Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-01 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. СТЯГ НАД ДНЕПРОМ
 

528 лет назад, 1 сентября 1482 года, примерно в середине Большой Степной войны, орда под синим с золотой тарак-тамга родовым знаменем бахадура Менгли-хана из Дома Къырым-Герай  «град Киев взя и огнём сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту». Из более чем 90% киевлян , угнанных на экспорт, около трети успел выкупить по льготным ценам союзник Крыма в войне с ногаями Иоанн Васильевич, Государь Всея Руси, прочие за счет турецких транспортно-посреднических фирм отправились к новому месту жительства... 






(Добавить комментарий)


[info]chestnut_ah@lj
2010-09-01 11:29 (ссылка)
Государю всея Руси его союзник также передал некоторую церковную утварь из разграбленых киевских церквей. Очень культурно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-01 11:32 (ссылка)
Конечно. Как жест уважения и своего рода извинения. И согласился сбавить выкупные цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tertiaroma@lj
2010-09-01 11:55 (ссылка)
Им всегда все мало, а все хорошее извне автоматически становится "даром божьим". Если бы они признавали обязательства, то сразу банкротились бы еще не став ни "героями", ни лидерами партий, ни даже "науковцями".

(Ответить) (Уровень выше)

Они оба не были лишены грубоватого, но едкого
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-01 11:57 (ссылка)
юмора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-09-01 12:29 (ссылка)
Сейчас это называется спасением культурных ценностей во время военных конфликтов

Image

(Ответить) (Уровень выше)

Договор Ивана III c Менгли-Гиреем был таков :
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-01 12:08 (ссылка)
" А на Ахмата царя быть с нами за один : коли пойдет на меня царь Ахмат, и тобе моему брату, великому князю Ивану, царевичев твоих отпустити на Орду с уланами и с князми. А пойдет на тобя Ахмат Царь, и мне Менгли-Гирею царю на Ахмата царя пойти или брата своего отпустити с своими людьми. Также и на короля, на вопчего своего недруга, быть нам с тобой заодин: коли ты на короля пойдешь или пошлешь, и мне на него пойти и на его землю; или король пойдет на тобя на моего брата на великого князя, или пошлет, и мне также на короля и на его землю пойти.А буду и в шерти с королем, и мне королю шерть сложити, а быти ми на него с тобою заодин ".

О ногаях пока речи нет, они, собственно, угрожали Большой Орде.

(Ответить)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-09-01 12:12 (ссылка)
Ясное дело, Иван III выкупал их для генетических экспериментов, чтобы делать из украинских эльфов москальских орков!

(Ответить)


[info]cancellarius@lj
2010-09-01 13:24 (ссылка)
А не дадите ли какую ссылочку на источник про выкуп Иваном Васильевичем киевских пленных? А то есть кого по этому поводу взять за шкирки да и потыкать...

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2010-09-01 14:05 (ссылка)
Вот клятый москаль, не мог всех выкупить.
;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 14:25 (ссылка)
Именно так. Зажал!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 14:35 (ссылка)
У меня есть подозрение, что золотой с синим идет еще от остготов. Тем не менее, нужно ли говорить, что цвета того флага, что развевается над Днепром, взято с цветов Галицкого герба, последнего независимого русского государственного образования на территории Украины? Все остальное совпадения или заимствования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-01 14:50 (ссылка)
Есть версия, что от свейского цвета клейнод, дарованных Карлом ярлу "Юхан Масепа" как вассалу. Но настаивать не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 14:59 (ссылка)
Ага, знаю эту версию. Она смешная. Хотя вроде как звучит правдоподобно! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-01 15:01 (ссылка)
ИМХО, равноподобна готской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 15:06 (ссылка)
Не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi_try@lj
2010-09-01 18:20 (ссылка)
А какая точка зрения на происхождение флага считается мейнстримом? Когда голосовали в 91, вроде от Рюрика выводили, хотя, могу путать с трезубцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-02 03:38 (ссылка)
Именно, что с трезубцем - рарогом или соколом Рюрика. Впрочем, при разных князьях, он приобретал весьма различные очертания. Версия украинского герба - это Владимирова версия Рарога. Флаг намного-намного моложе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-02 07:16 (ссылка)
А тарак-тамга Гераев - оно же, только стилизованное и перевернутое, да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi_try@lj
2010-09-02 07:55 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-09-01 14:55 (ссылка)
-/цвета того флага, что развевается над Днепром, взято с цветов Галицкого герба

вы так в этом уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 15:06 (ссылка)
Более чем.
Image золотой лев на лазурном поле. По законам геральдики, ЕМНИС, при переносе цветов герба на флаг верхний цвет идет от поля герба, а нижний - цвета изображения. Кстати, в польском флаге этот закон нарушен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-09-01 15:37 (ссылка)
в украинском тоже (был) ;)
недаром его вся Украина называет "по старому" жовто-блакитним, а не блакитно-жовтим :)

"Знамена со львом были довольно сложны для исполнения. Массовым символом стал флаг, имеющий две полосы "руських нацiональних фарб", то есть цвета герба. По традиции он должен был быть желто-голубым: вверху - желтый (золотой) цвет - льва, вниз у - голубой цвет гербового щита."

Украинская Народная Республика (1917—1918)
Image

Но нашим хлопцям геральдика не указ, им бы чего поближе, попонятней, да и западенцы жару поддавали. Согласно популярной интерпретации, жёлтый цвет символизирует пшеничные поля, а синий — ясное небо над ними.

Западно-Украинская народная республика (1918—1919)
Image

"Официальным флагом Украинской державы Павла Скоропадского был сине-жёлтый, который видоизменился в голубо-жёлтый при Директории Симона Петлюры."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 15:40 (ссылка)
=в украинском тоже (был) ;) =
Значит, я сам перепутал. А так, Вы сами всю версию и озвучили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radson11@lj
2010-09-02 03:36 (ссылка)
последнего независимого русского государственного образования на территории Украины.

Не будете ли Вы столь любезны указать год окончания независимости Галицкого княжества и даты начала независимости этого русского государственного образования. Заранее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожалуйста.
[info]alex_kraine@lj
2010-09-02 03:46 (ссылка)
Формально эти даты можно считать так: 1199 - 1392, хотя время стабильного правления - это 1199-1323 гг. - т.е. годы правления Рюриковичей или, как их еще называют, Романовичей (от основателя княжества Романа Мстиславича. Сюда же входит и недолгий период существования Русского (Галицкого) королевства при Данииле Галицком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста.
[info]radson11@lj
2010-09-02 04:08 (ссылка)
Спасибо. Но мне кажется, что вы слегка лукавите уважаемый Алекс Крэйн.
Вряд ли существование "королевства Русского" при Данииле Романовиче можно считать НЕЗАВИСИМЫМ. Когда Куремса и прочие нойоны приезжают за данью, когда заставляют срывать стены городов-это независимость, когда Данила едет к хану на поклон и получает милостивое прощение-это независимость???
Чем же тогда отличается Черниговское княжество, смоленское,Турово-Пинское от Галицкого по второй-третьей четвертям 13 вв.???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да причем тут лукавство?
[info]alex_kraine@lj
2010-09-02 06:56 (ссылка)
Дык, давайте вообще всю Русь не считать независимой. Все ярлык на княжение получают!
Ну, назовем их всех полунезависимыми, данниками или полувассалами. Всех, потому, как кроме ГВН исключений не было, да и тот, по-моему, тоже от Орды откупался.
Тем не менее, все проводили свою внутреннюю и внешнюю политику (если исключать вопросы, связанные непосредственно с Ордой) вполне самостоятельно.
Куремсу Даниил как раз бил, а вот Бурундай - это другое дело. Тут пришлось прогнуться, и тем временем взывать к Западу о крестовом походе против Орды.
Ну да ладно. А теперь посмотрите на Черниговское и Турово-Пинское. Первое уже можно назвать исчезнувшим с карт после того, как нукеры Бату насмерть забили перед ханским шатром Михаила Черниговского. Они еще брыкались,но ведь центр княжения уже ушел с будущей украинской земли и переместился в Брянск, ЕМНИС.
Турово-Пинское княжение также развалилось в середине 13 века и уже было в составе Галицко-Волынского княжения. Поэтому я ни капельки не слукавил в том, что это княжение последнее независимое русское княжество на территории Украины - дольше всех продержалось, и если бы не распыляло свои силы в войне на три фронта, то как знать еще? Поэтому, думаю, выбор именно его как источника преемственности вполне логичен. Тут, в конце концов, и политический момент конечно же присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да причем тут лукавство?
[info]radson11@lj
2010-09-02 07:36 (ссылка)
1. Дык я и не считаю русские княжества с 1237-1241 гг -независимыми. Они были в той или иной мере вассалами монгольской империи (пожалуй, за исключением полоцкого княжества, но оно уже попало в зависимость от иных сил (Ливонского ордена и прочих) и Новгородской земли с Псковом (да и те с 1257 года попали в "число"). Так что о независимости ЛЮБОГО русского княжества с середины 13 века по середину 15 века говорить вообще не стоит. ИМХО.
2.Я разве в своем посте написал, что Куремса победил Данилу???? Я же написал, что "Куремса и другие нойоны приезжали за данью....". Да не "прогнуться" пришлось Даниле, а в полной мере получить по заслугам и выход ордынский платить и унижаться -как не унижали большинство северо-восточных князей.
3. Какую самостоятельную политику проводило ГВК??? Мелкие свары с венграми и поляками?? Так с высоты положения ханов улуса Джучи-это игры в песочнице для вассалов, тем более, что своими походами Данила ослаблял не вассалов Империи. При малейшей попытке чем-либо задеть интересы монголов -ГВК получило по "полной программе" и Василько Данилыч вел за поводья коня нойона, что по монгольским понятиям ставило князя в положения раба (о чем прекрасно знал Данила.)
4. Более -менее "самостоятельную" политику ГВК стало опять вести только после мятежа Ногая, пользуясь ослаблением влияния Сарая на западных границах улуса. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да причем тут лукавство?
[info]putnik1@lj
2010-09-02 07:43 (ссылка)
Поход Куремсы был, фактически, наездом ОМОНа.

(Ответить) (Уровень выше)

Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 15:16 (ссылка)
відносно 1 вересня, коли всі діти в школу?
http://community.livejournal.com/ukraine_world/13717.html

Отут є прямий наступ влади на права громадян в моєму Донецьку. Громадянин повинен доказувати владі, що він не є верблюдом. Йому це вдалося. Дивлячись на коменти - вдалося далеко не всім...
пан путнік вважає, що це нормально? Нова влада повинна вирішувати мову вивчання, чи родина, як це було до цієї нової влади?
Щось мені каже, що пан путнік1 за нову владу, але проти глузду і прагматизму, бо він є догматик. Нажаль, я був іншої думки до шановного путніку1. Нажаль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]alex_kraine@lj
2010-09-01 15:37 (ссылка)
=Я их поимел посредством решения, которое в свое время Левченко пропихнул в горсовете - формировать классы в школах исключительно по заявлениям родителей, а не по планам Миносвиты.=
Очень ценное замечание. Давайте, рассмотрим обратный случай в эпоху правления Ющенко и найдем десять отличий. Тогда навязывали украинский, теперь навязывают русский. Воз и ныне там. Никто - ни тогда, ни сейчас - не желает смотреть на заявления родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 15:54 (ссылка)
Отнюдь. Я, как житель Донецка, могу сказать, что мнение родителей было решающим всегда, даже при Кучме.
Мой ребенок не попал в украинский класс, поскольку просто не было. Когда появились, то был вопрос с 8-го класса в 9-11. Там был конкурс, и желающих было больше, чем школа могла.
Потом всегда язык обучения всегда определяли родители, а не рвйоно или еще кто, а решение горсовета только узаконило практику.
Фишка в другом - не надо ничего навязывать!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:03 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:15 (ссылка)
Не надо, путник1. Вы как раз навязываете.
Это Ваше "Согласен" Вы потом можете так интерпретировать, что мама рОдная!
И, разумеется от Вас не дождаться поста о злоупотреблениях нынешней власти по ограничению родного языка обучения в Донецке, не говоря уже об Украине или критического поста о Табачнике.
При всем уважении - не верю я Вашему "Согласен".
Прагматизм против догматизма...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:27 (ссылка)
Мое "согласен" означает только то, что я безоговорочно признаю приоритет желания родителей. Без включения мгновенных дополнительных нюансиков типа "А мотивируйте, зачем русскоязычному львовянину просить о русском классе?". Ибо дети имеют право учиться на родном не только Вам языке. Иное дело,что в Донецке написать заявление насчет "укркласса" легко и безопасно, а в Станиславуве насчет рускласса страшновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:40 (ссылка)
Не знаю за Ивано-Франковск, а в Донецке человеку прищлось доказывать властям свои права. Я считаю сам факт этого ненормальным в 21-м веке. Вы точно уверены, что все такие смелые в Донецке? Что некоторым тоже страшновато спорить с властями? Та не то, что некоторым, а почти поголовно всем? Ибо независимых от властей, т.н. средний класс в Украине потихоньку сходит на нет усилиями Азарова?
Я считаю недопустимым властям вмешиваться в этот вопрос и искусственно определять процент обучения на том или ином языке.
Вы помните, какой выбор стоял у меня в первом классе? Ага, никакого. Сейчас, как и 10 лет до этого, выбор есть у каждого. И мы ценим своё право на выбор. Хоть в Киеве, хоть во Львове, хоть в Донецке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:52 (ссылка)
Знаете, эту методу общения я уже проходил с уважаемым Тримом. Не надо. Троллингом попахивает. Между "страшновато" спорить с властью в Донецке (хотя на самом деле, ничего страшного) и "страшно" в Станиславуве, где в дело могут вписаться тягнилоковцы и оно может вылиться не только в шельмование (хотя для ребенка и шельмование страшно) - дистанция огромного размера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:23:56
лукавите, лукавите... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 17:57:27
о вполне конкретных ребятах, вполне способных устроит - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:24:06
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:26:48
Оппонируют Вам тоже не самые глупые люди.. - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:31:28
Re: Оппонируют Вам тоже не самые глупые люди.. - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:34:06
А по сути... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:27:43
Re: А по сути... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:33:24
Re: А по сути... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:35:46
Где, волею Судьбы, посчастливилось жить - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:45:43
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 18:35:31
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:47:12
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 19:01:01
шикарный! - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:12:47
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]martin_voitel@lj, 2010-09-02 05:00:19
Re: о вполне конкретных ребятах, вполне способных устро - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 10:17:08
Re: лукавите, лукавите... - [info]alex_kraine@lj, 2010-09-02 03:53:41
Re: лукавите, лукавите... - [info]putnik1@lj, 2010-09-02 20:14:05
Re: Никто - ни тогда, ни сейчас - [info]varjag_2007@lj, 2010-09-01 21:16:50
Я даже не буду спрашивать - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 21:25:59
Re: Я даже не буду спрашивать - [info]varjag_2007@lj, 2010-09-01 21:57:46
впал в имманентно присущее ему хамство - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 22:23:14
Таки бесподобно... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 22:26:10
Re: Таки бесподобно... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 22:33:29
Re: Таки бесподобно... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 22:40:33
Re: впал в имманентно присущее ему хамство - [info]varjag_2007@lj, 2010-09-01 22:33:43
Re: впал в имманентно присущее ему хамство - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 22:38:29
Re: впал в имманентно присущее ему хамство - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 22:40:02
Re: впал в имманентно присущее ему хамство - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 22:54:18
Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]alex_kraine@lj
2010-09-02 03:51 (ссылка)
Могу сказать, что при Ющенко процесс закрытия русских школ в Киеве пошел семимильными шагами. Власть навязывала. С мнением родителей никто никогда не считался. Это при том, что я был, есть и буду сторонником одного госязыка у нас, в Украине. Но давайте быть честными до конца. Эта власть ничуть не лучше оранжевой. Но, впрочем, вряд ли хуже. Насчет Азарова, да, согласен: он и его кабинет делают все для дальнейшего обнищания тех слоев общества, которые до этого уже робко и потихоньку стали считать себя средним классом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А при чем тут кабинет Азарова? - [info]martin_voitel@lj, 2010-09-02 04:55:54
А мерседесы все продолжают покупать - [info]alex_kraine@lj, 2010-09-02 05:13:11
Re: А мерседесы все продолжают покупать - [info]martin_voitel@lj, 2010-09-02 05:34:54
Re: А мерседесы все продолжают покупать - [info]martin_voitel@lj, 2010-09-02 05:35:18
Re: А при чем тут кабинет Азарова? - [info]trim_c@lj, 2010-09-02 10:19:06
Re: Никто - ни тогда, ни сейчас - [info]putnik1@lj, 2010-09-02 07:22:23
Re: Никто - ни тогда, ни сейчас - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 07:39:57
Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]elena_geller@lj
2010-09-02 04:53 (ссылка)
== Я, как житель Донецка, могу сказать, что мнение родителей было решающим всегда, даже при Кучме.==
Вот не надо, а?
А то напомню и о школе 12 в Калининском районе (1994, там Вoва Корнилов побывал), о школе 15 в Петровском (1995, там лично я побывала), о школе 107 в Петровском (спросите депутата облсовета Ирину Попову, она там рядом живет).
Если бы родителей спросили, да еще и послушали, никого из нас бы и рядом с этими школами не было. Ну разве что Ирина исключение. Ее дочка бы тогда в 107-ю ходила - было бы логично, школа практически у нее во дворе.
И, главное, все были согласны на смешанные школы с русскими и украинскими классами. Кто-то кого-то послушал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-02 06:22 (ссылка)
И что? Принцип - более 15 заявлений = класс - не работал?
У меня есть обратные примеры, когда работал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]elena_geller@lj
2010-09-02 07:44 (ссылка)
В 1997 году Петровский райсовет под давлением родителей (вагон статей в местной прессе, пикет райсовета, сбор подписей, многочисленные обращения) принял решение, обязывающее директора 107 школы открыть первые классы с русским языком обучения. Согласно заявлениям родителей.
Директор просто распорядилась не принимать заявления.
А потом пришел факс из Киева, одобряющий создание украинской гимназии на базе 107-й школы, и районное начальство взяло под козырек.
Я не говорю, что было сделано все возможное. Не знаю. Не уверена. Но вспомните то время. Люди тратили основное время жизни на выживание. Любой "шаг в сторону" (скажем, решение проблемы со школой) давался с величайшим трудом. Я сама посещала этих людей и все видела; да и мне приходилось в то время ненамного лучше.
Вы можете сказать - кто виноват людям, что они неграмотны в правовом отношении. Но у нас других людей, как правило, нет. И это не оправдание для чиновников, плевавших на желание родителей.
Ну а если Вы меня спросите, лучше ли было бы, если бы такое проделывали с украиноязычными гражданами, отвечу, что это было бы точно так же гадко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-02 06:28 (ссылка)
Кстати, вы бы меня удивили перечислением школ и проблем, если бы мой ребенок в те годы не ходил в школу, и я рассуждал о положении дел со слов посторонних.
Не было украинского класса тогда! А когда появился, то конкурс был немалым, и попали туда лучшие ученики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]elena_geller@lj
2010-09-02 07:49 (ссылка)
Мой старший 1988 года рождения, т.е. как раз тогда ходил в школу.

А вот насчет "не было украинского класса тогда" - это где? В Донецке, слава Богу, школ куда больше, чем я перечислила :).
Где-то не было. Хоть, может быть, люди хотели. А где-то, где "попали под раздачу", там заставляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто - ни тогда, ни сейчас
[info]de_to_tak@lj
2010-09-02 10:10 (ссылка)
Вы знаете, с Вами очень приятно общаться, чувствуется искренность и отсутствие каких либо догм, установок.
Да, согласен, в каждом случае своя ситуация, очень много зависит от конкретных людей. В одном случае все вопросы решаются к взаимному согласию родителей и школы, а в другом - коса на камень.
Да, в девяностые народ не очень заморачивался общественными проблемами, хлеб насущный был превыше всего.
Согласен, нет разницы против кого направлен админресурс - против русского или украинского языка. В обоих случаях это гадко, как Вы выразились.
Сегодня этот ресурс направлен против украинского языка, но автор этого блога никогда не выступит против притеснений украинского языка, к сожалению.
Приведенные мной примеры Донецка и Харькова говорят сами за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никогда не говори "никогда"...
[info]putnik1@lj
2010-09-02 10:40 (ссылка)
=но автор этого блога никогда не выступит против притеснений украинского языка=

В тот момент, когда единственным государственным языком Украины будет законодательно провозглашен русский, я почну комунiковати лише газдо некрою моувкой, гаприч гойтакування, - и в этом блоге защита её станет одним из основных направлений интересов автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никогда не говори "никогда"... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 10:46:35
Re: Никогда не говори "никогда"... - [info]putnik1@lj, 2010-09-02 11:01:40
Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]govorilkin@lj
2010-09-01 15:55 (ссылка)
-/Давайте, рассмотрим обратный случай в эпоху правления Ющенко и найдем десять отличий.

давайте.
приведите пример аналогичного случая при Ющенко, когда добивались в украиноязычной школе, где нибудь во Львовской или Ивано-Франковской области, чтобы ребенок отправился в русскоязычный класс.
Удалось это родителю или нет? Если нет, то почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:01 (ссылка)
Кстати, справедливый вопрос. Логично, что украиноязычная семья и среда пожелает ребенку более детально изучить русский язык, или английский или немецкий, поскольку украинский и так он будет знать в силу окружения.
Вопрос: - что говорит в пользу именно русского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]govorilkin@lj
2010-09-01 16:17 (ссылка)
-/Логично, что украиноязычная семья и среда пожелает ребенку более детально изучить русский язык, или английский или немецкий, поскольку украинский и так он будет знать в силу окружения.

давайте не путать мух с котлетами.
Класс с углубленным изучением неродного языка - это одно, а класс с неродным языком обучения - это другое.
Точка зрения на то, что родной язык учить не надо, глубоко ошибочна.
Так называемый "родной" язык и его литературный официальный вид, может кардинально различаться. Суржик - это какой язык?

http://govorilkin.livejournal.com/37011.html
вот здесь образцы "в группе большинство студентов учились в украинских школах. Они русскоязычны, но грамотно писать по-русски не обучены (последствия украинизации). При этом пишут по-русски (хотя я веду преподавание на украинском). Кроме того, есть группа студентов из украиноязычой сельской местности. Особенности их стиля вам сразу будут заметны."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:28 (ссылка)
А наш дорогой ДеТоТак очень лихо тасует. Как бы не понимает, что учиться на родном языке, одном из двух коренных и основных в стране - естественное право ребенка.

Если интересует мое ИМХО: не кормите Т.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:45 (ссылка)
Не о том. Дончанин точно изложил мотивацию. Пусть мой оппонент предложит мотивацию для львовянина - и я соглащусь. Ваш вариант с русскоязычной семьёй львова - вполне приемлемый, с чем я и согласился. иак что не надо свои напёрстки на других...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]dmi_try@lj, 2010-09-01 19:34:53
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 19:40:16
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 20:41:22
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 20:46:04
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 21:59:34
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 22:08:37
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 22:27:12
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 22:31:19
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 07:13:12
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]dmi_try@lj, 2010-09-02 08:35:17
вообще сплошь и рядом - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 10:28:48
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 20:34:28
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 20:45:43
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]dmi_try@lj, 2010-09-01 20:48:07
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 06:45:01
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]dmi_try@lj, 2010-09-02 08:24:08
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 10:43:07
Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]elena_geller@lj
2010-09-02 05:07 (ссылка)
== Точка зрения на то, что родной язык учить не надо, глубоко ошибочна. ==
Более того, она бьет по всем равномерно, включая наших оппонентов, т.к. выходит, что украиноязычным детям учить украинский язык тоже не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:07 (ссылка)
Тот дончанин объяснил свою мотивацию - почему он отдал чадо в украинский класс. Вы можете объяснить мотивацию жителя Львова, чтобы он отдал чадо в русский класс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]krkra@lj
2010-09-01 16:23 (ссылка)
Зачем нам Львов? Загляните в Киев, поинтересуйтесь конкурсом и ценой обучения в считанных на пальцах русских школах. Попробуйте позвонить в роно и узнать Военную Тайну: какая школа в районе русская.

Кстати, еще при Кучме, однажды моя дочь вернулась из школы 1 сентября и сообщила, что их русская гимназия стала украинской. Вся целиком. Бездумно свидомые вроде вас тогда такому непрошенному соседскому счастью аплодировали на форумах стоя и взахлеб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:25 (ссылка)
хз. Имхо - вопрос родителям. Если им пофигу, то чего Вы хотите от государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:30 (ссылка)
Перестаньте кокетничать. У меня два двуга в Киеве столкнулись с таким посыланием, что, хоть и дико кряхтя, отдали детей на казнь. Итог: в этом году дети пошли в желательные школы, навсегда ненавидя нашу с Вами любимую мову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 16:49:58
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 16:56:28
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 17:04:05
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:44:56
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:08:58
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:16:19
Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]krkra@lj
2010-09-01 16:47 (ссылка)
Что значит "пофиг"? Надо было школу заминировать? забрать детей и перестать их вообще учить? потому что русских школ фактически нет?

Родители пошли путем Ганди: перестали покупать украинские книги, выписывать украинскую периодику, ходить на изуродованные калькированием фильмы и отвечать разговорчивым Принципиальным Свидомитам на украинском.
Взамен родители заглянули в учебники и хрестоматии, и посоветовали детям изучать мировую литературу на языке оригинала. Освидомленная учительница сдулась после зачитывания в классе Экзюпери на французском и Эдгара По на английском.
Историк проявил больше сообразительности и излагал предмет с усмешкой.

В сочинении про ридну мову три девочки с подростковой откровенностью написали про родную речь. Учительница наставила двоек за идеологическую ошибку, одна девочка переписала, другие нет. Но, вот незадача, девочки были гордостью школы, победительницами всяческих олимпиад... Директрисса сообщила учительнице, что волюнтаризм это не наш метод, и что контракт с учительницей заканчивается...

Это вот надо в школе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:03:37
Re: Цікаво, а що пан скаже - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 17:11:55
И к слову... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 17:13:22
Re: И к слову... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:48:30
Re: И к слову... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:15:12
Re: И к слову... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:29:07
Re: И к слову... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:32:53
Re: И к слову... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:33:14
Re: И к слову... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 19:37:50
Re: И к слову... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 21:19:27
Re: И к слову... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 21:21:30
Но люблю я Вас не за это... - [info]alex_kraine@lj, 2010-09-02 05:16:35
Re: Но люблю я Вас не за это... - [info]putnik1@lj, 2010-09-02 07:03:45
Re: Но люблю я Вас не за это... - [info]alex_kraine@lj, 2010-09-02 07:53:42
Есть шанс, что страна таки будет изменена. - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:28:19
себя перекричать хотите? вы типа педагог? - [info]krkra@lj, 2010-09-02 04:32:10
не переживайте за учительницу, - [info]krkra@lj, 2010-09-02 04:38:05
Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]govorilkin@lj
2010-09-01 16:24 (ссылка)
-/Тот дончанин объяснил свою мотивацию - почему он отдал чадо в украинский класс.

что показывает в нем классического долобоеба, путающего мух с котлетами, а изучение с погружением.
"Глупостью я считаю жить в стране, не зная государственного языка и не владея им... Тем более еще и презирая его. "

Подобные долбоебы, бросают своего ребенка в воду со словами "учись плавать".

-/Вы можете объяснить мотивацию жителя Львова, чтобы он отдал чадо в русский класс?

например тем, что он русский или русскоязычный украинец, еврей, белорус, казах, татарин и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:28 (ссылка)
1. Вы - иллюстрация.
2. Не вопрос - это мотивация. Потому - разговаривая на русском Вас во Львове никто не осудит и поймут. Имхо, там достачно народу с такой мотивайией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цікаво, а що пан скаже
[info]govorilkin@lj
2010-09-01 16:54 (ссылка)
-/Вы - иллюстрация.

я не иллюстрация, я анимацияImage А вы - вообще фотография.
Но к нашему разговору это отношения не имеет.

-/2. Не вопрос - это мотивация.

вот и хорошо, что вы со мной согласились.
Теперь вернемся к нашим баранам.
"приведите пример аналогичного случая при Ющенко, когда добивались в украиноязычной школе, где нибудь во Львовской или Ивано-Франковской области, чтобы ребенок отправился в русскоязычный класс.
Удалось это родителю или нет? Если нет, то почему?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если нет, то почему?" - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:07:02
Если нет, то почему - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:12:30
Re: Если нет, то почему - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 17:28:29
Вы окулист по Интернету? - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 17:52:54
Re: Вы окулист по Интернету? - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 18:00:26
Re: Вы окулист по Интернету? - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:10:04
Re: Вы окулист по Интернету? - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:14:13
Re: Вы окулист по Интернету? - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 18:24:06
Хм... - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:28:49
Re: Хм... - [info]govorilkin@lj, 2010-09-01 18:50:10
Re: Хм... - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:20:08
обратный случай в эпоху правления Ющенко
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:23 (ссылка)
Когда я говорил, что в Донецке язык обучения определяют родители в "эпоху Ющенко", ни один исконник мне не верил. Они верили "Вести-24" и Путину, мол ущемляется русский язык и точка.
Им было бесполезно приводить законодательные акты и реальную практику, у них была на вооружении догма.
Когда сейчас эти правила сработали против тех, кто их вводил, то кроме торжества демократии кто что в этом усмотрел? Имхо, это нормально. Ненормально - это давление админресурса. А не каждый родитель готов противостоять ему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко
[info]putnik1@lj
2010-09-01 16:31 (ссылка)
СЕЙЧАС сработали. Ибо у власти какие-никакие, но демократы, как-никак чтущие закон, а не фашики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 16:52 (ссылка)
Ага, а предыдущие 10 лет были "фашики"?
ЛР! Не чуди, а!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко
[info]putnik1@lj
2010-09-01 17:00 (ссылка)
А предыдущие десять лет было непонятно что. В США есть такое определение даже "эпоха баронов-разбойников". Кстати, в число заслуг Кучмы, которые у него все-таки есть, входит то, что он сумел организовать уже фактически сломавшихся и почти капитулировавших номенклатурщиков и все же не пропустить к политической власти откровенных братков. Вы читали отрывки из воспоминаний Толстоухова или Костусева? Они очень осторожны, они выкакивают инфу по капельке, но даже эти капельки внушають...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 17:31 (ссылка)
Сорри, эта тема интересна, но таки офтоп.
Мы тут о Ваших любимых "фашиках"!

СЕЙЧАС сработали. Ибо у власти какие-никакие, но демократы, как-никак чтущие закон, а не фашики.

Что это за бредятина? О каких "фашиках" Вы тут нам трёте, если никакая зараза за последние 10-15 лет не мешала принципу - куда родители хотят, туда чада и определят. При этом не стояла задача, ходить в школу за километры, в каждой школе были разные классы.
Это не в моих правилах, ЛР, но таки процитирую по русски - нехуй пиздеть!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 17:59:38
Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 20:22:24
Re: обратный случай в эпоху правления Ющенко - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 20:25:39
Ни хуя подобного!
[info]ub_mybrend@lj
2010-09-01 17:06 (ссылка)
Школы, классы, демократы-плутократы. Это все пиздежЪ. Пока я, русскоязычный писатель и кинематографист, буду находиться, в Украине, в положении унтерменша - я буду утверждать, что в стране идет этноцид по языковому принципу, что регионалы заигрывают со свидомитами, а свидомитов нужно давить, давить и еще раз давить.

Наш закон о кино защищает только украиноязычную продукцию. Все льготы и преференции - только украиноязычным фильмам. Финансирование из специально образованного фонда, куда стекаются деньги от всех видов проката - только украиноязычным. Налоговые льготы - украиноязычным. А по русскоязычным государственным катком, до полного разрушения. И пока будет продолжаться такая дискриминация, я, как любой нормальный человек, которого пытаются удушить, буду призывать давить свидомитов и прессовать быдломову, которую нам пытаются впарить под видом украинского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни хуя подобного!
[info]de_to_tak@lj
2010-09-01 17:39 (ссылка)
А ты, пробовал что-то создать, а не сосать из бюджета "писатель и кинематографист"?
Кабы ты чего создал, то продюссеры в очередь к тебе стояли!
Что ты такого создаёшь, что тебе нужны льготы и преференции от государства, государственный язык которого ты готов "прессовать" как "быдломову"?
Не, ну не мудак, а? Насрать на "руку дающую" и права качать? Идиот, однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни хуя подобного!
[info]putnik1@lj
2010-09-01 18:00 (ссылка)
=Идиот, однозначно=

Было бы достаточно сказать "Вы не правы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни хуя подобного! - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 18:05:49
Re: Ни хуя подобного!
[info]ub_mybrend@lj
2010-09-01 18:26 (ссылка)
Ты и такие как ты, мудаки свидомые, как раз срали и срете в руку дающую. Потому как, чмо ты безграмотное, с доходов кинематографа, при таких сяких большевиках, существовали и библиотеки, и музеи, и дома культуры. А свидомое быдло, во главе с политической проституткой Кравчуком, все это разрушили. А оранжевое свидомо-фашистское быдло, дорвавшись до власти, планомерно уничтожило то, что с таким трудом начали поднимать, невзирая на ублюдков-свидомитов, например Одесскую киностудию, старейшую в СССР, большинство фильмов которой давали и дают ой какую кассу, и фильмофонд этой студии, перепродали в теневую, растащив бабки по карманам, а это сотни миллионов долларов.

И продюссеры очень не прочь со мной поработать, вот только при условии: уехать из страны, где государство планомерно уничтожает кинематограф.

И да будет тебе известно, тупое чмо, я именно тот, кто создавал и создает в этой стране. Одну из первых негосударственных студий создавал я, и первый независимый кинофестиваль делал я, это мой фильм продали в 26 стран, не заплатив с этого людям ни копейки. А всякая свидомая сволочь, перекрасившиеся подонки, вроде Дзюбы, Драча, Яворивского, все это уничтожали и уничтожают, разворовывая последнее из "культуры".

И не мне нужны льготы и преференции, а мне нужны честные правила бизнеса, а не дискриминация по языковому принципу.

И то, что быдломова называется государственным языком, то, что игнорируются права на родной язык большей части населения страны, я как раз и считаю преступлением и языковой дискриминацией. И пока это есть, ты мне даже тут не заикайся, по поводу языковых притеснений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни хуя подобного! - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 18:31:42
Re: Ни хуя подобного! - [info]ub_mybrend@lj, 2010-09-01 18:54:29
Приятно иметь дело - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:11:08
Re: Приятно иметь дело - [info]ub_mybrend@lj, 2010-09-01 19:36:54
Re: Приятно иметь дело - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 20:07:24
Re: Приятно иметь дело - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 20:11:08
Re: Ни хуя подобного! - [info]putnik1@lj, 2010-09-01 19:36:04
государство планомерно уничтожает кинематограф - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 19:06:21
Re: государство планомерно уничтожает кинематограф - [info]ub_mybrend@lj, 2010-09-01 19:34:37
Re: государство планомерно уничтожает кинематограф - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 20:03:26
Re: государство планомерно уничтожает кинематограф - [info]ub_mybrend@lj, 2010-09-01 20:26:01
"Ю-щен-ко!!!" - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-01 21:08:42
Гдетотаку - [info]ryghtvan@lj, 2010-09-01 23:23:21
Re: Гдетотаку - [info]de_to_tak@lj, 2010-09-02 06:57:20

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-09-03 16:30 (ссылка)
С чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belvol@lj
2010-09-01 15:48 (ссылка)
и тут наш пламенный генецвали :-)

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2010-09-01 16:12 (ссылка)
У нас наоборот все уже двадцать лет учат язык оккупантов.....англицкий....И нет такого противостояния:знаешь ты язык оккупантов или нет,наоборот-язык врага знать можно и нужно.Ведь справедливая история-все поставит на свои места....если аккупанты были "козлами",то и язык козлиный не удержится...а если от "оккупантов" видели больше пользы,чем лиха....язык будет общим даже при "национальном,гордом диалекте"....и даже не побоюсь этого слова-ЯЗЫКЕ.

(Ответить)

такое впечатление
[info]de_to_tak@lj
2010-09-02 07:47 (ссылка)
что комменты подчищаются
Я один обратил внимание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: такое впечатление
[info]putnik1@lj
2010-09-02 08:13 (ссылка)
Пока нет. О подчищении в этом блоге предупреждают и информируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такое впечатление
[info]de_to_tak@lj
2010-09-02 10:11 (ссылка)
Это хорошо. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)