегрельские Дадиани договор соблюдали честно и дотошно, не поддавшись ни на какие соблазны даже в период Крымской войны, когда в Зугдиди стояли турки, а с княгиней Кето вели задушевные беседы люди из Лондона. А потому и пользовались полным доверием Петербурга, живя в свое удовольствие. Вся проблема в том, что крестьяне такого удовольствия не испытывали, и чем дальше, тем больше. Не говоря уж о том, что «европейская» жизнь династии, в отличие от старых добрых времен, требовала все большего увеличения податей, быстро становившихся непосильными, последствия войны делали жизнь «низов» вообще не жизнь. Ладно бы, только нищета и разорение. Бывает. И увод в плен множества рабочих рук тоже еще ничего. И даже то, что в годину османского нашествия многие дворяне, на фронт не ушедшие, вспомнив старое, наладили бойкую торговлю «живым товаром» (о чем при русских могли только мечтать) тоже можно было списать, как дань традиции. Но после войны дворянство вместо того, чтобы помочь крестьянам хоть как-то встать на ноги, начало с места в карьер возмещать за счет крепостных убытки, нарушая сложившиеся за века адаты. А жаловаться было некому, поскольку княгиня Кето, вдова князя Давида и регентша при малолетнем сыне Николае, проводила большую часть года в городе на Неве, доверив княжество потомственному завхозу, князю Чиковани, редкому жулику. И вот это уже было чревато, поскольку всему есть предел.

Поздней осенью 1856 года в селе Салхино князь Чиковани приказал крестьянам бросить все и идти на строительство разрушенного турками дворца княгини. Ни о какой плате за труд речи не было. Более того, вышедшим на работу не было выделено положенное по традиции питание, и еще более того, с них, вопреки всем адатам, начали брать деньги за помол принесенного с собой зерна. А когда крестьяне забастовали, управитель попытался привести их в покорность силой. И нарвался. Его нукеры были избиты, сам он чудом спасся от побоев, а то и чего похуже. Наказать крестьян не удалось: сил было мало, к тому же Чиковани, изрядно гревший руки на махинациях, опасался, что о его воровстве станет известно госпоже. Инцидент был как бы забыт. Однако весной следующего года винт сорвался в селах Лия и Джвари, где княжеские люди, на сей раз по прямому приказу одного из Дадиани, начали сгонять крепостных с земель, определенных под княжеский парк без представления им новых участков для поселения. И вот тут-то грохнуло по всему княжеству. Собравшись за считанные дни, более 20000 неплохо вооруженных крестьян двинулись на Зугдиди, избрав «беглербегом» кузнеца Уту Микава. 12 мая, разбив на подступах к столице дворянское ополчение, крестьяне заняли город, взяли штурмом княжеский дворец и создали собственный орган управления, именуемый «военным штабом». На какое-то время во власти мятежников оказался весь край, - и последствия понятны. С дворянами не церемонились, хотя обижали не всех, а только самых ненавистных, зато усадьбы громили все подряд, под вполне средневековым лозунгом «Прочь князей и дворян, все люди братья» (так и вспоминается Джон Болл с его «Когда Адам пахал, а Ева пряла…»). Перепуганная княгиня, до последнего края пытавшаяся не вмешивать во внутренние дела своего удела русских, наконец запросила Кутаиси о помощи, и совершенно ясно, что в такое ситуации государство не могло оставаться в стороне. Однако повстанцы, как ни странно, русских встретили мало что без желания драться, но едва ли не с радостью. 20 мая, приехав на встречу с генералами Гагариным и Колубякиным, возглавлявшим силы правопорядка, Уту Микава изложил им суть претензий и смысл случившегося. «Год назад османы, - объяснял он, - разорили нашу землю, отняли у нас все. Помочь не мог никто – русская армия отошла, а наши господа вместо защиты стали похищать наших детей, мальчиков и девочек, и продавать их османам, нарушая запрет русских. нечего уж говорить о том, что все плоды наших трудов идут к ним же; крестьянин, по их мнению, ничего не должен иметь, и они вымогают всякое добро его, если не хитростью, то насилием. Мы уже к этому привыкли и терпим, но ведь и души человеческой они в нас не хотят знать. По их убеждению,мы хуже всякого животного. Понравится барину соседний ястреб, и он выменяет птицу на крестьянский дым, на борзую или легавую собаку меняют несколько дымов, животные больше ценятся, чем мы. Хорошие, справедливые порядки в Имерети, но не у нас, а русские говорят, что не могут ничего запрещать нашей княгине… Что же нам оставалось делать, как не отражать насилие силой

В сущности, лидер бунтарей просил русское командование о защите и помощи. Понятно, что зря. Мятеж генералы, разумеется, подавили, сам Уту погиб в одной из стычек. Но на расправу княгине, вопреки ее требованиям, не выдали ни одного пленного. Судили сами, и судили мягко. Несколько лидеров были высланы в Сибирь «на вольное поселение без привлечения к каторжным работам», несколько десятков – просто в Россию. И в то же время Гагарин и Колубякин направили наместнику князю Барятинскому подробный доклад, где сообщали, что мятеж стал следствием «только злоупотребления властей» и «забвения всяких законных правил». А потому и «единственным выходом из положения станет коренное преобразование правления». Примерно то же самое сообщил наместнику и специально посланный в Зугдиди для изучения ситуации аудитор Дюкруаси. После чего наместником и было направлено письмо Государю, где указывалось, что «негодность здешнего управления неисправима и враждебна духу времени». В связи с чем, «хотя сохранение того положения княжества, которое есть теперь, ввиду отношений с Портою весьма желательно, однако еще более необходимо действовать сообразно с обстановкой», не считаясь с «просительными пунктами от 1804 года». В ответ последовало дозволение наместнику на полную свободу действий. При условии, однако, «добровольного согласия на то Её Светлости правящей Княгини». 31 июня 1857 года Барятинский распорядился «предать забвению исследование причин бунта» и подготовить проект «О временном управлении Мингрелией», согласно которому Империя брала княжество «под высочайшую опеку до совершеннолетия Его Светлости князя Николая Давидовича». Сам наследник был определен ко двору, а мать его была отозвана в столицу «ради должного присмотра за сыном». Рескриптом от 26 сентября «временным правителем» Мегрелии был назначен генерал Колубякин. Спустя 10 лет, достигнув совершеннолетия, юный князь Нико Дадиани, плейбой и европеец до мозга костей, вполне добровольно и за очень недурственную компенсацию официально отказался от прав владетельного князя в пользу Дома Романовых.
 
Странное восстание

События в Мегрелии были серьезным звоночком. Очень серьезным. Почти сразу огонек перекинулся в Имерети, и вновь помещиков спасли русские, опять не отдавшие крестьян на расправу (16 активистов были высланы в Крым). Затем грохнуло много где. Правда, не так громко, поскольку реформа уже понемногу пошла. Но именно что понемногу: грузинское дворянство, к столь резким переменам не готовое, уговорило Петербург дать хотя бы маленькую отсрочку, так что когда в самой России крепостного права уже не было, на Кавказе его отмены только ожидали. Зато когда льготный период кончился, кампания началась всерьез, даже с перебором. Вскоре докатившись и до последней колхидской «автономии» – Абхазии. Вернее, уже не автономии: еще в апреле 1864 года вассальный статус княжества был отменен, а князь Михаил Шервашидзе в добровольно-принудительном порядке передал свои права Государю и лично провел процедуру сдачи-приемки полномочий, выговорив право дожить свои дни (он сильно болел) в родных краях. Правда, дожил в Воронеже, куда «в высших интересах» был перевезен с курортов Ставрополья, где безуспешно лечился. О причинах упразднения княжества подробно говорить не будем, достаточно сказать, что сей акт был не менее закономерен, нежели ликвидация Лондоном парламентов Шотландии в 1707-м и Ирландии в 1800-м, однако в весьма традиционном (намного патриархальнее, нежели прочая Грузия, кроме, разве что, совсем уж диковатых Сванети и Хевсурети) смещение «племенного» князя рядовые общинники встретили очень настороженно. Впрочем, дворяне (профи-воины типа «викинг»), привыкшие подчиняться только вождю клана, тоже. Опять-таки как в горной Шотландии, где новации Лондона, как известно, спровоцировали аж два мятежа. К тому же обида и злость вовсю разогревались турецкой агентурой, очень мощной и разветвленной. Так что вскоре после получения вестей о смерти на чужбине князя Михаила, 26 июля 1866 года, в бывшем княжестве начался мятеж, позже названный «странным восстанием», поскольку до конца понять его причины представители власти так и не смогли. Хотя, в сущности, ларчик открывался очень просто. Абхазское общество (повторяю!) было намного традиционнее, нежели российское, грузинское или мегрельское. До развитого феодализма ему было еще расти и расти, в самом разгаре было эпоха «военной демократии», именуемая также «эпохой варварства», - нечто типа Скандинавии в VII-VIII веках. Соответственно, и того, что русские власти считали «крепостным правом», которое необходимо отменить, в крае не было и в помине, а чтобы понять, что же есть, надо было долго изучать вопрос.

В общем, когда на большом сходе в селе Лыхны уполномоченные наместника сообщили огромной и настороженной толпе о грядущем «освобождении от рабства», рядовые общинники оскорбились. Еще больше взвело толпу упоминание о «выплатах за землю», поскольку земля была как бы «общая», а потому как, кому, что и за что платить понять было невозможно, зато возникло справедливое подозрение, что теперь часть угодий отнимут, а за то, что оставят, придется платить. Так что, в ответ на требования дать информацию о размере участков, сход ответил категорическим отказом. Этого можно было ожидать и при минимальном знании местных условий не допустить обострения, но, к сожалению, оба уполномоченных, Измайлов и Черепов, мало того, что мыслили реалиями Грузии, где до того служили, но к тому же были хамами, плохо соображавшими, где находятся и с кем говорят. Чуть лучше ориентировался в реалиях начальник Сухумского округа полковник Коньяр, который лично выехал на место и вступил в переговоры, но было уже поздно. Рвануло по той же схеме, как много позже в Афгане, где школы с совместным обучением мальчиков и девочек и больницы, где в рентгенкабинете следует раздеваться даже дамам мобилизовали против проклятых шурави тысячи счастья своего не желавших понять правоверных. Как позже писал свидетель событий, наследный княжич Георгий Михайлович, «надменное отношение вызвало бурю». Началась стрельба, появились убитые, семитысячная толпа, смяв казачью сотню, штурмом взяла княжеский дворец; в схватке погибли оба уполномоченных, полковник, четыре офицера и более полусотни казаков. По тем временам и местам, весьма серьезные потери, не в каждом бою с абреками получавшиеся. Спустя несколько часов, когда к событиям подключились муллы и турецкие симпатики, мятеж охватил всю Абхазию, в первую очередь, горные, не так уж давно присоединенные области. На следующий день уже более чем 20-тысячная толпа вошла в Сухуми, оттеснив гарнизон города в цитадель, взять которую, естественно, была не в силах, однако 28 июля отступила в горы, не устояв перед прибывшим из Поти десантом. Вторая попытка занять столицу – уже под лозунгом восстановления княжества и коронации Георгия Шервашидзе, объявленного князем (сам он, впрочем, от такой чести уклонился, спрятавшись от подданных), - провалилась 30 июня. А через пару дней были рассеяны небольшие отряды наиболее упрямых бунтовщиков, отступившие в горы в ожидании прихода турок, которые не пришли и приходить пока не собирались.

На сей раз, поскольку имело место прямое выступление против властей Империи, да еще и убийство официальных лиц, репрессии последовали более жесткие, нежели в Гурии четверть века назад и Мегрелии за 9 лет до того. Но тоже не зверские. Власти, не обращая внимания на «традиции предков», разоружили население, конфисковав даже кинжалы, но под суд отдали всего около сотни бунтовщиков, из которых расстреляли только троих, слишком уж запачканных кровью, а еще 30 отправились в Сибирь, но опять-таки не на каторгу, а на «вольное поселение». Прочил отпустили с миром. Дела рассматривались индивидуально, с указанием свыше учитывать прежние заслуги – например, некий дворянин Кягуа Куджба 100 лет от роду, ранее верно служивший России, распоряжением наместника получил разрешение «с семейством возвратиться на родину в Абхазию», хотя его сыновья были уличены в совершении серьезных правонарушений. В целом, можно было бы говорить об очередной запредельной гуманности имперских властей, если бы не издание распоряжения «О выселении из Абхазии до 1000 семейств абхазцев во внутрь России». Согласно документу, активистам мятежа, обитающим в наиболее беспокойных, исламизированных районах, предоставлялось право выбора: переселяться либо в Россию, либо в Турцию, власти которой, уже разработавшие первые планы формирования «башибузуков» для поселения на Балканах, согласились принять эмигрантов. Результат оказался слегка неожиданным: хотя изначально количество потенциальных эмигрантов определялось как 5-6 тысяч душ, с апреля по июнь 1867 года Абхазию в организованном порядке, на турецких судах, покинуло около 3,5 тысяч мусульманских семей (примерно 18 тысяч человек), напуганных, в первую очередь, активно распространявшимися слухами о неизбежной принудительной христианизации края. Впрочем, это уже нюансы. Как бы то ни было, с образованием на месте экс-княжества «Сухумского отдела» феодальная раздробленность, веками терзавшая Сакартвело, была преодолена окончательно.


(Добавить комментарий)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 06:03 (ссылка)
После большевизации - говорить с Россией не о чем.
Кстати, при царизме - требовали только автономию.
А с большевиками и сегодняшней мразью - Грузии не по пути.
И нечего тут Сталина приплетать.
Ему в Грузии была предложена карьера детского поэта.
А Россия ему предложила карьеру диктатора.
Ну, так по стране и выбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mustela_p_f@lj
2010-08-30 06:07 (ссылка)
По сути изложенного в обсуждаемом(?) посте сказать есть чего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 06:07 (ссылка)
Со многим согласен. Думаю, кстати, что ИВС и в Грузии не ограничился бы ролью детского поэта. Пост премьера ГДР его бы тоже устроил, хотя, конечно, и жал бы в подмышках. Однако это, насколько я понимаю, к теме данного ликбеза отношения не имеет. Если у Вас есть какие-либо претензии насчет "лжи и пропагандонства" по данному материалы, с огромным нетерпением жду обоснованной критики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 06:13 (ссылка)
Интересно, к чему это написано?
То, что Российская Империя была хорошей?
Так хорошие империи тоже всегда распадаются.
Римская, например.
Или там Британская.
И еще примеров немало.
А чем Российская лучше?
Так что, пишите - не пишите, а плетью обуха не перешибешь.
Ну как, тянет на истину?
Или то, что неудобно - не истина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 06:20 (ссылка)
То, что Российская империя не была абсолютным злодеем - ясно. Как не были абсолютными злодеями, впрочем, и римляне, и британцы, и испанцы.
Ну и что?
Те, кто старался реанимировать империи - получали в итоге катастрофу. Как Наполеон III, как Гитлер, как русские коммунисты.
Так зачем наступать на те же грабли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Права
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:31 (ссылка)
Турции на Картли и Кахети ПРЕДЕЛЬНО зыбки и неубедительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я уверен, что разберутся !
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 11:10 (ссылка)
И аргументы убедительные подберут, если увидят необходимость подобрать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видимо, так. Сила есть,
[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:14 (ссылка)
право в печку. Но если бы дошло до суда, я хоть под присягой, хоть под двумя оспаривал бы турецкие претензии, тща истинному владельцу.

(Ответить) (Уровень выше)

Правильно ! Выслать диаспоры на историческую родину
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 09:45 (ссылка)
родину с конфискацией имущества и восстановить независимость Картли и Кахети от Москвы, передав их культурно близким Турции и Ирану !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 06:22 (ссылка)
Почему? Вы как раз правы! Цель серии "грузинских" ликбезов как раз состоит в том, чтобы опровергнуть тезис Известно Кого о том, что Россия (и Российская империя) изначально и всегда-всегда была врагом и угнетателем Грузии, всеми силами боровшейся с "северными варварами". Такая тенденция есть, и с этой тенденций (только с ней) я борюсь. Если мне удалось хотя бы в какой-то степени хотя бы в чем-то пусть не переубедить, но заставить задуматься хотя бы одного из верящих в тезис Известно Кого, значит, я трачу время и силы не напрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 06:29 (ссылка)
Все империи - враги и угнетатели завоеванных народов. Но все империи - вынуждены поддерживать порядок на своей территории. Так что, угнетение и вражда - отнюдь не означает анархии и полного беспредела на завоеванных землях.
По-моему, Вы писали насчет того, как Гитлер сравнительно мягко обходился с оккупированными чехами, и как чехи вели себя при этом?
Но это совершенно не значит, что Гитлер не был врагом чехов.
Так же и Россия. Все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 06:46 (ссылка)
Полагаю, нет. Империи бывают разные. Есть, как Римская и Российская, несущие порядок и цивилизацию. В частности, Грузии РИ сделала только добро (незря же, как сами Вы отметили, даже Мдивани и Церетели из Империи и даже Республики сосем-совсем уходить не хотел, а убежали только от большевиков). Есть, как Британская или Испанская, сосущие соки, но взамен несущие цивилизацию. Есть, как Португальская, Голландская или Османская, просто сосущие соки. Гитлеровский Райх, как бы себя ни называл, собственно, империей не являлся, поскольку являлся "национально-расовым" государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 06:56 (ссылка)
Отнятие государственности - есть зло. Так что только добро - ну никак не получится.
К тому же, Российская империя русифицировала покоренные народы. Вела себя не так откровенно, как гитлеровцы, действовала исподволь, но тем не менее. Например, в Грузию переселили массу русских крестьян. Да вот не получилось у них. Вместо русификации населения получилось огрузинивание русских. Потому как образ жизни и менталитет грузинских крестьян оказался для русских крестьян намного привлекательнее, чем их собственый. Да и с чиновниками зачастую так же вышло. А затягивать гайки империя боялась, не то бы ее скинули бы, как арабов, иранцев и турок до этого. Кнут и пряник были хорошо освоены.
Хотя, грузинский университет запрещать это империи не помешало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2010-08-30 08:03 (ссылка)
А затягивать гайки империя боялась, не то бы ее скинули бы, как арабов, иранцев и турок до этого
________________________
Скинули???? персов???? Вот новость :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 08:06 (ссылка)
Учите историю не по гебешным источникам. Скидывали, и не раз, и не только персов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2010-08-30 08:40 (ссылка)
Уважаемый, Вы то тон убавьте, чай не на митинге среди экзальтированной толпы. Изучаю я историю, изучаю- и по арабским и персидским источникам, по англоязычной литературе, и по византийским источникам.
И мне, честно говоря, термин "скидывали" показался излишне "смелым" и не вполне применимым к тем действиям, которые предпринимали правители Грузии в различные времена для "ухода" из под влияния указанных Вами государств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 17:04 (ссылка)
Ну да. Дидгорская битва - это полный коллаборационизм. И примеров такого коллаборационизма ой как много. И как-то не кажется вам странным, что столько веков Иран (с начала новой эры) и Турция (с 11 века) все завоевывали и завоевывали Грузию - и все никак не завоевали, никак не ассимилировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 17:35 (ссылка)
Дидгори.
Басиани.
(Ниали, надеюсь, не в счет)
Шамхор
...
Марткопи
...
Хресили
Аспиндза

Вроде все...

(Ответить) (Уровень выше)

И этот человек советовал внимательно изучать историю.
[info]radson11@lj
2010-08-31 02:18 (ссылка)
Иран (с начала новой эры)Турция (с 11 века)

(Ответить) (Уровень выше)

Знаток истории Грузии
[info]radson11@lj
2010-08-31 02:25 (ссылка)
А вы уважаемый не подскажете какая такая страна Турция существует с 11 века???? Оказывается существует и Иран с 1 века н.э.?????? Вот новости.
Я то по своему скудоумию думал, что в это время существует Парфянское царство, которое переживает период гражданской войны и мятежа аристократии. И раскажите мне о Стране Турции в 11 века (не о сельджукских султанантах, которые режутся между собой почище чем с гяурами), а именно о Турции.Очень внимательно вас послушаю, почитаю с интересом. Двинете историческую науку-такой прорыв совершите-прославите Грузию и ее науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаток истории Грузии
[info]dartlo@lj
2010-08-31 03:52 (ссылка)
Негоже придираться к деталяям. Знаю, что и как. Вы же не называете Россию 16 века Московией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаток истории Грузии
[info]radson11@lj
2010-08-31 04:23 (ссылка)
1.Я- называю. Великое княжество московское-с 14-середина 16 вв, царство московское от времен помазания Иоанна 4 до Алексея Михайловича.
2. Это не детали. Если Вы не понимаете разницу между сельджукскими султанатами, их взаимоотношениями с соседями и их потенциалом и Османской Портой и ее политикой и ее военном и политическом потенциале- то что уж говорить. :((((
3.Если Вы знаете: "что и как"-будьте добры хотя бы иногда демонстрировать свои знания.
4. и смею Вам напомнить об учителе Суне и его "Тщательнее...." и высказывании "дьявол кроется в деталях" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаток истории Грузии
[info]awas1952@lj
2010-08-31 08:17 (ссылка)
R> Великое княжество московское-с 14-середина 16 вв, царство московское от времен помазания Иоанна 4 до Алексея Михайловича.

При всём уважении к Иоанну IV Васильевичу с Алексеем I Михайловичем должен напомнить: их царство никогда не было Московским. Уже первый царь -- Иоанн IV -- титуловался как "государь и великий князь Московский и царь всея Руси". Более того, даже его дед -- Иоанн III Васильевич -- титуловался "великий князь Московский и государь всея Руси". Московским именовали царство лишь некоторые недоброжелатели (прежде всего -- поляки: дипломатические споры о верном титуловании не раз переходили в полномасштабные боевые действия). Говорить "московское царство" столь же неправомерно, как и "парижское королевство" или "лондонская империя" -- даже при том, что бывали моменты, когда власть королей действительно простиралась лишь на их столицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаток истории Грузии
[info]radson11@lj
2010-08-31 09:02 (ссылка)
Извините Анатолий- при всем моем уважении к Вам-не согласен.
а) Титулатура "Великий князь московский и Всея Руси" присутствовала еще и Ивана Даниловича ака Калиты и у Симеона Даниловича ака Гордый
Се яз, князь великии Иван Даниловичъ всея Руси, пожаловал есмь соколников печерских хто ходит на Печеру, Жилу с други
Се яз, князь велики Семен Иванович всея Руси, [с св]оею братьею с молодшею;
Даже Шемяка печатал деньги, где он был "всея Руси Осподарь"
б) титулатура Ивана 3 и его потомков на "всея Руси" с моей точки зрения отражала (пока) лишь исторические претензии на наследство всех Рюриковичей как в Северо-восточной Руси, так и в Западной и Юго-Западной Руси и программу восстановления всех "русских земель" под единым управлением. Так сказать "большой пиар-проект и протокол намерений".
Таковая программа хоть и началась при Иване 3 в Слобожанщине и верховских княжествах и продолжалась при его потомках-все таки более полновесно стала воплощаться при Алексее Михайловиче Романове с его русско-польскими войнами.
Именно поэтому я таким образом для себя градуирую периодизацию ВКМ и царства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаток истории Грузии
[info]awas1952@lj
2010-08-31 14:28 (ссылка)
R> Извините Анатолий- при всем моем уважении к Вам-не согласен.

Насколько я могу судить, реальных разногласий у нас нет.

R> а) Титулатура "Великий князь московский и Всея Руси" присутствовала еще и Ивана Даниловича ака Калиты и у Симеона Даниловича ака Гордый
Се яз, князь великии Иван Даниловичъ всея Руси, пожаловал есмь соколников печерских хто ходит на Печеру, Жилу с други
Се яз, князь велики Семен Иванович всея Руси, [с св]оею братьею с молодшею;
Даже Шемяка печатал деньги, где он был "всея Руси Осподарь"

Согласен. Но это не противоречит моему тексту. Я указал, что данный титул был у Ивана III Васильевича, но вовсе не настаиваю, что он был первым его обладателем.

R> б) титулатура Ивана 3 и его потомков на "всея Руси" с моей точки зрения отражала (пока) лишь исторические претензии на наследство всех Рюриковичей как в Северо-восточной Руси, так и в Западной и Юго-Западной Руси и программу восстановления всех "русских земель" под единым управлением. Так сказать "большой пиар-проект и протокол намерений". Таковая программа хоть и началась при Иване 3 в Слобожанщине и верховских княжествах и продолжалась при его потомках-все таки более полновесно стала воплощаться при Алексее Михайловиче Романове с его русско-польскими войнами.

Тоже в целом согласен. Но уже Иван III реально владел далеко не только Московским княжеством. Ему подчинялась достаточная часть Руси, чтобы титул "всея Руси" соответствовал действительности примерно наполовину. А уж называть Ивана IV царём Московским было несомненным оскорблением, радикально умаляющим объём его владений.

R> Именно поэтому я таким образом для себя градуирую периодизацию ВКМ и царства.

К сожалению, термин "московское царство" -- часть пропагандистской кампании, начатой поляками практически сразу после коронации Ивана IV. Цель кампании -- доказать, что часть Руси, оказавшаяся под польско-литовским владычеством, не имеет ничего общего с "московскими татарами". Эта агитационная ложь по сей день в ходу, и не следует оставлять для неё даже малейшей лазейки.

(Ответить) (Уровень выше)

Челаэк древней культуры несёт свет истины, паньмаш,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 09:38 (ссылка)
а некоторые ещё и осмеливаются сомневаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Челаэк древней культуры несёт свет истины, паньмаш,
[info]radson11@lj
2010-08-30 14:56 (ссылка)
Таки да, несет свет тысячелетней культуры западным монголам и финно-кацапам. Так победит :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-08-30 16:33 (ссылка)
Урежь рыбу, чувак. Скидывали они, как же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lekso79@lj
2010-08-30 08:05 (ссылка)
Трудно предьявлять России тех времен ,за плохое отношения к чужему народу и стране,когда у самой России к своему народу отношение было ,скажем, далеко за гранью человеческого... Про отношение дворян и местной знати к крепостным я думаю и вспоминать не стоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:03 (ссылка)
Уту Микава считал иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lekso79@lj
2010-08-30 10:04 (ссылка)
что ж вы хотите от сельского кузнеца

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:06 (ссылка)
Он говорил о том, что видел у себя и в соседней Имерети, где русские за порядком все же следили. Видел сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lekso79@lj
2010-08-30 11:49 (ссылка)
Что вы видли ,времена менгрельского востания под предводительсьвом Уту?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-30 11:51 (ссылка)
Прочитайте текст внимательнее. Там огромная цитата из объяснений Уту на встрече с Гагариным и Колюбакиным.

(Ответить) (Уровень выше)

Поразительный факт!
[info]k_k@lj
2010-08-30 09:29 (ссылка)
Россия, оккупировав Грузию, закрывала университеты? В нашей гэбешной истории мне такие факты не встречались!
Видимо, взамен насаждался клерикализм - известно, что первую за двести лет новую церковь в Тбилиси построили именно оккупанты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проклятые поработители ещё в 17 веке
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 09:42 (ссылка)
коварно засылали в Грузию иконописцев !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проклятые поработители ещё в 17 веке
[info]k_k@lj
2010-08-30 10:29 (ссылка)
>>Засылали иконопbсцев
И это тоже понятно - чтобы подорвать традиционную грузинскую фресковую иконопись.
Мне когда еще в Грузии рассказывали, что Николай 1 лично приказал забелить все фрески для единобразия и развесить по стенам бумажные русские иконы.
Правда, она в эльфовских книгах, нам, сирым жертвам 1-го канала этого знать не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проклятые поработители ещё в 17 веке
[info]putnik1@lj
2010-08-30 10:57 (ссылка)
Про фрески я много слышал, но ни разу не мне не дали линка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проклятые поработители ещё в 17 веке
[info]k_k@lj
2010-08-30 11:40 (ссылка)
Фрески есть - какие лучше сохранились, какие хуже. Забеленых - нигде не видел. Но Палкин их точно замазывал, любой человек, не по лжи живущий гэбэшной истории индоктринированый, вам подтвердит.

(Ответить) (Уровень выше)

Переселяли а) очень малое число военнопоселенцев
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 11:19 (ссылка)
-для безопасности самой Грузии
и б) разного рода сектантов-духоборов, молокан...Они себя и не жаждали считать русскими.
И я очень сомневаюсь, что ради них массово сгоняли с земли грузинских крестьян-наверняка селили на опустевх землях.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 11:23 (ссылка)
"затягивать гайки империя боялась, не то бы ее скинули бы, как арабов, иранцев и турок до этого"

Кого вы там могли скинуть ? Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались за то чтоб тихо сопеть в две дырки и свистеть в третью.Вас русские по Кучук-Кайнарджийскому миру избавили от дани туркам девицами-мол,постыдно христианок бусурманам на позор отдавать.А напрасно.
Лучше бы выговорили половину -типа,холостым солдатикам в жёны, а там как получится:)И туркам приятнее:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]lekso79@lj
2010-08-30 11:59 (ссылка)
Дорогуша,вы бы вспомнили свою историю и как себя вели русские князья, какие дани платили,чем и как и кому ,и только потом лишь обращали свой взгляд на других...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Расскажите, мохнатое человече, со ссылками
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 12:05 (ссылка)
"как себя вели русские князья, какие дани платили,чем и как и кому"

В подробностях и со ссылками.

Никак от даней этих нас грузины вызволили ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Расскажите, мохнатое человече, со ссылками
[info]lekso79@lj
2010-08-30 12:07 (ссылка)
мохнатое человече поищите у себя дома на кухне за плитой...в таком тоне с ним и будите разговаривать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оно, "дорогуша", у Вас в зеркале живёт.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-08-30 12:14 (ссылка)
Гляньте только-сразу явится:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]putnik1@lj
2010-08-30 12:27 (ссылка)
Хм. Не стал бы рекомендовать, ув. Лексо, продолжать эту тему. В Западной Грузии люди таки были экспортным товаром. Опять же, перечитайте циату из выступления Микава - какие претензии он предъявляет князьям уже в 19 веке?

Что до России, то там было не так. С данью. Но, главное, в худшие времена крепостничества своих мусульманам не продавали. На Украине (в Гетьманщине) - да, было. В России никогда.
Это правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]lekso79@lj
2010-08-30 13:11 (ссылка)
Скажите где в то время вокруг Грузии люди не были экспортным товаром ?Я сейчас говорю не о 19 веке.Относительно мусульман ,вы в отличае от ваших френдов кто тут блестал сомной культурой ,как мне думалось должны были знать,что не все грузинские князья и цари были христианами.(но суть не в этом) Изучая культуру востока вам должно было быть известно,что торговля невольниками была обычным делом ,а вы сами знаете в окружении какой культуры и нравов находилась Грузия. Здесь от России её отличает только географическое положение,иначе было бы тоже самое,по крайней мере странновато было говорить ,что кто то мог решить поехать за невольниками в Россию .Представьте себе ,что кто то в России хотел бы продать своих крепостных ,как по вашему он смог бы это зделать и кому ? Это я говорю ,косательно конкретно торговли невольниками... Если же говорить про то сколько и как угоняли людей ,то я думаю Россия страдала не меньше Грузии в этом плане еще со времен Орды у себя.Я не сторонник того,что все проблеммы у Грузии были от России ,нет.От России Грузия видела и много хорошего и много плохого...,но в данный момент ,скажу честно и от души-Россия перед Грузией не права и очень вомногом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]radson11@lj
2010-08-30 15:06 (ссылка)
А с этого места и поподробнее ....
О каком веке вы говорите, вы сможете привести структуру дани в 13 и 14 веках перед Империей и улусом Джучи, сможете ли обосновать размер "налога крови" для русских княжеств.
Будьте так любезны, подскажите в чем сходство и в чем различие платимой дани Грузией перед Хулагуидами и княжествами Руси перед Золотой Ордой.

Или Вы просто в полемическом запале сказали "совсем не подумав " (зачеркнуто).

А так же будьте любезны, Вы не скажете структуру дани грузинских княжеств перед Ираном и Блистательной Портой течение какого времени продолжалась практика выплат ??

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы своими сёстрами и дочерями расплачивались
[info]jorian@lj
2010-08-30 16:36 (ссылка)
Кстати, да, как себя вели русские князья? Расскажите уж, просвещенный вы наш. Можно без ссылок, просто списком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dark_beer@lj
2010-08-30 11:50 (ссылка)
"Отнятие государственности - есть зло." Золотые слова - применимы в частности и к Абхазии и к Южной Осетии :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-08-30 17:08 (ссылка)
Нельзя отнять того, чего нет. Ни у негрузинской Абхазии, ни у ЮО не было никогда государственности и нет. Это - марионеточные оккупированные образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silviog@lj
2010-08-30 14:52 (ссылка)
Осмелюсь предположить, что в моем зеркале Вы сможете разглядеть еще одно "волосатое существо", как это удалось Вашему "одноклубнику", в отношении lekso79, Вы уж извините, что я Вас в одну команду записал, ну такие у меня ощущения! Но может все же напряжетесь и откроете мне походу секрет, о какой государственности идет речь, и прежде всего в отношении так называемой Южной Осетии?

(Ответить)


[info]jarosenko@lj
2010-08-31 10:23 (ссылка)
впечатляюще.

(Ответить)