Итак, через 4 года празднуем 500-летие начала русского похода на Европу. Потребуются феерверки, военный оркестр и прочие причендалы. Надо будет воспользоваться случаем и пригласить европейских лидеров.

А не приедут-отключим газ!

Это надо заранее сообщить. В приглашении на бумаге с золотым обрезом.

дала основания польско-литовской дипломатии развернуть по всей Европе широчайчую пропагандистскую кампанию под лозунгом "Русские идут!", запугивая бюргеров и дворянство Запада "новым нашествием восточных гуннов".

Нельзя ли понять лучше, в чём состояла эта широчайшая пропагандистская кампания?

Благоволите изучить:

Граля И. Мотивы «Оршанского триумфа» в Ягеллонской пропаганде // Проблемы отечественной истории и культуры периода феодализма: Чтения памяти В. Б. Кобрина. M., 1992, с. 46—50

Любопытненько. ЕМНИП белорусские нацюки из этой битвы развернули такое антирусское знамя "исконной вражды"... ну, как укры из Конотопской битвы.

по всякому.
Для кого - знамя вражды, для кого просто славняа битва и образцовая победа, повод для гордости предками.
В некоторых белорусских книжках битву "не помнят, в некоторых помнят, но стыдятся.

Предками современных белорусов победители под Оршей 1514 года быть могут в основном как осеменители хлопок.

ой, ну это мы отметем как потворство низшим сословиям :)

Увы и ах, у множества народов побеждали при чем-нибудь кого-нибудь осеменители хлопок.
А потом их не стало почему-то.

Как раз трагедию в истории Беларуси вижу в том, что ее много десятилетий и преподносили как историю хлопово и хлопок, которые время от времени участвовали, причащались великого - то дорогу царю Петру к к деревне Лесной укажут (это из учебника 1960х годов), то посочувствуют восставшему казачеству, то в сердцах поддержат ливарюцыю.
Действительно, белорусы ан-масс это народ от которого энцать раз отвалилась элита. По мере формирования и смены названия. Не полагаю это поводом не считать местную шляхту частью местной истории.
Как-то так.
/и заметте: ни слова про клятых москалей/

Я, в принципе, разделяю точку зрения Вл. Короткевича. Но не разделяю его радикализма. Грех так говорить, но хорошо, что он ушел рано и не запятнал себя пазняковщиной.

не вдаваясь в подробности (хотя в них-то самый диавол и сидит) я согласен.

"у множества народов побеждали при чем-нибудь кого-нибудь осеменители хлопок.
А потом их не стало почему-то"

Не стало по-разному.У кого-то просто смешались сословия, у кого-то сравнялись, у кого-то потомки осеменителей были вырезаны, но до того активно перемешивались, и т.д.
У белорусов государственности не было.И Называть ВКЛ белорусским государством смысла немногим больше, чем Золотую Орду-великорусским.Да и не было в начале 16 века никаких белорусов, были западные русины, практически ничем не отличавшиеся от восточных своих соплеменников.
Военное сословие ВКЛ по меньшей мере на треть состояло из этнических литовцев.Это были по преимуществу полонизированные католики.Много ли общего у них было с хлопами-русинами ? Русинская шляхта тоже помалу полонизировалась, а заодно усваивала и польские понятия насчёт хлопов.Так зачем потомкам последних гордиться этой победой, и одержанной-то благодаря польской военной помощи ?

Историю не выбирают, верно?

У белорусов действительно не было государственности и действительно главным образом по причине отсутствия собственно белорусов.
/Хотя полагаю, что оснований считать ВКЛ белорусским (хотя это будет и не верно) все же поболе, чем Орду - великорусской/
И да, действительно основной предок современного белоруса - западный русин (но не единственный).
Что до военного сословия, то у нас о его структуре пишут и говорят иное. Ссылаются на воинские реестры, в частности, отмечаю ничтожно малый процент балтов. Не стоит забывать и то обстоятельство что до Оршанской битвы балты постепенно ассимилировались славянским этносом. И поначалу преимущественно "русинами", а потом действительно - полонизировались.
Потомкам хлопов наверное и вправду не стоит гордится победой чуждых ему людей. Лучше вернуться на поле и пахать.
Человеку же, воспрнимающего каждый кирпичек, каждое зернышко из которых сложилась хроника лет часть истории своего края помнить стоит очень многое.

Потомки пахарей должны пахать, сапожников-тачать,
лавочников-щёлкать счётами ?

"помнить стоит очень многое"

Да-только какой тут повод для гордости предками ?
Кроме того,если бы битва на Орше закончилась так, как на Ведроше, и имела такие ж политические последствия-западные русины не остались бы народом хлопов, лишённых собственной элиты и горожан.

"Ссылаются на воинские реестры, в частности, отмечаю ничтожно малый процент балтов"

Я читал,что не менее трети.Это довольно естественно-должны же были Миндовг, Гедимин и Ольгерд вознаграждать своих воинов.

Не должны ни в коем случае. Но мои глаза мне подсказывают, что довольно часто естественным образом в силу того, как человек рос и формировался из сына пахаря проще слепить пахаря.
Вот только, если сын пахаря выбился в военачальники, то он сын пахаря генетически. А вот чей он там преемник идейно, культурно и ты ды - вопрос уже другой.
"Сильная и процветающая Беларусь" (с) как мне предсталяется имеет больше шансов сложиться, если она будет гордиться всеми своими достойными детьми.
Мужество участнико Оршанской битвы представляетяс мне неоспоримым.
как-то так.

От Миндовга и до Ольгерда процент собственно балтов среди их воинов неуклонно падал. По мере расширения княжества. А уж от Ольгерда и до Жигимонта - и подавно. Не говоря о том, что Гедиминовичи исправно женились на славянках, и их свита в этом деле вполне могла соответствовать им же.

совсем забыл про "Кроме того,если бы битва на Орше закончилась так, как на Ведроше, и имела такие ж политические последствия-западные русины не остались бы народом хлопов, лишённых собственной элиты и горожан."

История Беларуси - кладезь для любителей "альтернативки"
За что и люблю наше славное и милое пограничье.
А если бы Витовт не просто переиграл Ягайлу в личном противостоянии, но и основал династию?
А если бы не случилось Воркслы?
А если бы Ольгерд был напористее?
А если бы Миндовга конкретно и основательно заборол Даниил?
А если бы проект Сапеги по унии с Московией стал реальностью?
и т.д.

Жаль, это интересно только нам самим и только тем из нас, кто хоть каплю пытался разобраться во всех этих векторах интересов и порывов, проносившихся через нашу географию. За пределами нас чаще пытаются трактовать куда проще как окраинную провинцию.
Ну - каждому свое.
Я к тому, что случись под Оршей поражение, Минск, веряотно, был бы чем-то вроде Смоленска. Пожалуй, теперешний вариант мне нравится больше.

"если бы Витовт не просто переиграл Ягайлу в личном противостоянии, но и основал династию?"

Бодался бы с Москвой.Вот если б уния-то да, вышло бы хорошо.Но унией он только разводил Василия Дмитриевича.

"если бы не случилось Воркслы"

Генеральный разгром татар, как на Куликовом поле ?

Возможно, уния с Москвой.

Вот раньше, до завоеваний Витовта, могло быть интересно.Если б Тохтамышу не сдали Москву, вероятно, уния Дмитрия с Ягайлой осилила бы.

"А если бы Ольгерд был напористее?"

Да уж и так-куда более ? Напросился бы на большой татарский поход в помощь своему московскому улуснику.Джанибек и так приехавшее к нему Ольгердово посольство повязал и москвичам сдал в лучшем виде, а там не простые люди были.

"А если бы Миндовга конкретно и основательно заборол Даниил?"

Не очень себе это представляю.Военный разгром сам по себе такого не обеспечивал, а долго и нудно покорять дикую Литву у Данилы Романовича не было возможности.Он и так добился неполноправного(в свою пользу) союза с Миндовгом, а татары сами знаете как руки ему выкрутили.

"если бы проект Сапеги по унии с Московией стал реальностью?"

Нет, это уже всё было безнадёжно.Под католиков не пошли бы.



"случись под Оршей поражение, Минск, веряотно, был бы чем-то вроде Смоленска. Пожалуй, теперешний вариант мне нравится больше"

Ну...столичный статус, независимая Белоруссия-это целиком и полностью заслуга революционного еврейства.На Украине хоть какое-то самостийничество было.Вас устраивает эта цена ?

Совершись воссоединение с Западной Русью не в 18, а в 16 веке, дела наши были бы в шоколаде.Столько крови бы не пролилось, столько бы сделали...

=Совершись воссоединение с Западной Русью не в 18, а в 16 веке, дела наши были бы в шоколаде.Столько крови бы не пролилось, столько бы сделали...=

Бесспорно.

Пока паны-рада не решились сдаться Польше, Польша тоже не собиралась серьёзно вкладываться в оборону Литвы на востоке.

про это раньше надо было панам думать.
были времена, был расклад был не в пользу поляков

Сравните, сколько войска выставили поляки под Грюнвальдом, и сколько-литовцы.И сравните вооружение-у поляков было намного больше латной конницы, рыцарства.Витовт, собственно, случайность-ВКЛ разлагалось уже после Ольгерда, его держал тающий и ассимилирующийся литовский этнос.

Не спорю.
Понадобилось бы несколько Витовтов :)
И очень не хватало повода для единства, что сразу же показала схватка Жигимонта со Свидригайлой.
То есть требовалось длительное наличие Личности, которая задвигает Польшу на второй план.
Или финт, при котором круль Владислав Ягелло "доит" Польшу в пользу родины.

"Ну...столичный статус, независимая Белоруссия-это целиком и полностью заслуга революционного еврейства."

Только еврейства, вы полагаете?
Белорусский народ в итоге сформировался (или почти сформировался) в нацию. Не в такую, о какой бы я мечтал, но уж какая есть. Та, что есть ЛУЧШЕ, чем русская или польская окраина.


"Совершись воссоединение с Западной Русью не в 18, а в 16 веке, дела наши были бы в шоколаде.Столько крови бы не пролилось, столько бы сделали..."
О да. А если еще со столицей в Вильно...

"Та, что есть ЛУЧШЕ, чем русская или польская окраина"

А обосновать ? Вот, например, Ижора и Карелия-окраины, Приморье-окраина, Дон-окраина...
Почему плохо быть частью большого народа с местными особенностями и т.д.? Это же огромные перспективы для жизни, карьеры...


" если еще со столицей в Вильно..."

Понять можно двояко;)

По второму и, видимо, верному варианту-ну никак вам не хочется признать, что Западная Русь была завоёванной и потерявшей самостоятельность страной.
Но это так.

Я полагаю это из области субъективных ощущений в первую очередь.
Кто-то хочет быть частью Империи, большого народа. Кто хочет быть самим собой. Ну и как идеал строить СВОЮ империю, конечно :))))
Потом. когда обстоятельства изменятся.
Ну кто мог вообще подумать веке в 14, что будут какие-то там белорусы :)

Что же касается возможностей. Мне кажется для карьеры теперь у минчанина больше песрпектив, чем 20 лет тому назад. И больше, чем у уроженца Смоленска.
Еще бы грамотного менеджмента покинуть Бацьке, но да не сложилось.



Не-не-не
Я это, кажется, косвенно признавал еще в первом комменте.
Безусловно была завоёванной и потерявшей самостоятельность.
Просто в Московии было бы то же самое, я полагаю.
Пограничью везде не будет уютно на все сто.

Вот хочет мальчишка стать космонавтом\капитаном подводной лодки\геологом-первопроходцем-а ему шиш.Нет таких мест.Более того-в каждом роде деятельности возникает ограничение масштабом.

"теперь у минчанина больше песрпектив, чем 20 лет тому назад. И больше, чем у уроженца Смоленска"

Дык это всё слава Бацьке(с шушкевичами сами понимаете, что бы было) + "союзному государству"-фактически-то очень выгодная Белоруссии конфедерация, существующая именно потому, что в общем ощущении государства-то два, а народ один.
Западу не желает дать России подняться; а дать немного приподняться Украине он вовсе не против,однако видите, что получается.
В рамках одной страны я и сам за федеративный режим, местные бюджеты , минимум воздействия центра-вплоть до режима прямой демократии на местах("сход постановляет запретить гражданину Забубённому проживание в Тихожующей волости"), где развитие и лояльность позволяют.

А в России много мальчиков на эти места. И у мальчика из Минска шансы резко сокращаются.Потому что статус Минска был бы очень мал и непрестижен. Брест, вероятно, был бы престижнее.

Заслуги Бацбки я безусловно признаю. Наверное на своём пути он выжал максимум или почти максимум. Великая вещь: программа "газ в обмен на поцелуи".
И как оно было бы при Шушкевичах СКОРЕЕ ВСЕГО, я догадываюсь.
Но так вышло, что "ихнутри" я хзнаю ситуацию на постоветском пространстве в двух странах - в Беларуси и в Эстонии. И вот тут - я не знаю, что лучше. Иногда все же хочется иметь детское пособие в 10 раз больше, чем оно у меня на Родине.
С другой стороны, ясна и цена такого расклада (для него Западу продаваться надо было и сразу, быстро, быстрее всех, сейчас так уже Беларусь не продашь) и стартовая ситуация другая.
Я, правда. не знаю, что лучше.
Что до демократии, то тут я также полагаю, что в первую очередь ее стоит развивать "на местах".

"в России много мальчиков на эти места"

Ну да.На такие места и должно быть много охочих.И среди этих мальчиков могут быть мальчики из
Бреста , Гродна и Минска-а могут и не быть.Во втором случае мальчики из Бреста , Гродна и Минска
почти гарантированно на такие места не попадут, в первом-у них такие же шансы, как и у других русских
мальчиков.
"для него Западу продаваться надо было и сразу, быстро, быстрее всех, сейчас так уже Беларусь не продашь"

Думаю, и тогда бы не помогло."Не свои".


"программа "газ в обмен на поцелуи".

Да разве в этом дело.Белорусской продукции открыт рынок РФ, производство сохранено, одновременно Бацька не дал-и не даёт -тупо раскрасть страну.
Чего больше-то ?

"стартовая ситуация другая"
В Прибалтику,вероятно в благодарность за уничтожение русского населения Северо-Запада, Советская власть вбухала огромные средства,развивая инфраструктуру.Ну и море, промысловый флот им передали, порты etc.Что тут Бацька сделать может ?
Вы лучше поясните, что он(конкретно он) дурного, мешающего развиваться , делает ?

Верно про количество мальчиков. И я даже помню, что мальчик из-под Cмоленска таки может стать космонавтом. Но в среднем по стране что было бы? Провинция. Вузов - меньше, за ними едь дальше, уезжай, отрывайся от своей местечковости. В общем для единичных гениев возможность стать космонавтом появляется (о шансах умолчим), но "в среднем по больнице" уровень образования, квалификации, востребованности - падает.

Впрочем, меня уровень открытости в отношениях с Россией сейчас устраивает. Мне нужна открытая граница для поездок, а у моего соседа есть возможность стать космонавтом. Переехать нетрудно.

"Не свои" - да.

А открытые рынки это часть той самйо программы :) Там кроме газа еще много чего. В обмен на поцелуи.

Бацька меня во многом устраивает. Очень во многом.
Если бы к этому еще больше образованности, меньше хамства, меньше неудобных вопросов из девяностых и т.д.
Впрочем эти вопросы мало отношения имеют к "мешает развиваться".
Потому перейдем к этой теме.
Выстроенная вертикаль не имеет стимула для саморазвития. Директорат и менеджимент старомоден. Это следствие того, что лояльность ставится на запредельную высоту.
Экономика непрозрачная. Коррумпированность. Не российская всеохватывающая форма, а опять же завязанная на систему свой-чужой.
кадры, которые умеют только сидеть на бюджетной игле остаются на своих местах деятилетиями.
одернизированность довольно слабая.
открытый российский рынок это отлично. Но за 15 лет мы мало сделали для того, чтобы быть готовым к их закрытию.
Иногда возникает ощущение, что Бацька вообще единственный человек, готовый к принятию решений в стране.
А это следствие его кадровой политики.

Потому и говорю: дай Бог ему побольше талантливых управленцев.

разные доводилось встречать цифры по количеству участников и в разноязычных источниках.
Но такие как у вас вижу впервые...

Лобин А. Н. К вопросу о численности вооружённых сил Российского государства в XVI в.//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.66

Курбатов О. А. Отклик на статью А. Н. Лобина//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.104-1111

Кром М. М. Еще раз о численности русского войска в XVI в. (По поводу статьи А. Н. Лобина)//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.79-90

Пенской В. В. Некоторые соображения по поводу статьи А. Н. Лобина «К вопросу о численности вооружённых сил Российского государства XVI в.»//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.79-90

Спасибо!

никогда не задумывался об артиллерии в оршанской битве и её крупнокалиберности,
нет ли информации об орудиях?
а то прям расстрел евпатия коловрата стенобитными орудиями в чистом поле - аж мурашки по коже промежности от поэтической составляющей:)