Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-01-22 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ГОПАКИАДА (3)

Война и Мiръ

 

Вся зима 1647-1648 годов ушла на подготовку. Запорожцев ни уговаривать, ни обучать нужды не было, многочисленных беглецов, порскавших в камышах вокруг Сечи, зазывали и спешно муштровали, с реестровыми все было давно обговорено и они посулили примкнуть при первой возможности (что и сделали еще до первых стычек). И все-таки сил было отчаянно мало.  

На все про все – тысяч 15-18 пехоты и совсем чуть-чуть конницы. А между тем, «кварцяное» (содержавшееся за счет дохода с четверти – «кварты» - королевских имений, но подчинявшееся Сенату) войско хотя и было невелико, вместе с отрядами местных магнатов насчитывая примерно столько же, но для подавления казачьего бунта, как показывала история, этого хватало с лихвой. Профессиональная кавалерия есть профессиональная кавалерия. Однако о поражении лучше было не думать: традиция реестровых выкупать свои жизни, выдавая лидеров, была известна Хмельницкому очень хорошо. Победить один на один было невозможно, а для того, чтобы раскачать массы и утопить качество в количестве, необходима была победа, вернее даже серия побед. Отдадим Хмельницкому должное: в отличие от предшественников, он умел мыслить парадоксально. Если конницы нет, но очень нужно, значит, будет. И совершенно неважно, что татарская. Благо, имелся и полезный «контакт» - перекопский мурза Тугай-бей, кунак Хмельницкого с юности, когда кто-то из них у кого-то (конкретика неведома), попав в плен, жил в доме, ожидая выкупа. Так что за конницей дело не стало. Правда, платить воинам Тугай-бея на первых порах было нечем, но разве друзья обращают внимание на подобные мелочи? В конце концов, в малороссийских селах живет вполне достаточно красивых дивчин, крепких хлопчиков и прочего полезного товара, весьма ценящегося в Стамбуле, где нужда в дивах для гарема и мальчишках для пополнения янычарского корпуса, корпорации евнухов или галерных экипажей стабильна и непреходяща. На том и поладили. Для поляков же know-how Хмельницкого/Тугай-бея оказалось неприятным сюрпризом. Их план, основываясь на опыте боев 1630, 1637 и 1638 годов и разведданных о крайнем дефиците у бунтовщиков конницы, предполагал, выдвинувшись двумя колоннами, взять пехоту противника в клещи, как когда-то отряды Наливайко на Солонице и скопища Острянина под Голтвой.

 

А получилось иначе. Сперва, 6 мая 1648 года, угодив в засаду близ Желтых Вод, был наголову разбит авангард «кварцяных», затем, 15 мая, при тех же условиях (засада, количественный перевес, невесть откуда взявшаяся орда) та же судьба постигла под Корсунем главные силы. Коронный гетман (министр обороны) Миколай Потоцкий и польный гетман (командующий особым военным округом) Мартин Калиновский, попав в  плен, были угнаны татарами. И вот после этого полыхнуло не по–детски. По всему Левобережью стихийно возникали партизанские отряда, крестьяне массами «оказачивались». Началась резня, хоть и в какой-то мере осмысленная, но от этого не менее беспощадная. Избавляя читателя от жутких, гарантирующих пару-тройку бессонных ночей подробностей, скажу лишь, что резали (в лучшем, наиболее гуманном варианте) всё пшекающее и картавящее, без различия пола, возраста, рода занятий и имущественного положения. Попавшие в плен к гуманным татарам, продававшим живую добычу в рабство, даже оказавшись гребцами на галерах или евнухами, могли считать себя счастливчиками. Но сантименты сантиментами, а к концу июля 1648 года поляков на левом берегу Днепра уже практически не осталось, а в конце августа Хмельницкий, переправившись через Днепр, взял под полный контроль Брацлавское, Киевское и Подольское воеводства, завернив тем самым зачистку малороссийских территорий Великого Княества Литовского.

Программа-минимум была выполнена. Однако человек предполагает, а Бог располагает. 20 мая умер Владислав IV, идея крестового похода угасла сама собой, и Хмельницкий оказался в крайне интересном положении. Договариваться было не с кем и не о чем, временное правительство, плохо понимая, что происходит на periferia, собирала войска; оставалось только драться. Благо, денег полякам было жалко, так что качество личного состава было невысоким, а уровень руководства вообще ниже нуля (самым боеспособным соединением была частная гвардия князя Вишневецкого, но Сенат опасался отдавать армию в сильные руки, доверив её трем полным ничтожествам, да еще и лишив их права единоначалия).  Закономерным итогом стал полный разгром поляков под Пилявцами 10-13 сентября и молниеносный захват казаками Правобережья. Наступление Хмельницкого застопорилось лишь в октябре, когда гетман, осадив Львов и Замостье, застыл. Что и понятно: дальше ноты не написаны. Взять Львов – не проблема. Дорога на Варшаву открыта, ни армии, ни короля у Речи Посполитой нет, беззащитную страну можно ставить раком и диктовать любые условия, вплоть до признания независимости. Однако это не входит в партитуру. Хмельницкий, добившись того, о чем не мог и мечтать, явно не знает, что делать. Будь жив Владислав, все бы сладилось, но Владислава нет, приходится импровизировать на ходу. Львов для гетмана город однозначно польский (ау, мои оранжевые братья!), взять его означает из сильно нашалившего верноподданного превратиться в государственного преступника. Поэтому гетман снимает осаду, содрав с горожан колоссальные контрибуции и отослав своим представителям на Сейме очень жесткие инструкции: плевать, о чем там спорят, но я хочу только Яна Казимира, брата нашего доброго короля Владислава, а если нет, продолжим разговор в Варшаве.

Выбирать панам не из чего. Волю гетмана приняли к сведению, и королем был избран Ян Казимир, после чего Хмельницкий, торжественно вступив в Киев 23 декабря, отправляет новому королю мирные предложения. Отнюдь не ультиматум. Напротив. Он не требует, а верноподданно, по всей необходимой форме просит ликвидировать Брестскую унию или, по крайней мере, запретить униатам миссионерствовать вне Галиции, юридически зафиксировать право реестровых владеть землей на Левобережье (о, хутор Субботов!) и лишить этого права магнатов. Обратим внимание: пункты более чем традиционные, ни о какой независимости речи нет, об освобождении «хлопов» тоже (реестровым на крестьян плевать, они их «кидали» всегда); новация разве что насчет магнатов – раз уж их владения захвачены, зачем отдавать? Однако именно этот пункт «пропозиций» напрочь исключает возможность консенсуса. Посольство Адама Киселя, единственного православного сенатора Речи Посполитой и близкого друга Хмельницкого, вполне разделявшего его «довоенные» требования и имевшего полномочия соглашаться на «разумный компромисс», провалилось. Как, впрочем, и расчет гетмана на «своего» короля оказался ошибочным. Ян Казимир не был трусом (трусов в роду Ваза не водилось), но, в отличие от равнодушного к высоким материям брата, был фанатиком. С детства предназначенный для духовной карьеры, имевший высокий церковный сан и снявший рясу по особому дозволению Ватикана, он считал своим христианским долгом окоротить «взбесившуюся схизму», тем паче, что рынок ландскнехтов в связи с окончанием Тридцатилетней войны был переполнен спецами, а магнаты готовы были раскошеливаться.

Алеет Восток

Увы, попытка реванша завершилась очередным крахом. В очередной засаде близ Зборова, огромная, очень качественная армия Речи Посполитой терпит поражение, влезает в «мешок» и впадает в панику. Самого Яна Казимира от плена спасает вмешательство крымского хана, пришедшего на поле боя со всей ордой, и заставившего Хмельницкого мириться под угрозой удара в спину. Кстати сказать, более чем сомнительны рассуждения о том, что, дескать, «хан изменил украинскому союзнику». Во-первых, в отличие от Тугай-бея и прочих, по традиции имевших право грабить кого угодно на пару с кем угодно, хан был монархом, и никакой союз с удачливым бандитом, каковым юридически являлся гетман, между ними был немыслим. Речь могла идти только о вассалитете, и значит, хан мог приказывать, не мотивируя. Но, что еще важнее, сам факт присутствия хана на поле боя означал, что поход согласован со Стамбулом; самодеятельности на таком уровне турки не прощали, и Ислам-Гирей хорошо знал о судьбе своих предшественников, забывших об этом. Стамбулу же было выгодно максимальное ослабление Польши, но не ее полный крах. Ибо крах вполне мог повлечь раздел РП между Австрией и Россией, многократно их усиливающий. В общем, став жертвой высокой политики, гетман был вынужден идти на переговоры, благо на сей раз слушали его очень внимательно. Но даже теперь, во второй (и последний) раз имея все карты на руках, Хмельницкий удивительно скромен. Согласно статьям Зборовского мира, подписанного 8 мая 1649 года, мятеж квалифицировался как реализация права подданных на восстание, а земли Малой Руси выделялись из состава Польши и ВКЛ в отдельную административную единицу, Гетманщину, с широкой внутренней автономией и выборными органами власти. Казацкий реестр (гарантия соблюдения договора) увеличивался до 40 тысяч сабель. Фактически речь шла о превращении двуединой РП в триединую. Не могу доказать документально, но сильно подозреваю, что главным автором документа стал «канцлер» и alter ego гетмана Иван Выговский, действия которого в недалеком будущем будут направлены на реализацию идеи Великого Княжества Русского в составе Речи Посполитой. Но что характерно, об отмене крепостного права в документе, как и 8 месяцев назад, нет ни слова. «Посполитых» в очередной раз кинули, и сам Хмельницкий дал по этому поводу исчерпывающее разъяснение: «Нехай кождый з своего тишится, нехай кождый своего глядит - казак своих вольностей, а кто не попав до реестру, тому доля воротытся до своих панив, працювати и платити володарям десяту копу»…

По итогам Зборовского договора в свои имения на Periferia начали возвращаться беженцы, чему крестьяне, успевшие разделить и землю, и панский скарб были вовсе не рады. Панов начали убивать, Варшава возмущаться, Хмельницкий, вполне довольный ситуацией, - вешать и сажать на колья нарушителей конвенции. В итоге по украинам поползли песенки, звучавшие (в наиболее мягком варианте) примерно так: «Ой, бодай того Хмеля перша куля не минула, а вторая устрылила, прямо в серце угодыла». Поскольку авторов разыскать возможности не было, на колья сажали исполнителей - бандуристов и прочих кобзарей. Однако рейтинг падал, и Хмельницкий, имевший воистину волчье чутье, это понимал. Как понимал и то, что на лаврах почивать рано. Зборовский договор, вполне устраивавший Хмельницкого, так и не был ратифицирован сеймом. Польша вовсе не считала ситуацию разъясненной окончательно. Она сосредотачивалась. Не спеша, учитывая все возможные варианты. В декабре 1650 сейм утвердил новый карательный поход, и ситуация сразу стала складываться не в пользу казаков. То ли, старея, гетман перестал ловить мышей, то ли Фортуна на сей раз слегка задремала, но летом 1651-го в двухнедельном сражении под Берестечком казацкое войско потерпело тяжелейшее поражение. Белоцерковский договор оказался унизителен и тяжек: реестр сокращался наполовину, до 20 000, казацкую территорию ограничили до Киевского воеводства, шляхта получала обратно владения в полном объеме. Ничего удивительного, что по разоренному краю покатились восстания, и земля под гетманом, которому доселе прощалось все, поскольку ему в смысли везения не было альтернативы, закачалась. Со стихийными восстаниями на селе справиться, контролируя казачество, было не так сложно, но 20000 «выписчиков» предпочитали смерть возвращению к полевым работам, и кому, как не Хмельницкому, было знать, что такое казачий костяк, обросший крестьянским мясом? Но при этом Варшава, Белоцерковский договор, в отличие от Зборовского, ратифицировавшая по всей форме, требовала от вельможного пана гетмана скрупулезного выполнения обязательств, хотя бы на подведомственных ему территориях гражданской войны, которая вовсе не факт, что оказалась бы успешной. И самое безотрадное, что – Хмельницкий был слишком умен, чтобы этого не понимать – в случае поражения деваться ему будет некуда. Для поляков он – преступник, чьи деяния срока давности не имеют, и оказаться в их руках в качестве беглеца означает смерть, какие бы соглашения ни были достигнуты (впоследствии именно такая судьба постигла некоторых чересчур заигравшихся соратников гетмана). Прятаться в России, Крыму, Турции? Но после 10 лет практически абсолютной власти такая жизнь будет хуже смерти, тем паче, что татары и турки вполне могут польститься на то, что эмигрант привезет с собой, а если не везти с собой ничего, то, опять-таки, разве это жизнь?

Спасите наши души!

Именно в это время, по свидетельству очевидцев, гетман, и раньше не бывший врагом зеленого змия, начинает закладывать за воротник чересчур, даже по казацким меркам 17 века. И как раз с этого времени принимается искать варианты, рассылая письма во все сопредельные страны, причем особенно не щадя Москву – там эпистолы из Чигирина появляются чуть ли не раз в месяц. А вот переписка с Варшавой практически сходит на нет. Хмельницкий, идеально улавливавший все нюансы настроений в обществе, уже понимает, что, во-первых, новая война с Польшей неизбежна, и совершенно неважно, хотят ей поляки или нет, во-вторых, начать ее придется ему, вне зависимости от желания, а в-третьих, прежде чем начитать, необходимо подыскать широкую спину, за которой в случае чего можно спрятаться. Таковых две – Москва и Стамбул. Но в Турции тяжелый политический кризис - только что удавили султана Ибрагима (кстати, первый, за год до Карла Стюарта, монарх Европы, не убитый втихомолку, а казненный по суду, за профнепригодность и антинародную политику), и вопрос о власти еще далеко не решен. К тому же Турция увязла в разборками с Венецией и Ираном. Да и народ за крымские шалости турок ненавидит почти так же, как ляхов. Молдова и Трансильвания – смешно. Помочь не помогут, а продать продадут. Иное дело – Москва, уже вполне оправившаяся от последствий Смуты. Там, конечно, вольностей куда меньше, чем в Речи Посполитой, однако намного больше, чем в Турции, опять же язык один, вера та же, гаремами там не балуются, в янычарах не нуждаются (своих хватает), никакой миграции голозадых дворян не предвидится – дай Бог не так давно приобретенное Поволжье освоить, и наконец, «местные кадры» на Москве, в отличие от Польши, вполне уважают, будь это хоть татарские мурзы, хоть сибирские князьки. Короче говоря, альтернативы нет. Проблема, однако, заключалась в том, что Москва вовсе не спешила обрадоваться и распахнуть объятия. Там крепко сомневались, нужно ли вообще стране враждовать с Польшей, тем паче за разоренную и крайне проблемную территорию с хоть и единоверным, но психологически надломленным населением. И Хмельницкий продолжал писать, распинаясь в самых теплых чувствах, прося, убеждая и всячески заинтересовывая думских сидельцев…

 

Тем временем случилось то, чего не могло не случиться. Война, которую не хотели ни поляки, ни гетман, но которой требовало огромное большинство «быдла», началась и пошла по совсем новым правилам. После того, как на поле выигранной битвы под Батогом казаки поголовно перебили пленных, в нарушение приличий не позволив «союзным» татарам отобрать хотя бы способную заплатить выкуп знать, это была уже резня на полное уничтожение. Народ украин не желал поляков ни в каком виде, кроме протухшего, а повторить ошеломительный успех 1648-го не было ни малейшей надежды. Как ни сладка была «воля», пришло время рискнуть и «лечь» под серьезного покровителя, выговорив максимум власти и влияния. Рассуждения гетмана были не всеми поняты и не всеми приняты. Кое-кто считал, что, дескать, прорвемся, другие, что если уж так карта пошла, то, пока мы в силе, почему бы все-таки не вернуться в лоно Речи Посполитой. На Тарнопольской раде 1653 года против «промосковской» линии выступили даже наиболее авторитетные соратники Хмельницкого, вроде Богуна, спасшего остатки армии под Берестечком. И все же гетману опять удалось все. Он сумел одновременно и «дожать» Москву, убедив её в том, что не помочь «гибнущим православным братьям» нельзя, и доказать старшине, что попробовать стоит, поскольку дурные москали готовы помочь «гибнущим братьям» практически задаром. И в самом деле, по итогам переговоров с правительством Алексея Михайловича казачеству были сохранены все привилегии, предусмотренные Зборовским трактатом. Весь «старый уряд» был сохранён полностью, казачество получило право выбирать старшину и гетмана без консультаций с Москвой, всего лишь информируя ее о результатах, 85% налоговых сборов поступали в гетманскую казну, а реестр увеличился до 60 тысяч сабель. Сверх того, разрешалось принимать иностранные посольства, то есть вести самостоятельную политику, за исключением враждебных к России государств. Короче говоря, Малая Русь становилась хоть и не самостоятельным государством, но чем-то гораздо больше, нежели обычный протекторат типа турецкой Молдовы или австрийской Трансильвании. Новые украинские мифологи недалеки от истины, утверждая, что 8 января 1654 года в Переяславе было одобрено не «воссоединение», а всего лишь создание федерации. Но вот какое отношение имеет Переяславская Рада ко всему дальнейшему, это уже совсем иной вопрос…  

 

 

 

 

 



(Добавить комментарий)


[info]e_levy@lj
2009-01-22 18:19 (ссылка)
Уважаемый Лев, Вы просто замечательно пишите. Спасибо Вам большое за "ликбез".

(Ответить)

Класс!
[info]wedun26@lj
2009-01-23 21:42 (ссылка)
Пять баллов

(Ответить)

большое спасибо
[info]silly_sad@lj
2009-02-13 05:06 (ссылка)
а то до сего прочтения я категорически непонимал "безумное" политическое поведение Хмельницкого. а оказалось всё ясно и весьма разумно с его стороны ну с поправкой на обстоятельства непреодолимой силы

(Ответить)

Вы готовы доказать столь тяжкое обвинение ?
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 07:57 (ссылка)
Что Хмель собирался расплачиваться малороссиянами ?

"платить воинам Тугай-бея на первых порах было нечем, но разве друзья обращают внимание на подобные мелочи? В конце концов, в малороссийских селах живет вполне достаточно красивых дивчин, крепких хлопчиков и прочего полезного товара, весьма ценящегося в Стамбуле, где нужда в дивах для гарема и мальчишках для пополнения янычарского корпуса, корпорации евнухов или галерных экипажей стабильна и непреходяща. На том и поладили"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы готовы доказать столь тяжкое обвинение ?
[info]putnik1@lj
2009-03-07 08:04 (ссылка)
Элементарная логика. Вы готовы доказать обратное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Логика тут помочь не может
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 08:13 (ссылка)
Поскольку, кроме населения, есть ещё добыча и военнопленные.
Кому они пошли после первых побед, знаете ?

Вообще-то пишут, что Хмельницкому удавалось чудо-удерживать голодную татарскую орду от захвата ясыря.

Ещё пишут, что Зборовский договор был заключён не совсем так, как Вы утверждаете-Хмельницкий желал разбить короля,взять город, расправиться с Яремой, и что там хан силой вырвал у Хмельницкого предоставление русских сёл под захват ясыря-а иначе ударил бы на казаков.Вот тогда татары и получили казацкую сражу-а то брали бы не только в этих сёлах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика может помочь всегда...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 08:42 (ссылка)
Вот как раз это и есть догадки. А на самом деле те, кто пишут насчет "чуда" выдают желаемое за действительное. И насчет "силой вырвал" - это, пардон, благоглупости. Все они были взрослыми людьми и прекрасно понимали, что почем. Хан назвал цену, Хмель согласился. Ясырь был одной из главных статей бюджетонаполнения Ханства и главной статьей дохода перекопских и прочих орд. Удержать джигитов от взятия ясыря было невозможно в принципе. А военнопленных было не слишком много. Очень умиляет, кстати, Ваш пассаж о "казацкой страже"... -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отсылаю Вас к Грушевскому
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 08:48 (ссылка)
Читайте его,он, кстаи, отнюдь не безумный поклонник Хмеля.

"Ясырь был одной из главных статей бюджетонаполнения Ханства и главной статьей дохода перекопских и прочих орд"

Это общие слова. Ясырь в основном шёл в продажу.Что проще реализовать-рабов или материальные ценности ?Да и польских пленных обоего пола хватало.

"Все они были взрослыми людьми и прекрасно понимали, что почем"

Ну то есть Хмельницкий заранее знал , что Зборова он не возьмёт.И жёстких тёрок междду взрослыми людьми не бывает.Действительно, смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, не согласен
[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:23 (ссылка)
1) К Грушевскому - не надо. Этот раб концепции врал и недорого брал.

2) Ясырь как раз не общие слова. На ясырь был спрос, очень большой. была инфраструктура по его реализации. Золото-серебро - доля хана или мурзы, да и нечасто встречалось. А какие еще "материальные ценности" мог взять для перепродажи обычный ордынец? Угнать буренку? Пару горшков с ухватами? Гуся? Смешно...

3) Польских сел на Украине практически не было, соответственно, польских пленных никак не могло хватать. Ну две сотни шляхтичей, ну три, ну тысчонка, и в большинстве, как "выкупоспособные", - доля мурзы.

4) Ислам-Герай поступал так, как поступал, исходя из своих политических расчетов. Хмель для него был даже не союзником, а неформальным вассалом, и не мог ни на что претендовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы , мягко говоря,
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:09 (ссылка)
"раб концепции врал и недорого брал"

Лучше ложная концепция, чем никакой.А где врал, где правду писал-понимать надо.

2) Да Вы ещё доставьте рабов на рынок !

"Золото-серебро - доля хана или мурзы"
Необязательно вовсе.

"какие еще "материальные ценности" мог взять для перепродажи обычный ордынец?буренку? Пару горшков с ухватами? Гуся?"

Вы действительно не знаете, какие были предметы роскоши, да и обычного потребления в 17 веке ?
Вообще , уж извините,заметно, что Вы мало что читали-в часто цитируемых документах прямо написано, как преобразились татары в итоге Хмельниччины.

3) Польских пленных не обязательно из сёл брали.Да ещё евреев угоняли-их -то массово выкупали соплеменники.

4)"Ислам-Герай поступал так, как поступал, исходя из своих политических расчетов."

Опять общие слова.

"Хмель для него был даже не союзником, а неформальным вассалом, и не мог ни на что претендовать"
А это зависело от соотношения сил и интересов в конкретном месте и времени.Когда хан решил было пойти Москву пограбить-Хмельницкий ему пригрозил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы , мягко говоря,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 10:55 (ссылка)
Хорошо. Значит, мы с Грушевским рабы разных концепций. Только ему нужно было непременно нечто ДОКАЗАТЬ, а мне всего лишь ПОКАЗАТЬ.

Доставка рабов была отлажена. Брали тех, кто мог идти, гнали караванами до Перекопа, там перехватывали перекупщики. А убыль... ну да, была, конечно, но овчинка все равно стоила выделки - сравните с работорговлей Африка/Америка: негры мерли целыми трюмами, доплывала до рынка не более, чем треть (а среднем), но все равно окупалось.

Евреев брали. Согласен. Но евреев именно что выкупали. А султан требовал девушек для гаремов, мальчишек - в янычары и еввнухи и парней для галер. Это уж, пардон, чисто крестьянство...

Остальное - не тема. Рискуем скатиться в пустопоржние споры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поток рабов шёл с Кавказа,
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:02 (ссылка)
черкесы вывозились в больших количествах.

Были и тихие периоды, без рабов из восточных славян как-то обходились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поток рабов шёл с Кавказа,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:14 (ссылка)
И с Кавказа, и из Африки, через Занзибар и Момбасу. Но основная масса все же именно из славян, от татар через Кафу. Поскольку черкесов продавали свои же, взяв в плен в ходе междоусобий, а это поток не был очень уж велик из-за "равности" сил. А тут - татары. Отлаженный веками бизнес. Даже в самые тихие периоды (татарские набеги войнами не считались, это было, скорее, стихийное бедствие).

(Ответить) (Уровень выше)

Ознакомьтесь
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:25 (ссылка)
"гетьман і старшина під натиском обставин мусїли прийняти до відома
дане королем ханови ганебне позволеннє взяти ясир з українських земель
— тих власне, що стояли під реґіментом і опікою козаччини.
Коли ганьба сього позволення падала на польське правительство, на короля,
то одіозність його виконання спадала — і спала дїйсно
(не вважаючи на всї силкування відвести від себе сю відповідальність)
на військо, старшину і особливо на самого гетьмана.
Факт сей, очевидно, зробив в українських кругах,
серед української людности вражіннє незвичайне
й був обставлений зараз же ріжними лєґендарними подробицями.
з Ордою, провести її, були післані полковники Небаба і Нечай ),
не знати -чи для того, щоб не вийшло якоїсь війни між українською людністю,
чи може щоб стримати можливо в тїсних межах козацьке вибираннє ясиру,
і вийшло так, що Орда вибирала ясир при асистенції козацьких полковників,
найблизших до гетьмана людей.
Московський аґент, прийнятий гетьманом зараз
по зборівській кампанїї, записав нам таку хвилю гетьманської щирости:

Випивши здоровлє царя, він сказав:
„Не того минї хотїло ся і не так було тому бути,
та не поволив цар, не пожалував, помочи християнам не дав на ворогів;
а вони, Ляхи — погані, і різна у них віра, а на нас християн стоять за одно”.
І говорячи се, заплакав — знати, дуже не люб йому мир, що замирив ся з Ляхами”
Забираннє ясиру одначе не захопило Поднїпровя —
всї звістки вказують на західнє пограниче козацької території,
що мусїла вважати ся так як би страченою, натомість людність корінної козацької території гетьман і старшина мали всї причини можливо щадити. Лукаш Климовський в своїх московських оповіданнях (після нових розвідів на Українї) катеґорично заявив, що „за Случею і за Припетю і за Константиновим тих городів, що відійшли до Хмельницького Татари не воювали, хіба „тайно кого в полон взяли”

(Ответить) (Уровень выше)

Хмельницкий намного раньше искал
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 08:39 (ссылка)
соглашения с царём и вассалитета.
Москва-кстати, далеко не оправившаяся полностью от Смуты- шла ему навстречу , продавала хлеб,и даже, в нарушение договора с Польшей, пропустила казацкое войско через свою территорию.
Однако была очень веская причина, по которой решились воевать с Польшей только в 54 году-надо было закончить одно чрезвычайно важное дело.
Не догадываетесь, какое ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмельницкий намного раньше искал
[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:15 (ссылка)
Потоп, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх....ну какой потоп ?
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 09:25 (ссылка)
Нужно было достроить засечные черты, чтоб исключить повторение ситуации Смоленской войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх....ну какой потоп ?
[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:28 (ссылка)
И это тоже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно это и было главной причиной оттяжки
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 09:31 (ссылка)
О каком потопе Вы говорите ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно это и было главной причиной оттяжки
[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:58 (ссылка)
"Потоп" - официальное польское наименование всего, что связано со шведским нашествием 1654-1661 годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да Вы вообще хронологии не знаете !
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:11 (ссылка)
Какой там потоп в начале войны !

Шведы реально выступили, когда наши заняли львиную долю Литвы и Белоруссии !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 10:56 (ссылка)
так подскажите. И не надо горячиться... -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но, простите, тогда не следует пускать в свет
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:03 (ссылка)
компиляцию.Сперва-проверить и разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но, простите, тогда не следует пускать в свет
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:15 (ссылка)
Логично. Но, с другой стороны, небольшие, нечастые и не очень существенные погрешности несложно и устранить. Я, если обратили внимание, то и дело выражаю благодарность добровольным редакторам... -)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farnabaz@lj
2009-03-07 09:20 (ссылка)
"всё пшекающее и картавящее, без различия пола, возраста, рода занятий и имущественного положения. Попавшие в плен к гуманным татарам, продававшим живую добычу в рабство, даже оказавшись гребцами на галерах или евнухами, могли считать себя счастливчиками"

Это обычная еврейская сказка, выставляющая их великомучениками, а их настоящую жертву-малорусский народ-свирепыми убийцами.
В действительности, общие потери еврейства ЖП примерно такие же, как и всего населения-1\3.
Польские послы, приехавшие к Хмельницкому в Киев, доставали снедь именно через местных жидов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:27 (ссылка)
Свирепые убийцы и есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Казнящий мститель-не убийца.
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 09:37 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть нюансы...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 09:57 (ссылка)
Резали и евреев, и поляков. Поводы для обид, несомненно, были. Но...

Во-первых. Евреев резали поголовно. Не мстили арендаторам и управителям, а именно что ПОГОЛОВНО. Местечками. От мала до велика. Вы хотите сказать, что "казнящему мстителю" было за что карать сапожников, скрипачей, портных, лудильщиков и прочую мелочь? А также младенцев и стариков?

Во-вторых. По моим данным, еврейское население Украины в Хмельниччину сократилось не на треть, а на две трети. Но Бог с ними, с цифрами. Учитывая, что они, в отличие от поляков, практически не сопротивлялись, ситуация говорить вовсе не в пользу "казнящих мстителей".

В-третьих. В принципе, я готов согласиться с Вашим тезисом о "казнящих мстителях". Но в таком случае, давайте договоримся, что, скажем, и трибунальцы 1768 года, сотнями отправлявшие гайдамаков на виселицу и резавшие ремни с урода Ггнты, тоже не палачи. Логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не поголовно
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:34 (ссылка)
Как правило, отречение от иудаизма и крещение избавляло их, по казацкому легковерию(обычно потом возвращались в иудаизм)

"еврейское население Украины в Хмельниччину сократилось не на треть, а на две трети"

Во-первых, я сказал про всю ЖП.Во-вторых--а как сократилось русское население на собственно Украине ?Правобережная вообще обратилась в чёрную землю; а жиды, между прочим, старались вернуться при каждом очередном польском успехе.

"было за что карать сапожников, скрипачей, портных, лудильщиков и прочую мелочь?"

Вся эта "мелочь" была отлично организованной силой, отнюдь не безоружной,и охраняемой специальными законами и судившейся по своим законам, с ними и шляхта боялась ссориться.По отношению к русскому народу евреи были свирепыми и безжалостными колонизаторами.Терпело о них не одно крестьянство, но также и мещанство, вытесняемое из своих традиционных профессий.


А вот польская карательная политика :

"В Острогу і по иньших містах і місточках козаки, чи то Хмельницький, казали голосити, аби кожен безпечно вертав до домів своїх: ксьондзи, шляхта, Поляки, Русь-унїати і панове до своїх маєтків дїдичних. Як же почали панове чинити слїдства, хто був причиною зради, хто козаків пустив до міста, та почали тих карати та на палї вбивати, — дано знати Хмельницькому і козакам, прилетїло того козацтва кількадесять тисяч, взяли Острог приступом, вирубали всїх, тільки стару Русь зіставили — схізматиків. Також в Язлівцю — ярмарок головний припадав, велено кричати, аби зїздили ся безпечно. Коли зїхало ся також богато шляхти, панів, ксьондзів, Поляків, казав п. Конєцпольский хорунжий кор. (бо то його маєтність) чинити слїдство, хто був причиною піддання козакам і зрадив; доведено то на двох чи трох райцїв і війта, сказано їх за те на палю вбити. Довідавши ся про се, козаки також наступили, кільканадцять тисяч війська; здобувши Язловець, також до одного вирубали, нїкого не живлячи"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да уж,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:15 (ссылка)
не любите Вы их. -)))

По тезисам.

===Правобережная вообще обратилась в чёрную землю===

Исключительно собственными стараниями. Не забывайте о всяких Дорошенко-Суховиенко. Помните, какой подарочек вез от Дорошенки хану юный Мазепа, когда его Сирко перехватил? -))

===а жиды, между прочим, старались вернуться при каждом очередном польском успехе===

Естественно. Это всегда так - когда силы правопорядка разгоняют бандитов, мирное население старается вернуться в родные места.

===Вся эта "мелочь" была отлично организованной силой, отнюдь не безоружной,и охраняемой специальными законами и судившейся по своим законам, с ними и шляхта боялась ссориться====

Охраняемой законами ЖП, которая была цивилизованным государством и заботилась о национальных меньшинствах. Бандиты ни о чем таком понятия не имели. Кстати, насчет "отнюдь не безоружной" - поясните?

===По отношению к русскому народу евреи были свирепыми и безжалостными колонизаторами===

Скорее, обслуживающим персоналом при колонизаторах. Но подавляющее меньшинство. Те "портные, сапожники, скрипачи и лудильщики" к "свирепой колонизации" никакого отношения не имели. Кстати, в Галиции их и не резали, напротив, нормальные отношения были, Довбуш даже с Бештом дружил.

===Терпело о них не одно крестьянство, но также и мещанство, вытесняемое из своих традиционных профессий===

То есть, резали, поскольку проигрывали конкуренцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-первых, кому нужна конкуренция
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:35 (ссылка)
высокопривилегированных пришлецов на собственной земле ?

Во-вторых, тяжеловато выиграть забег, если твой соперник выбежит раньше,одет в кроссовки , а ты в сапогах и с гирей на шее-да ещё время от времени палкой по голове бьют.

В третьих,
а) цивилизованнная ЖП сделала, к примеру, русский когда-то Львов польско-еврейским городом, с малым количеством русских, преимущественно принадлежавших к соц.низам, которым разрешалось-даже шляхте !-и хоронить-то своих в самых унизительных условиях.

б)очевидно, поощряются те меньшинства, которые являются соц-этн.опорой власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм... Тут, в принципе, не поспоришь...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:55 (ссылка)
Во-первых, согласен. Никому. В связи с чем, в частности, в Англии 14 века "жидами" оказывались фламандцы, которых резали под шумок восстания Уота Тайлера, а в Турции несколько позже армяне... -)))

Во-вторых. Согласен условно и не полностью. Если говорить о забеге применительно к ремесленому люду, то евреи не имели права записываться в цеха, и следовательно, оставались маргиналами. Их ли вина, что шили одежку и обувку они лучше, чем местные?

В-третьих. Я бы добавил "и армянским". В общем, процесс естественный. Городская знать понемногу окатоличивалась, становясь поляками (как в Венгрии румынская знать обмадьяривалась, выходя аж в короли), а низы оставались при своем. Но! Как раз во Львове-то за все 700 лет слыхом не слахно было о бунтах черни, типа хотя бы как во Флорнции или в Могилеве...

В-четвертых. Да, конечно. Но "русьских", видимо, не рассматривали как меньшинство. По крайней мере, этническое. Они были "свои". Но - схизма. А это уже совсем иной вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто на Червонную Русь ярем наложили
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 13:05 (ссылка)
ещё в 14 веке.Сопротивлялась она знатно,даже оставшись без княжеской династии-Орду звали на подмогу.В итоге, как и остальная Русь кроме ближайших прилегавших к Литве земель, платили дань и Орде и полякам с литовцами.

"не рассматривали как меньшинство. По крайней мере, этническое. Они были "свои". Но - схизма"

Скажем так-притеснения не носили расово-зоологического характера.Так и казаков крещение евреев устраивало.

Насчёт "своих".
Поляки и литовцы в принципе не организовывали систему обороны подвластной Руси от людоловов.Даже Волынь они считали предпольем, а на мольбы русской шляхты завести хоть 3-тысячную постоянную стражу отговаривались отсутствием денег.До самой Польши и Литвы татары и не добегали.

(Ответить) (Уровень выше)

Сорвалось
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:47 (ссылка)
б)очевидно, поощряются те меньшинства, которые являются соц-этн.опорой власти-как сейчас антирусская власть поощряет и наделяет разнообразными привилегиями самых диких и свирепых кавказских инородцев, заступивших место местечкового еврейства в системе подавления русского народа.


в)"силы правопорядка разгоняют бандитов, мирное население старается вернуться в родные места"

А царские войска-бандиты ? Вообще интересное мирное население, люто ненавидимое бОльшей частью всего населения и его, в свою очередь, люто ненавидящее.

Всё по сути сказано еврейским мемуаристом :


" православный народ стал все больше нищать, сделался презираемым и низким, и обратился в крепостных и слуг поляков и даже, особо скажем , у евреев. Только наиболее отважных среди них взял себе король в войско — всего около 30 000 воинов, по призванию казаков, и они были свободны от платы податей королю и панам и были обязаны только жительствовать на границе Руси вблизи страны, где живут татары, чтобы охранять государство от них, бывших от века камнем преткновения для Польши. И всегда была великая ненависть между татарами и православными. Татары воевали с православными, а православные с татарами. Вот почему казаки были освобождены от податей и пользовались вольностями наравне со шляхтой, но остальная беднота православного народа была порабощена магнатами и панами, они омрачали их жизнь тяжкими работами и всякими трудами дома и в поле . И наложили на них паны большие подати, а некоторые паны подвергали их тяжким и горьким мучениям, побуждая их перейти в папскую веру. И так они были унижены, что почти все народы, и даже тот народ, что стоит ниже всех , владычествовали над ними"

И там же рядом Вы найдёте славословия мемуариста именно такому порядку.

"Помните, какой подарочек вез от Дорошенки хану юный Мазепа, когда его Сирко перехватил? -))"

А кк же, девок вёз.Так Дорошенко никакой не патриот.Патриоты, они или на царской службе были, или , как Сирко, истребляли татар когда и где могли.

(Ответить) (Уровень выше)

Гонта никаким уродом не был, он, кстати,
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:35 (ссылка)
сохранил жизни детей шляхты-а вот его семью подвергли гнусным надругательствам, к сожалению, русские начальники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гонта никаким уродом не был, он, кстати,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 10:49 (ссылка)
Я, собственно, всю жизнь считал, что открыть бандитам ворота города, который тебе, присяжному человеку, вверено защищать, есть признак уродства. Но у казачества, не стану спорить, свои представления о чести. Что вполне могли бы подтвердить г-да Наливайко, Бут-Павлюк и Сулима. А также Остряница с Гуней, которым, правда, хватило ума сделать кони до выдачи... Попытки оправдания Гонты, естественно, читал у Антоновича. Не убедил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Честь выше присяги
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:59 (ссылка)
"открыть бандитам ворота города, который тебе, присяжному человеку, вверено защищать, есть признак уродства"

Для поляков и евреев-бандиты, для русского народа-освободители.
Всё определяется точкой отсчёта.После поражения гайдамаков полонизация пошла быстрым ходом.
А, между прочим, Потёмкин , в случае выступления Польши, намеревался поднять национально-освободительную войну и поддержать новую гайдаматчину регулярной армией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На мой взгляд,
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:21 (ссылка)
верность присяге есть признак чести. Но, впрочем, не смею настаивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, что Невский, организовав
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:24 (ссылка)
избитие баскаков, так не думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Более чем спорно. По нескольким причинам...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:36 (ссылка)
1. Навязанный вассалитет не то эе самое, что добровольно принятая присяга. Никто не заставлял Гонту идти в надворные, принимая вместе с присягой пару сел с крепостными.

2. Если Вы имеете в виду серию восстаний 1262 года, то, в принципе, неведомо, торчат ли за этим уши Невского. Но если и торчат, чего я вовсе не исключаю, то он на власть хана не посягал и присяшу во имя чести никак не нарушал, поскольку сам же эти восстания и подавил, причем в новгороде - с особой жестокостью, не пощадив и сына.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЭЭ, Вы опять путаете разные вещи
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:57 (ссылка)
"в новгороде - с особой жестокостью, не пощадив и сына"
Это-1257 год, причём особая жестокость какая ? Ослепление нескольких зачинщиков?
Сына он за неповиновение наследства лишил.

Какие у Вас данные о жестоких подавлениях Невским восставших 1262 года ?

(Ответить) (Уровень выше)

Польское милосердие
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:36 (ссылка)
"Его Польское Величество употребилъ такожъ милосердіе, не допуская чого бунтующагося народа погибнуть мечемъ, чтобы чрезъ то не истребить главной Королевства своего провинціи и, слЂдовательно, привести въ разореніе безчисленное шляхетство и большихъ Господь, которые, имЂя тамъ великія свои угодія, не могли бы имЂть ни какихъ оттуда прибылей, если бы оныя оставить безъ народа, ибо, буде бъ мужи-/57/ковъ поселить въ ПольшЂ, тамъ, гдЂ еще земля пуста, то бы они съ великою трудностію вмЂщаться могли, и се то есть истинная причина, которая какъ тогда, такъ и въ другихь случаяхъ, препятствовала всегда цЂлаго Козакамъ разоренія, а инакъ были бы они вовсе истреблены."


Народный герой Польши Стефан Чарнецкий

"клясичний местник над козаччиною, так улюблений пізнішими поколіннями Стефан Чарнецкий з польських становищ під Немировим з своєю характеристичною фразою: “Ані на лікарство не зіставити Русина!
By tylko były podobne siły a obedientia in castris laudata. Bogiem swiadczę, że na lekarstwo Rusina możem nie zostawić-Міхалов. c. 660-l."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Польское милосердие
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:17 (ссылка)
Милосердие по отношению к бандитам - глумление над мирным населением. Если бы выжил Ярема, многое могло бы повернуться иначе, бо Ярема знал не только ЧТО делать, но и КАК. А Чарнецкий - да, Чарнецкий молодец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения, Вы-еврей ?
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 11:29 (ссылка)
Спрашиваю не ради ругани, а чтоб определить область возможных споров.
Дело в том, что интересы разных этносов зачастую принципиально не могут совпасть, и это как раз такой случай, и спорить, хорош или плох Ярема, бессмысленно-кому хорош, кому плох.

Однако следует отслеживать логику.
Если Вы считаете Чарнецкого, вырезавшего русское население, молодцом, то
странно выдвигать к русским требование не вырезатиь евреев и поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения, Вы-еврей ?
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:42 (ссылка)
Я? По матери. Но не из бешеных. Не считаю евреев (а также Израиль) чем-то исключительным, лежащим вне критики.

Что до Чарнецкого, то чарнецкие появляются как ответ на кривоносовщину. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я хочу понять Вашу логику
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 11:59 (ссылка)
Конкретно действия отряда Кривоноса, как и других казацко-крестьянских отрядов, были ответом на вековые надругательства.

В то же самое время зверствовал ренегат Ярема, утушить его зверства и направился Кривонос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я хочу понять Вашу логику
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:05 (ссылка)
Ну, я бы не говорил о "вековых" надругательствах. Не стану утверждать, но, на мой взгляд, реальные ущемления начались в основном после Унии и возникновения ЖП, когда литвинские порядки начали стремительно сменяться польскими. Безусловно, политика Варшавы была глупой и недальновидной (по целому ряду причин, о которых я, кстати, говорю в тексте). Но, с другой стороны, народный бунт, бессмысленный и беспощадный, можно карать только самыми жесткими методами. Это аксиома, подтвержденная опытом всех стран, в том числе и "цивилизованных". А с третьей стороны, если о Яреме, то, по большому счету, именно Вишневеччина имела все шансы со временем вырасти в нечто типа пред-государственности в Приднепровье.

(Ответить) (Уровень выше)

Хмель Станиславу Любовіцкому
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 10:42 (ссылка)

Обратите внимание, о каких временах он говорит--до восстания, когда Конецпольский ликвидировал автономию Сечи и коронное войско ставилось на зимние квартиры

Ще коли б жовнір задоволився потрібним для його прожитку-козаки зносили б се лекше; але він надуживав їх гостинність, називав їх хлопами, тяжко бив, розхапував всяке добро, яке тільки міг знайти і відставити до безпечніших сторін. Коли ж деякі козаки, не можучи того зносити збирались до неприступних місць, лишаючи жінок з дітьми дома, тому що не могли забрати з собою всеї родини під гостру зиму,-жовніри польські наперед насилували жінок козацьких, а виходячи замикали їх разом з дітьми в хатах і потім палили як пацюків. Коли ж удавалось їм зловити козака, що чимсь провинився проти пана, то сажали його на величезну палю, аби всім показати свою ненависть до Руси, так наче не можна було знищити ворога потихеньку, всадивши його в мішок і кинувши в воду, аби й слідів не було його загибели, і незнати було хто се зробив. Тай попів наших не жалували, стинали їх без числа, і тим довели до того, що навіть і тих що раді були б жити спокійно, підняли против себе. Досвідчивши того всього, і стільки разів обманені, ми були змушені взятися для полекшення свого становища до таких способів, від котрих уже нам нема повороту. Тому король тепер даремно благає нашої помочи, і даремно пробував би хто небудь помирити козаків з Поляками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмель Станиславу Любовіцкому
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:23 (ссылка)
А о каких, пардон, казаках речь идет? О реестровых или нереестровых? Если о последниъ, то они юридически хлопами и были. То есть, податными. И постой входил в число податей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В данном случае-о реестровых тоже
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 11:30 (ссылка)
После куруковских соглашений должности, если не путаю, выше сотника, замещались поляками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В данном случае-о реестровых тоже
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:44 (ссылка)
Насколько мне известно, только после 1638 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правильно, mea culpa
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 11:54 (ссылка)
Я попутал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильно, mea culpa
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:01 (ссылка)
Так ведь и было почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я и говорю-вопрос, с кем солидаризоваться
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:04 (ссылка)
Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я и говорю-вопрос, с кем солидаризоваться
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:16 (ссылка)
Грубо говоря, общинно-патриархальная традиция эпохи военной демократии столкнулась с нормальным государством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разумеется, победить Польшу Малороссия
[info]farnabaz@lj
2009-03-07 12:21 (ссылка)
могла только в первый момент, и то с помощью Крыма.

Но дело в том, что , как паны и боялись, воевать пришлось
и с государством русского народа-а что там никакие не "московиты"(выдуманные как пропагандистский ход в ответ на политическую программу восстановления русского единства), а такие же русские, они понимали превосходно, что видно из их же переписки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумеется, победить Польшу Малороссия
[info]putnik1@lj
2009-03-07 12:46 (ссылка)
А вот тут у нас с Вами нет никаких разногласий!

(Ответить) (Уровень выше)