Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-14 02:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
АТУ!


gelavasadze пишет
закрывая тему




завершая разговор об Авигдоре Эскине и его несостоявшемся визите в Грузию. Что мы имеем:

1. господин Эскин направлялся в Грузию по приглашению общества Ираклия Второго, официальная цель которого, улучшение отношений с Россией без всяких предварительных условий ( то есть по сути попаганда идеи признания факта аннексии территории Грузии со стороны Российской Федерации)

2. мероприятие, на которое направлялся господин Эскин финансировалось организацией господина Эбралидзе, штаб -квартира которой находится в городе Санкт-Петербурге, то есть в стране, в настоящее время оккупирующей два региона Грузии

3. господин Эскин отметился своей поддержкой агрессии Российской Федерации против Грузии в августе 2008 года и резко критиковал правительство Израиля за военно-техническое сотрудничество с Грузией

4. организация, пригласившая господина Эскина, до этого приглашала ряд граждан Российской Федерации, за которыми прочно укрепилась репутация антисемитов. Кстати, их также не впустили.

заметьте, я не говорю о связях господина Эскина с какими-либо спецслужбами третьих стран и так далее. Боже упаси делать логические умозаключения. Уже все вышесказанное яввляется вполне достаточным основанием для того, чтобы господину Эскину указали на дверь

Но, тем не менее, я считаю, что то, что Эскина не пустили в Грузию, это маразм. Может быть побывав в Грузии ему стало бы стыдно, хотя бы перед собой.

 



отпечатано постоксероксомОригинал поста

Я и рад, и огорчен. Рад, потому что история с "черной меткой" Авигдору Эскину, наконец, расставила по полочкам то, что я много лет не мог (не хотел?) расставлять. Огорчен по той же самой причине. Поскольку все четыре пункта, перечисленные моим дорогим френдом [info]gelavasadze@lj, на самом деле, не выдерживают минимальной критики. "Все вышесказанное", вопреки его мнению, вовсе не  "является вполне достаточным основанием для того, чтобы господину Эскину указали на дверь". Потому что, отшелушивая все лишнее, имеем следующее:

1. Г-н Эскин ехал в Грузию (а) по приглашению официально зарегистрированной, не запрещенной, легально действующей  организации для (б) участия в официально объявленном мероприятии.

2. Г-н Эскин (а) не имел в паспорте штампов о пребывании на территории Абхазии и Южной Осетии, (б) не занимался какой-либо антигрузинской пропагандой, включая публикацию альтернативных официозному материалов, касающихся "августовской войны" 2008 года (это я уже проверил, так что, боюсь,  дорогой Гела выдает желаемое за действительное), и (в) не был осужден в стране проживания за какое-либо уголовное преступление.

Таким образом, никаких формальных причин и поводов для депортации его грузинские власти не имели, а пункты № 1-2, изложенные Гелой, увы, ни причинами, ни поводами не являются. Какова бы ни была программа приглашающей организации и кем бы ни финансировалось предстоящее мероприятие, ни организация, ни мероприятие властями Грузии запрещены не были, а следовательно, являются вполне законными; сверх того, ни к п. 1, ни к пункту 2 г-н Эскин никакого отношения не имеет, так что карательные меры в отношении него ничем ни юридически, ни логически не обоснованы. Равным образом, не подпадает г-н Эскин и под пункт 3 (как уже было сказано, ничего антигрузинского он не писал), и под пункт 4, поскольку никак не может нести какую-либо ответственность за других лиц, ранее приглашавшихся данной организацией.

Разумеется, любое государство имеет законное право запретить въезд на свою территорию любому иностранцу, не объясняя причин запрета. Однако, в данном случае причина прозрачна и по ходу обсуждения прояснена. Дело, насколько можно судить, не в личности депортированного, а в отношениях пригласившей его организации с властями, которые по каким-то своим соображениям не считают нужным или возможным ее запретить, однако применяют все средства, которыми располагают для  максимального затруднения её деятельности, скорее всего, действительно, составляя "черные списки" пусть сколь угодно ни в чем не виноватых, но нежелательных лиц, о которых недавно проговорился известный грузинский пропагандист г-н Панфилов. Ни в коем случае никого не критикуя, отмечу лишь, что такая стилистика действий, к сожалению, не имеет ничего общего с имиджем   цивилизованной и демократической страны, который уже который год пытается выстраивать г-н Саакашвили. Иди речь не о Грузии, я, пожалуй сказал бы, что государство, в котором охранка, используя "закрытые" методы, вовсю щемит пусть стократ неприятные ей, но официально ею зарегистрированные и легально действующие оппозиционные организации, может быть охарактеризована, в лучшем случае, как "управляемая демократия", а по факту как авторитарный режим, ни к демократии, ни к открытому обществу не имеющий никакого отношения. Однако, поскольку речь идет о Грузии, я такой крамолы, разумеется, не изреку, а скажу о другом, всерьез удивившем и шокировавшем. 

Как ни печально, по ходу обсуждения, всемерно оправдывая решение властей, подавляющее  большинство участников дискуссии плавно переходят на личность г-на Эскина, начиная, в конце концов, доказывать, что, дескать, "так ему и надо". ибо "негодяй" и "сколько ни корми, все равно на Кремль смотрит" и так далее, вплоть до - уж вовсе ни к селу, ни к городу - шпилек по поводу внешности. Безо всякой скидки на то, что несостоявшийся гость цивилизованной Грузии, в сущности, ни в чем не виноват, а просто попал, как кур в ощип властно-оппозиционных внутренних терок. И вот этот быстро нарастающий вал ожесточения, скажу честно, пугает. Потому что в какой-то момент совершенно очевидно вырисовывается - естественно, в самых разных оттенках, от умеренно-либерального до балансирущего на грани явной шизофрении, -  панорама, так сказать, "марионеточного сознания",  ставшего характерным признаком грузинского общества. Или, по крайней мере, его не чуждого  интереса к политике сетевого сектора. Грубо говоря, людей уже мало интересует, что и как происходит на самом деле, их первое и дальнейшее стремление - оправдать любую инициативу властей и расклевать на клочки любого, хоть в малой мере навлекшего на себя её недовольство или даже просто случайно попавшего в жернова. Горько и больно, но, судя по тому, что я прочитал, власть Грузии ныне может делать все, что пожелает, - под слаженный, вне рассуждений и без малейшего проблеска мысли общественный "одобрямс"...




(Добавить комментарий)


[info]kolxeli@lj
2010-09-14 00:02 (ссылка)
Господин ЛВ!

Не вступая в дискуссию о содержательной части Вашего текста, должен отметить две ошибки:

1. Вы неоднократно замечаете, что грузинский официоз не имел формальных основании не впускать господина Эскина, в то же время вы пишите, что "любое государство имеет законное право запретить въезд на свою территорию любому иностранцу, не объясняя причин запрета". Где же туту нарушение формы, если формально причин для отказа во въезде не требуется?

2. Среди тегов данного сообщения присутствуют "права человека". Тем не менее, разрешение иностранцу на въезд в страну - это привилегия, которую могут предоставить, а могут и нет, а отнюдь не "неотчуждаемое право". Объясните, при чём здесь "права человека"?

Вы регулярно сетуете, что Вас часто называют шулером и манипулятором, однако Вы не понимаете почему. У меня есть смутное подозрение, что та гуманинарная вольность, с которой Вы обращаетесь со вполне однозначными понятиями, есть одна из причин, почему некоторые Ваши читатели могут время от времени испытывать досадное недоумение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-09-14 03:45 (ссылка)
Вы прочитанный текст поняли?

1) Формально государство разумеется может пущать и не пущать. Проблема не в "формальности" на чём вы заостряете, а в "Однако, в данном случае причина прозрачна и по ходу обсуждения прояснена..." и дальше по тексту. - т.е. в "причине" постыдной для властей Грузии, чего вы оспорить не можете.

2) "Тем не менее, разрешение иностранцу на въезд в страну - это привилегия"
Это где это свобода перемещения гражданина между государствами заключившими соответствующие договора, называется привилегиями?
и опять акент переносится на виртуальную проблему - "а отнюдь не "неотчуждаемое право"", где там в тексте "неотчуждаемое право". а? Отчуждаемое но тем не менее - ПРАВО.

"Вы регулярно сетуете, что Вас часто называют шулером и манипулятором,"
Вот вы к примеру и есть шулер и манипулятор, что вытекает даже не из подозрения, а убеждения, что та вольность с которой вы "комментируете" текст под собой имеет гнилую основу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 04:23 (ссылка)
Господин Колхели.
Пока просыпался, уважаемый Стан-Ван ответил на Ваши вопросы, и - мо-моему - достаточно убедительно. От себя добавлю два пункта:

1. Право на въезд в страну, по крайней мере, цивилизованную, демократическую страну, каковой позиционирует Грузию ее руководство, есть именно право, а не привилегия. Человек может быть в этом праве поражен, но при наличии каких-либо оснований, и ни в коем случае не отвечая за чужие грехи.

2. Вы достаточно лукаво ушли от обсуждения содержательной части. Хотя именно эта часть несет практически основную нагрузку. Ибо речь идет, по большому счету, не о конкретном высланном публицисте и даже не о весьма специфических методах борьбы с легально существующей (пусть многим не нравящейся) оппозицией, а об уровне коллективного озверения практически абсолютно манипулируемого общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-09-14 04:52 (ссылка)
==Право на въезд в страну, по крайней мере, цивилизованную, демократическую страну, каковой позиционирует Грузию ее руководство, есть именно право, а не привилегия. Человек может быть в этом праве поражен, но при наличии каких-либо оснований, и ни в коем случае не отвечая за чужие грехи.==
До последнего времени любая страна ЕС могла отказать гражданину РФ в визе безо всяких оснований: просто так, не объясняя причин. Точно так же РФ в качестве ответной меры отказывала в визах гражданам стран ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-09-14 04:53 (ссылка)
А США с Великобританией до сих пор отказывают россиянам в визах без объяснения причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 04:59 (ссылка)
Не только россиянам. Могут развернуть любого. В основном, по подозрению в желании остаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-09-14 05:10 (ссылка)
Не важно по какому подозрению. Важно, что они это делают неаргументированно, не пишется официальная причина отказа. Так что Ваш тезис о том, что Право на въезд в страну, по крайней мере, цивилизованную, демократическую страну, каковой позиционирует Грузию ее руководство, есть именно право, а не привилегия, похоже, несправедлив. Если в израильско-грузинском соглашении о взаимных поездках требование аргументировать отказ во въезде не прописано, значит, въезд израильтян в Грузию - это не право, а именно привилегия. И такое положение вполне соответствует самым высоким образчикам цивилизованных и демократичных стран как то США или ВБ. :-)) А вот тот факт, что грузинская пропаганда тут же начала оправдываться, говорит о её унылости чуть более, чем полной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolxeli@lj
2010-09-14 04:56 (ссылка)
Господин ЛВ!

От обсуждения я ушёл не "лукаво", а очень даже явно и открыто -причина на то простая: у меня нет мнения по собственно сути Вашего исходного текста (не имея достаточной информации и контекста - как я могу его иметь?).

Однако у меня были и остаются вопросы по "форме", которую я нахожу местами противоречащей элементарной логике. Вы уклонились на них отвечать по сути - это, разумеется, Ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 05:08 (ссылка)
По-моему, я как раз ответил. Но не лень и еще раз.

1. Причины депортации могут быть открытые и закрытые. Что открытых нет, понятно. Закрытые, как правило, по:
а) рекомендации миграционной службы; не подходит, г-н Эскин явно не собирался оставать в качестве нелегала-гастарбайтера;
б) рекомендации спецслужб ("черные списки"); подходит, ибо смысл депортации (как следует из обсуждения) в недопущении его участия в официальном мероприятии легальной организации. То есть, он пострадал из-за конфликта властей с этой организацией. Выводы делайте сами.

2. Насчет прав Вам уже дважды четко и ясно разъяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kolxeli@lj
2010-09-14 05:26 (ссылка)
Господин ЛВ!

Позвольте и мне ещё раз и чуть подробнее:

Когда говорят "Права человека", обычно имеется в виду то, что записано во "Всеобщей Декларации..." и то, для чего не требуется никаких специальных разрешений (кроме факта рождения человеком). И куда не входит безусловная возможность свободно пересекать границы любых государств когда и где заблагорассудится. Подобную привилегию могут предоставить, а могут и не предоставить. Без объяснения причин. Поэтому никаких поводов предъявлять официальные претензии ни Грузии, ни США, ни РФ в подобной ситуации не имеется (однако, рассуждать на тему почему такое право не было в отдельных случаях предоставлено и делать из этого любые логичные умозаключения - разумеется можно.)

Вот собственно откуда понятно, что к "Правам человека" в том смысле, в котором это обычно понимается, данная тема отношения не имеет. Если, конечно, автор не имеет задней мысли её (тему) к "Правам человека" искусственно привязать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-09-14 05:33 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 06:11 (ссылка)
Не сомневаюсь, что Ваша поддержка для уважаемого Колхели очень важна, но - уже. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 05:35 (ссылка)
Хорошо. Убедили. Иду навстречу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stan_one@lj
2010-09-15 09:01 (ссылка)
вы опять в русле своей "логики".
укажите где в тексте автора идёт ссылка на права из всеобщей декларации? из чего следует что ссылка на права "обычно имеется в виду"?
Вы хотели сказать наверное что когда ВЫ ссылаетесь на права, ВЫ имеете в виду? Ну так может сначала к ВАМ вопросу задать по поводу толкования текста не как ВАМ удобно, а как имел ввиду автор?

Было ли гражданина Эскина право (причем именно юридическое, и отнюдь не формальное) посетить Грузию? Да было. Без всяких сомнений. Можете опровергнуть? Уже три поста - как нет, не можете.
О чем речь ведёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:03 (ссылка)
Вопрос исчерпан. Я пошел навстречу г-ну Колхели и заменил тэг "права человека" на тэг "открытое общество". Так тоже правильно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-09-15 09:07 (ссылка)
Зря. Оппонент не сумев опровергнуть ничего по сути сказанного, САМ придумал необходимые для терминологических придирок дополнения и толкования вашего текста и на этом основании посмел вступить в спор.
Теперь получается, что вроде как и победил в нём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:12 (ссылка)
Нет. Просто выяснилось, что: (а) я всего готов идти на уступки тем, кто слабее, (б) в Грузии открытое общество, уважающее права человека. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolxeli@lj
2010-09-15 13:48 (ссылка)
"право (причем именно юридическое, и отнюдь не формальное)"

Да, помню как же - "Формализм - враг воспитания" или как там называлась это комсомольская то ли газетная статья, то ли по материалам какого-то пленума. И после этого через пару лет в физтехе нам - бац! - по мозгам "Формализмом Гамильтона".

Эх, хорошее было время!

P.S. так как ЛВ уже сказал, что он лежачих не бьёт, мой вопрос исчерпан. Я тоже сдаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Из интервью того же Эскина сайту И2
[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 05:26 (ссылка)
Хочу подчеркнуть, что Грузия имеет право на территориальную целостность. К сожалению, мир забыл о том, что около двухсот тысяч грузин было насильственно изгнаны из так называемой Абхазии. Люди шли зимой через горы, гибли десятками по пути. Я не пониманию, почему грузинская сторона не требует компенсаций от так называемого правительства Абхазии. Вы имеете право на компенсации и на возвращение беженцев. И тогда проблема будет решена.
http://erekle-2.ge/?p=1512&lang=ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из интервью того же Эскина сайту И2
[info]putnik1@lj
2010-09-14 05:37 (ссылка)
Ох ты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 06:10 (ссылка)
Грузинофоб почище Грибоедова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_don@lj
2010-09-14 06:48 (ссылка)
<<<И, наверное, вместе с вами желал одного – чтобы российские танки дошли до Тбилиси, а дальше мы прекрасно понимаем с вами, какой сценарий: это армия-освободительница, народ приветствует, ликует. >>>
Ну а это запишем ему в грузинофильство. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Странное выступление
[info]krukasuka@lj
2010-09-14 08:42 (ссылка)
и странное высказывание и привязка к Ливану тоже странная, даже в контексте http://www.sorokinfond.ru/index.php?id=486

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-09-14 00:41 (ссылка)
ППКС. Все разложено по полочкам.
А гражданину Колхели можно пояснить:
1) "Любое государство имеет право запретить", но пусть тогда не рядится в "демократию, плюрализм и свободу слова"
2) Есть такое хельсинкское "право на свободу передвижения", в т.ч. въезд-выезд. Или не знали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rebe_uman@lj
2010-09-14 01:33 (ссылка)
Выезд из своей страны и право в неё вернуться. А безусловного права на въезд в какую-либо страну нет и быть не может. Это было бы абсурдом. Всё это сто раз пережёвано в истории с Морарь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pietari_spb@lj
2010-09-14 02:28 (ссылка)
Морарь всё же занималась в России противоправной деятельностью, где было не столько информационное обеспечение "маршей несогласных", а фактическая организация этих маршей (свой потенциал она потом ещё раз ярко и громко продемонстрировала в Кишинёве).
Но речь идёт о том, что Россия - Мордор, а Грузия - "маяк демократии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-09-14 03:31 (ссылка)
И все-то мы умеем – нам жалость не с руки;
От крови потускнели Нуменорские клинки.
Пускай рыдают вдовы, пускай горит земля –
Шагают легионы Золотого Короля!
Мы - высшие из Высших – идем, чеканя шаг,
И зря спасенья ищет от нас презренный Враг –
Ему, как псу, на горло – ошейник золотой:
Навек запомнит Мордор, кому грозил войной!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_geller@lj
2010-09-14 02:59 (ссылка)
1. Демократия - это, кроме всего прочего (а может, и прежде всего прочего), четкое следование закону.
2. Любое государство в своем законодательстве определяет критерии, по которым пускает (или не пускает) иностранца на свою территорию. Разумеется, на практике все происходит сложнее - скажем, гражданину Украину могли (по крайней мере, раньше) отказать в шенгенской визе без объяснения причин. Тем не менее, прогресс идет - а) "отказник" всегда имеет право сделать запрос о причине отказа, и тогда ему должны дать ответ и б) кажется, сейчас добились того, что в отказе должны указываться причины. Все эти причины опять-таки имеют под собой законные основы (хотя и можно спорить о применении закона в каждом частном случае).
3. Если бы господину Эскину отказали на законном основании, то можно было бы спорить только о применении закона. Раз причины не названы, а защитники грузинских властей исходят в этом вопросе исключительно из "понятий", то это уже "вне права", и, соглашусь с уважаемым Доцентом, нечего болтать о демократическом, не говоря уже о правовом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brewbuilder@lj
2010-09-14 02:23 (ссылка)
> и (в) не был осужден в стране проживания за какое-либо уголовное преступление.
Таки был, но по эпизоду со свиной головой его оправдали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_geller@lj
2010-09-14 02:46 (ссылка)
Как справедливо писал Лев Рэмович, это должно было как минимум быть названо как причина депортации. Тогда об этом стоило бы дискутировать. А так - имеем отказ без названных причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

> должно было как минимум быть названо
[info]brewbuilder@lj
2010-09-14 03:22 (ссылка)
Они никому ничего не должны.
Выслать могли (скорее всего так было) по рекоммендации
спецслужб, которые совсем не обязанны раскрывать свои
соображения и источники информации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asrhayader@lj
2010-09-14 03:30 (ссылка)
Так и не понятно, было ли (будет ли) отказано во в'езде другим приглашенным участникам конференции, которая состоится 15-ого.

(Ответить)

Есть версия
[info]krukasuka@lj
2010-09-14 03:47 (ссылка)
Одним из планируемых мероприятий конференции было возложение венков на могилу Грибоедова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть версия
[info]krukasuka@lj
2010-09-14 04:34 (ссылка)
Да, извините, Л.Р., постараюсь больше не грубить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть версия
[info]krukasuka@lj
2010-09-14 04:53 (ссылка)
Просто предствил себе возвращение к уже разжеванной-пережеванной теме
http://putnik1.livejournal.com/571699.html?thread=17539123#t17539123
и вспылил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть версия
[info]brewbuilder@lj
2010-09-14 05:05 (ссылка)
Ну да, Грибоедов, он же лютый грузинофоб-арменофил, хуже Гитлера.
Почтение его памяти есть акт экстримизма, недружественный
по отношению к персидским дузьям :) Ради сохранения добрососедских
отношений с Ираном, следует запретить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть версия
[info]putnik1@lj
2010-09-14 05:09 (ссылка)
Не могу исключить, в частности, и такой мотивировки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть версия
[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 06:12 (ссылка)
Осталось депортировать прах Грибоедова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-09-14 05:01 (ссылка)
Вопрос в другом, прописано ли в израильско-грузинском соглашении о взаимных поездках требование аргументировать отказ во въезде. Если не прописано, то грузинские пропагандоны сели в лужу, занявшись "объяснялками", а если прописано, то для грузинского агитпрома всё ещё хуже. :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-09-14 11:25 (ссылка)
Справедливы. Поясняю:
1) Организация легальна и не запрещена;
2) Мероприятие официально и не запрещено;
3) Человек ехал принимать участие не в политической акции, а в семинаре.

Хотя... власть, да, власть...

(Ответить) (Уровень выше)

про дружный одобряемс
[info]athanatoi@lj
2010-09-14 09:52 (ссылка)
http://berg-man.livejournal.com/64694.html

(Ответить)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-14 10:58 (ссылка)
==1. Г-н Эскин ехал в Грузию (а) по приглашению официально зарегистрированной, не запрещенной, легально действующей организации для (б) участия в официально объявленном мероприятии.==

Политическая деятельность, в том числе оппозиционная, является неотъемлемым правом граждан страны. Участие в политической деятельности иностранцев не приветствуется нигде, в том числе и в цитадели демократии. Так что любое, сколь угодно демократическое государство имеет полное моральное право не пустить в страну иностранного гражданина, собирающегося принять участие в нежелательном для власти политическом мероприятии. При всем моем резко отрицательном отношении к властям Грузии, вынужден признать, что в данном конкретном случае претензии к ним несправедливы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 11:26 (ссылка)
Уже ответил. Он не на митинг ехал, а на официальный Круглый Стол. Проводимый официально зарегистрированной организацией. Какие претензии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 11:31 (ссылка)
Справедливы. Поясняю:
1) Организация легальна и не запрещена;
2) Мероприятие официально и не запрещено;
3) Человек ехал принимать участие не в политической акции, а в семинаре.

Хотя... власть, да, власть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-14 12:21 (ссылка)
1) и 2) означают только то, что любой гражданин Грузии имеет полное право принять участие в этом мероприятии. Иностранные граждане - совсем другое дело. Участие в политической деятельности - привилегия граждан страны, не иностранцев.

==3) Человек ехал принимать участие не в политической акции, а в семинаре.==
От названия суть дела не меняется.

==Хотя... власть, да, власть..==
Не надо брать дурной пример с некоторых Ваших гостей и пытаться читать в сердцах. Получается не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 12:29 (ссылка)
Это была не политическая, а научно-практическая конференция. К тому же под эгидой Дипакадемии, то есть МИД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-14 12:51 (ссылка)
Не знаю, не знаю. Не возьмусь спорить. Но вот граждане Грузии, похоже, считают это политическим мероприятием. Я бы сказал, что им виднее. Будучи несогласным в ув. gelavasadze практически во всем, в данном частном случае полагаю его позицию обоснованной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 12:56 (ссылка)
Ваше мнение, разумеется, принято к сведению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dark_beer@lj
2010-09-14 12:26 (ссылка)
Как не приветствуется? В цитадели демократии приветствуется гражданин США в качестве президента Эстонии, приветствуется гражданин США в качестве лидера ОГФ и т.д. "Это рука у кого надо рука!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-14 12:54 (ссылка)
Ну да, конечно. А Вы вот в обратную сторону попробуйте.

(Ответить) (Уровень выше)

Дореволюционный национальный состав Абхазии
[info]true_kaa@lj
2010-09-14 15:43 (ссылка)
Население округа состоит из абхазцев и самурзаканцев (86%) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98610), мингрельцев (5,5%), греков (3,5%), армян (1,5%), русских (ок. 2%), грузин (около 1%), немцев и проч.
Дореволюционный Сухумский уезд почти точно совпадает с територией Абхазкой АССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дореволюционный национальный состав Абхазии
[info]putnik1@lj
2010-09-14 16:02 (ссылка)
Я знаю. Но там нюанс. Я не совсем понимаю, кто такие самурзаканцы. Вроде был абхазо-мегрелы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дореволюционный национальный состав Абхазии
[info]sa_apsua@lj
2010-09-14 21:27 (ссылка)
Знать этнически абхазская, население смешанное. Самоидентификация размытая двойная какая то. В то время больше относилось к абхазам, но видимо уже тогда сохраняя абхазскую идентичность была мегрелоязычна. Исторически Самырзакан образовался как итог войны между Чачба и Дадиани, когда абхазы отняли у мегрелов территорию от Галидзга до Ингури, владетелем его стал Мырзакан Чач, сын князья Куапу Чач. Делится на две части верхнюю села между Галидзга и Окум, и нижнюю села вдоль Ингури. Сегодня почти все самырзыканцы мегрелы, грузинская идентичность у них слабая, тем более после 17лет абхазской власти, грузинский язык там практически умер, зато маргали процветает. Есть несколько сел абхазов-самырзыканцев, они в верхней зоне, Река, Чхуартал и Агу-Бедия. Жители двуязычны, лучше говорят на маргали чем на апсуа, но свое абхазство отстаивали очень яростно. Рекский батальон считался самым беспощадным к грузино-мегрелам, да и сейчас они играют роль пограничного субэтноса. Силовые структуры Галского района в основном укомплектованны выходцами их этих сел. Интересный факт, могила царя Баграта за которого дерутся абхазские и грузинские историки находится в селе Агу-Бедиа, и во время войны в это село грузины зайти не смогли, хотя оно было со всех сторон блокировано. Абхазы видели в этом знак того что древний царь за нас. П.С. Статистика постмахаджирская, плюс уже началась колонизация Абхазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дореволюционный национальный состав Абхазии
[info]true_kaa@lj
2010-09-15 03:50 (ссылка)
Самурзакан (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/90697)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дореволюционный национальный состав Абхазии
[info]lashiko@lj
2010-09-15 06:38 (ссылка)
халва, халва...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-09-14 17:00 (ссылка)
Лева, да Бог с ним, с Эскиным. Эскин - это такая лакмусовая бумажка - тестер. Тестер на вменяемость и нормальность властей Грузии.
Обрати внимание - основная аргументация аудитории - "а пустили бы в Израиль публициста который бы ратовал за свободу Палестины или за переговоры".
Думаю, что пустили бы.
Гела говорит, что они строят гражданское общество, и демократия пока не нужна. Они построят это общество - и Мерабишвили будут называть "гражданин начальник".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 17:30 (ссылка)
Макс, мне безразличен Эскин. Я пост за постом тупо пробивал некую, элементарную, на мой взгляд мысль. Очевидную, понятную и не имеющую двойных толкований. Результат ты видишь.

(Ответить) (Уровень выше)

Вас цитируют
[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 17:24 (ссылка)
http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article/2010-09-14/11704.html
http://davidaidelman.livejournal.com/735563.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас цитируют
[info]putnik1@lj
2010-09-14 17:37 (ссылка)
:)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас цитируют
[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 18:04 (ссылка)
О ПАСЕ, я наивно думаю, что есть шансы, что это случиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас цитируют
[info]putnik1@lj
2010-09-14 18:20 (ссылка)
Не коротковата ль кольчужка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 19:46 (ссылка)
Поясните вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-14 20:08 (ссылка)
Не мелковат ли повод? Целесообразность есть, да, но Эскин и его письмо - не тот предлог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-14 20:20 (ссылка)
Обратите внимание, что в цитированной статье имена Трофимчука и Маркова.

Обратите внимание на сезонное обострение у Михаила Николозовича (август для него тяжелый месяц - и он от него долго отходит)
http://www.newsweek.com/2010/09/12/why-russia-s-occupation-of-georgia-won-t-last.html
http://www.nr2.ru/inworld/300417.html
http://top.rbc.ru/economics/15/09/2010/465977.shtml
http://focus.ua/foreign/143437

Эскин предлагает напрашивающееся решение, а легче всего посоветовать солнцу взойти на востоке.

В тот момент, когда это предложение озвучено - оно принимает форму вероятного сценария. Достаточно, чтоб это прочитал чиновник среднего звена в МИДе или администрации президента.

Я просто сужу по методике. Эскин свое лоббистское и пропагандистское образование получил на курсах рейгановских ястребков, которых учили именно таким штучкам. Очень знакомая метода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-15 04:58 (ссылка)
Я думаю, что в ближайший час будет заявление ГосДумы о том, что парламент Российской Федерации бойкотирует заседание Комиссии по юридическим вопросам и правам человека Парламентской ассамблеи Совета Европы, которое должно было состояться 16-17 сентября в Тбилиси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 07:45 (ссылка)
Мне понятна досада г-на Эскина и желание товарищей поддержать его в неприятные минуты жизни.
Но все же г-н Эскин публично поддерживал российскую оккупацию всей территории Грузии и свержение существующей, законно избранной (даже если многим это не нравитсся), власти в стране.
Г-н Эскин вполне мог предполагать, что его не впустят в страну за антигрузинские высказывания и попытки вмешательства во внутренние дела чужжой страны так же, как не впустили в Грузию или в Украину многих из его российских идеологических партнеров и товарищей.
Г-н Эскин дал повод для очередной антигрузинской кампании (масштабы которой пока неясны), так как власти России каждый раз, формально выступая против Саакашвили, на деле наносят ущерб именно простым гражданам, а не властям Грузии или этничским грузинам - гражданам собственной страны.
Г-н Эскин одновременно отрицает какое бы то ни было негативное отношение к грузинскому государству и призывает власти оккупирующей страны к еще большему обострению межгосударственной напряженности и байкоту тех меропрриятий, которые могли бы улучшить эти отношения, а российские организации - к проявлению всякого рода актов нетерпиимости в отношении Грузии, поскольку предложение "разорвать все культурные связи" относится не к лично Саакашвили, а к стане и народу.
Из того, что я прочла о г-не Эскине, он прредставлляется мне очень большим мальчиком, который, состарившись, не повзрослел и способен совершать всякого рода нелепости вроде возложения свиных голов на чужие могилы, поджога зданий или возжигания "мировой революции" на уровне государств и международных институтов из-за одной только его неудачной поездки в чужую страну.
Наверное, каждый человек имеет правво сходить с ума на свой лад. Наверное, жизнь в Израиле так стабильна, что может пережить не одного, а нескольких Эскиных со свиными головами и поджогами. Но, думаю, в Грузии сейчас не та ситуация, когда на проделки экстравагантных литераторов можно смотрить сквозь пальцы и улыбку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-15 08:11 (ссылка)
Вы думаете, что ваша брань улучшает имидж Грузии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 08:43 (ссылка)
Где же я бранилась? Я дала свою оценку публичным действиям публичного человека, не возражающего против широкой огласки связанных с ним происшествий. Онав не в его пользу, правда. Но все же это не брань.
К тому же я не считаю своих собеседников глупыми и способными по одной реплике человека формировать чей бы то ни было имидж, тем более целой страны.
Это тем более нелепо, что я живу не в Грузии, а в Беларуси.
Мне кажется, Вы напрасно так твердо и непримиримо стоите на своих позициях и не пытаетесь взглянуть на дело с другого боку. Я бы не писала здесь вовсе, если б не считала евреев очень мудрым народом. Ксти я и далее так буду считать и мое отношение к Израилю никак не пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:02 (ссылка)
Отчего ж не в его пользу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 09:25 (ссылка)
Я считаю, что высказывания Эскина дают основания грузинским властям для запрета на въезд в страну. Что ситуация в Грузии отличается от стандартных демократий тем, что в Грузии главнейшей проблемой стоит вопрос сохранения государственности, а голоса желающих покончить с ней, вплоть до вооруженного метода, звучат в России открыто и легально. Для европейцев такой проблемы просто не существует. Что пропаганда взглядов, подобных высказанным г-ном Эскиным, действительно опасна для государственности и что государство имеет право защищаться так же, как защищался Израиль, не пуская "флотилию мира" в свои воды.
Я считаю, что г-н Эскин не посчитался с контекстом, который существует вокруг грузино-российских отношений, и открыто пошел на еще большее обострение и без того безумно сложного и напряженного клубка противоречий, ненависти и вражды. Что его дальнейшие поступки способствуют не миру, а этой враждебности. Что если помимо байкота заседания ПАСЕ последуют еще какие-либо действия России по отношению к Грузии, мотивированные инцидентом в аэропорту, то последствия всего происшествия могут оказаться на много более тяжкими и существенными, чем сорванная конференция, доклад и неудовлетворенное желание одного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:31 (ссылка)
1. "высказываниЯ" или "высказываниЕ"?
2. аналитическое или оцечное?

Повторяю: он, как политолог, высказал свое мнение об одном из возможных вариантов развития событий. Ничего типа "леонтьевщины" (поливания Грузии грязью) он себе не позволял, да и вообще, о Грузии практически не писал. Опять же повторяю: мои грузинские френды после долгих поисков нашли только эту фразу.

Знаете, искать в многичсленных статьях и выступлениях хоть малюсенькую, хоть какую-то зацепочку, чтобы найти хоть минимальнейший мотив... в Сети это, кажется, называется "мицголовщиной", а в реале такую методику применяет разве что КНДР, где при выдаче виз могут вспомнить (хотя непонятно, откуда знаю) даже анекдот, рассказанный в институте.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:33 (ссылка)
=последствия всего происшествия могут оказаться на много более тяжкими и существенными, чем сорванная конференция, доклад и неудовлетворенное желание одного человека=

Согласен. Но не слдедовало ли подумать об
этом и официальным лицам в Тбилиси? То есть, желание сделать мелкую пакость оппозиции понятно, про какого-то Эскина, который готовил доклад и выбирал время на поездку, вообще никто не думал, - а теперь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 10:04 (ссылка)
В первом случе, конечно, речь идет о конкретном высказыванИИ, которое я бы отнесла не к оценочным и не к аналитическим, а к ясно выражающим позицию выступающего человека по конкретному вопросу.
Что касается выискивания реплик, то для меня, к примеру, более говорящими оказались не сами слова, а содружество г-на Эскина с евразийцами как такокове. Содружесмтво с теми, чьи взгляды и убеждения хорошо известны и коих я твердо считаю людьми нерукопожатыми, расистами и современными фашистами со всеми вытекающими из этих определений оценками.
Допускаю, что для г-гна Эскина живущие за тридевять земель евразийцы имеют несколько имное смысловое наполнение, представляются более экстравагнтными, чем опасными, и привлекают определенным радикализмом. Но для людей, у которых еще живы в памяти все "прелести" построения российских империй, начиная от федодалььных, заканчивая советской, которые с тревогой выслушивают кремлевские стенания по "крупнейшей трагедии XX века", - других эмоций российские фашисты вызывать не могут.
Я не могу пояснять мотивы властей Грузии, они мне неизвестны. Но если сравнивать действия "по плодам их", то неучастие Эскина в грузинской конференции не может сравниться с неучастием России в заседании ПАСЕ по правам человека. Я думаю, что г-ну Эскину стоит быть более требовательным к своим партнерам и предъявлять им и себе такие же высокие требования, какие он предъявляет грузинским властям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-15 08:12 (ссылка)
=Но все же г-н Эскин публично поддерживал российскую оккупацию всей территории Грузии и свержение существующей, законно избранной власти в стране. Г-н Эскин вполне мог предполагать, что его не впустят в страну за антигрузинские высказывания=

Это абсолютно не так. В ответ на мою просьбу грузинские друзья, очень долго и упорно постаравшись, нашли только одну его речь, в одном абзаце которого он говорит о своей тогдашней уверенности, что российская армия войдет в Тбилиси и будет там встречена цветами. Такая фраза никак не может рассматриваться как "публично поддерживал", поскольку многие предполагали, что Тбилиси будет взят, а насчет встречи с цветами - не факт, что ее бы не было.

Относительно дальнейшего. Да, г-н Эскин обижен , да, он жалуется. Лично я, слегка зная расклад, предполагаю, что вреда от этой акции грузинские власти получат много больше, чем пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 09:06 (ссылка)
Эта непоследовательность и противоречивость позиций как раз более всего и впечатляют.
Однако ставшее ключевым высказывания Эскина более чем конкретно:
"вместе с вами желал одного – чтобы российские танки дошли до Тбилиси, а дальше мы прекрасно понимаем с вами, какой сценарий: это армия-освободительница, народ приветствует, ликует."
http://www.sorokinfond.ru/index.php?id=486
Здесь нет пространства для разночтений, все предельно ясно.
И сказано не приватно, а публично, на официальном мероприятии в стенах МГУ. К тому же никаких опровержений после случившегося не последовало. А за свои слова принято отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2010-09-15 09:57 (ссылка)
http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=208
Отзвуком краткосрочных интересов стали и неадекватные действия против грузин в Москве. Действия Президента Грузии могли естественным образом вызвать и самую резкую ответную реакцию. Стремление России положить конец «оранжевым» тенденциям заслуживают понимания. Однако звонки в школы в поисках детей с грузинскими фамилиями, выделение грузин среди других жителей Москвы не могут оставить нас равнодушными. Надо помнить, что евреи жили в Грузии свыше двух тысяч лет, и за все это время мы не знаем ни об одном конфликте с грузинами. Этот народ должен вызывать у нас чувство уважения и благодарности.
Само закрытие казино (и дай Б-г русским уразуметь, что все казино в стране должны быть закрыты) и прекращение деятельности грузинских «воров в законе» - события приветственные. Но выявившаяся тенденция преследования грузин по национальному признаку требует протеста. Следует отметить, что власти России сами поспешили положить конец перегибам в нынешней кампании. Но память о прошлом требует от нас выступлений, в которых мы продемонстрируем грузинскому народу чувство благодарности за многолетнюю дружбу. Грузинскому народу, но не Саакашвили и не «оранжевым» тенденциям. Все эти возмутительные события особо вопиющи на фоне задабривания чеченцев и других мусульман, чувствующих себя вновь в крупных городах России хозяевами.

http://atc.az/forum/showthread.php?t=6222
Я ездил в Грузию по приглашению правительства этой республики с целью обсудить некоторые деловые проекты и вопросы, связанные с международным пиаром Грузии за рубежом.

Важно подчеркнуть, что у нас нет никаких стратегических противоречий ни с одним из народов вашего региона. Исторически сложилось так, что особо теплые отношения существуют с Грузией.

http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=217
К сожалению, должного ответа со стороны России не последует. Вот против дружественной и миролюбивой Грузии российские силовики были горазды и ретивы после нескольких бестактных выступлений Президента Саакакшвили. Им бы поучиться у Грузии, как следует бороться с коррупцией и как направить страну на путь процветания. И обратить свой яростный раж против истинных врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_klnva@lj
2010-09-15 10:33 (ссылка)
Возникает предположение, что автор постоянно раздваивается между традиционно теплым отношением к Грузии, в которой действительно никогда не было антисимитизма ни на каком уровне, и сиюминутно возникающими политическими ситуациями, которые трактуются согласно сегодняшним политическим взглядам и требуют поддержки именно российской позиции. Отсюда и эти постоянные противоречия самому себе.
Как можно согласиться тем, что "стремление России положить конец оранжевым тенденциям" в сопредельных государствах "заслуживает понимания"? Как можно одновременно признавать право России вмешиваться в дела независимых государств и сетовать на то, какие способы она для этой цели избирает? Россия в этом смысле ограничена в методах, поэтому, не насоя никакого вреда Саакашвили, она мучает грузин запретом вин, виз, авиаперелетов, возможности вернуться в свои дома в конце концов. Все эти шаги, которые не одобряет Эскин, продиктованы целью, которую он поддерживает.

(Ответить) (Уровень выше)

Молoдцы что не впустили!
[info]lashiko@lj
2010-09-15 06:17 (ссылка)
Эскин расстроился и пожаловлся на грузиснких пограничников президенту Груз... ой, нет, России. Молoдцы что не впустили.
http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article/2010-09-14/11704.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]putnik1@lj
2010-09-15 06:49 (ссылка)
Все, кого обидели, кому-то жалуются. Но за кого-то заступаются, а за кого-то нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]lashiko@lj
2010-09-15 07:34 (ссылка)
Этот... нехороший человек, жалуется о "метостазах тоталитаризма" в Грузии президенту России.
Только что узнал что вернули на родину и Маркова, депутата из России. Крепкого здоровья Ванечке Мерабишвили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]putnik1@lj
2010-09-15 08:13 (ссылка)
Дай Бог. Иванушка молодец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]lashiko@lj
2010-09-15 08:41 (ссылка)
Почему он призывает к бойкоту только российсскую делегацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]putnik1@lj
2010-09-15 09:01 (ссылка)
Думаю, что, будучи гражданином Израиля и России, призвал бы две, которые имеет право призывать. Но Израиль, ЕМНП, не член ПАСЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]lashiko@lj
2010-09-15 10:19 (ссылка)
Ну тогда я вижу еще больше причин для запрета вЬезда Эскина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]putnik1@lj
2010-09-15 10:20 (ссылка)
Да Эскин весь одна сплошная причина. Теперь уже интересны следствия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]lashiko@lj
2010-09-15 10:32 (ссылка)
О да. Если бы российсского НЕЗАВИСИМОГО журналиста или эксперта не впустили в Грузию, то он не обратился бы к своему президенту. Так что разницы между например Шевченко и Эскиным нету.
Что касатеся следствий, если бы Эскин обратился в МИД Израиля, у него был шанс хоть когда нибудь попасть в Грузию, сейчас у него его нет. Он выбрал российсскую платформу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молoдцы что не впустили!
[info]putnik1@lj
2010-09-15 10:58 (ссылка)
С первым пунктом согласен. Зря обратился. Но, видимо, сильно обиделся.

Со вторым сложнее. Вы как бы и правы, но ведь умирают не только ослы и Насреддины...

(Ответить) (Уровень выше)