Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-20 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. КРЫСЫ



Гражданские войны, все, не только в России, а везде, где бы ни происходили, имеют одну особенность. В них редко бывает полная однозначность, что для кого-то лучезарно, на взгляд другого - темным-темно, и более того, не факт, что лучезарность или мрак со временем не поменяются местами, а потом еще раз, и еще. Бывают, однако, и критерии абсолютные. Лидеры т.н. «Бакинской коммуны», сперва на великой крови захватившие власть в большом дружелюбном городе, затем попытавшиеся сдать его немцам и туркам, а когда не получилось, дезертировавшие со своих постов, бросив доверявшее им население на произвол судьбы, однако арестованные по обвинению «в попытке бегства без сдачи отчета о расходовании народных денег, в вывозе военного имущества и в измене», были позже по этим обвинениям расстреляны вполне революционным правительством Закаспия. Единственное, о чем можно сожалеть, так это о том, что среди 26 человек пущенных в расход на 207-й версте Закаспийской железной дороги 92 года назад, 20 сентября 1918 года, по досадной ошибке оказалось несколько мелких сошек, но не оказалось нескольких уродов, в итоге, как некто Микоян, переживших свою пулю на сорок с лишним лет. «Они, - как сказал, если верить мемуарам Шепилова, хорошо знавший и их, и ситуацию Сталин, - не заслуживают положительного отзыва. Их не нужно афишировать. Они бросили власть, сдали её врагу без боя. Бросили людей. Сели на пароход и уехали. Мы их щадим. Мы их не критикуем. Почему? Они приняли мученическую смерть, были расстреляны англичанами. Поэтому мы щадим их память. Но они заслуживают суровой оценки. И когда пишется история, нужно говорить правду. Какова бы она ни была». На мой взгляд, Иосиф Виссарионович был прав. Впрочем, как всегда.


(Добавить комментарий)


[info]alonna_bud@lj
2010-09-20 14:29 (ссылка)
Я в детстве увлекалась книгами о революционерах. Серия "ПР" до сих пор стоит на полке. Джапаридзе там изображен таким рыцарем без страха и упрека...
А кто же и зачем из предателей сделал героев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-09-20 14:33 (ссылка)
http://www.gulag.ipvnews.org/article20061018.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-09-20 14:55 (ссылка)
Ай-ай, как можно сравнивать самого Путника с каким-то сайтом ГУЛАГ-ньюс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 15:02 (ссылка)
Не совсем понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-09-20 15:30 (ссылка)
Мне не нравится разухабистая дегероизация всего и вся без особых на то оснований и источников, да с искажением фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 15:42 (ссылка)
Не всего. Отнюдь не всего. На Камо, Коба или Ивана Никитича Смирнова я никогда голоса не подниму. Но в данном случае героизмом и не пахнет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alonna_bud@lj
2010-09-20 16:36 (ссылка)
Уж больно ресурс специфический. Сенников этот, видать, из тех, кто профессионально занимается обливанием грязью русской истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 16:38 (ссылка)
Информация тоже не соответствующая. 5% правды, остальное туфта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-09-20 14:31 (ссылка)
А что Микоян?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2010-09-20 14:44 (ссылка)
Не авиаконструктор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexsh25@lj
2010-09-20 14:52 (ссылка)
Вроде как Микоян увернулся и от пули и помре тык сказать естественным образом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 14:56 (ссылка)
Угу. От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitr@lj
2010-09-20 15:29 (ссылка)
А чем был плох Ан. И. Микоян?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2010-09-20 14:56 (ссылка)
Иосиф Виссарионович нехило исказил факты, и при этом по по мнению сталинистов таки был прав... как всегда :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 15:01 (ссылка)
Поясните. Только, если можно, не начинайте про Брестский мир. А то будет скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2010-09-20 15:09 (ссылка)
Да при чем тут брестский мир, просто слова Сталина про расстрел англичанами слегка не соответствует вашему же изложению "расстреляны революционным вполне правительством Закаспия" - так все же англичанами или своими же, красными? Опять же, никаким мученичеством в вашем изложении не пахнет, а по ссылке, приведенной в комментах, не панет даже расстрелом (говорится про обезглавливание).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 15:38 (ссылка)
Сталин был ограничен в формулировках. На тот момент официально правительство Фунтикова (не красное, а темно-розовое) вмещалось в общее понятие "беляки" и никакие уточнения не рекомендловались ни на каком уровне. Тем паче, если там были еще и англичане.

О форме приведения в исполнение приговора стало известно совсем недавно. К тому же кого-то расстреляли, кого-то порубили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2010-09-20 17:25 (ссылка)
По незнанию ли, по идеологическим ли соображениям, но искажение фактов получается. И Виссарионыч окажется всегда-правым только в том случае, если его слова толковать, используя методы, как в толкованиях религиозных текстов.

(Ответить) (Уровень выше)

Конечно, совсем недавно
[info]rioman@lj
2010-09-21 10:50 (ссылка)
И кто саблей,
Кто пулей в бок —
Всех сложили на желтый
Песок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2010-09-20 15:15 (ссылка)
Каким немцам, прости господи?

А назвать "доверившимся населением" вырезаемых дашнаками и прочими бандюгами мусульман - совсем сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 15:34 (ссылка)
Понимаю и принимаю Ваш упрек. Знаю, что Вы имеете в виду. Но судите сами: кроме боевиков, которых было не так уж много, в огромном городе были и массы мирных жителей. Пытаясь отразить этот нюанс максимально более корректно, я, с одной стороны, указал на "великуб кровь" (против чего Вы едва ли будете возражать), но с другой на "доверившееся население". Если Вы сможете предложить более корректную формулировку, приму ее без возражений.

А немцы... Комиссары как раз с ними сносились, благо те были не так уж далеко и намеревались передать город их представителям, чтобы те выступили гарантами от союзников-тоурок. Это как раз никогда не было секретом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-09-21 01:01 (ссылка)
Ну-ну, не надо. Совпосол Иоффе ноты в Берлин слал, чтобы немцы остановили турецкое наступление на Баку. А говорить о "революционности" Диктатуры Центрокаспия - все равно что о "революционности" Временного правительства в сентябре-октябре 1917.

(Ответить) (Уровень выше)

Да уж.
[info]borgirr@lj
2010-09-20 17:11 (ссылка)
Полная однозначность бывает редко. Но в одном можно быть увереным всегда - Иосиф Виссарионович всегда прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж.
[info]putnik1@lj
2010-09-20 17:27 (ссылка)
И он ошибался. Наилучший пример, скажем, выживший Хрущев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazilio_s_yuga@lj
2010-09-20 17:22 (ссылка)
Так их расстреляли или обезглавили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 17:25 (ссылка)
Всегда считалось, что расстреляли. Недавно выяснилось, что кого-то порубили фунтиковские туркмены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazilio_s_yuga@lj
2010-09-20 17:30 (ссылка)
И ещё:
"...нескольких уродов, в итоге, как некто Микоян, переживших свою пулю на сорок с лишним лет."
Анастас Иванович Микоян
Смерть: 21 октября 1978 (82 года)Москва, РСФСР, СССР
Выходит 60 лет пережил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-20 17:49 (ссылка)
78 - 38 = 40 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazilio_s_yuga@lj
2010-09-20 18:03 (ссылка)
Я от даты расстрела комиссаров считал.
"...среди 26 человек пущенных в расход на 207-й версте Закаспийской железной дороги 92 года назад, 20 сентября 1918 года, по досадной ошибке оказалось несколько мелких сошек, но не оказалось нескольких уродов, в итоге, как некто Микоян, переживших свою пулю на сорок с лишним лет..."

Выражение "в итоге" весит 20 лет я так понял :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ПМСМ.
[info]jim_h@lj
2010-09-21 02:51 (ссылка)
поправка:
выражение "с лишним" весит 20 лет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda2@lj
2010-09-20 18:52 (ссылка)
Иосиф Виссарионович был прав. Впрочем, как всегда.

(Ответить)


[info]wasilij@lj
2010-09-21 01:51 (ссылка)
"Видишь, встал из песка Шаумян.
Вон, еще 50 рук вылезают, стирая плесень..."
Сергей Есенин, однако.

Как я лет в 15 выучил все это стихотворение, так до сих пор и помню.
Любил шокировать девушек, читая им лирику Есенина, начиная с этой баллады...

(Ответить)


[info]ornitolod@lj
2010-09-21 09:19 (ссылка)
Дык во все советские времена всегда было ясно - в той истории что-то нечисто.
Улицы называли, стихи писали, но как-то без особого педалирования на историческую канву.
Так... по 4 разряду.
Кто умел держать нос по верту - никогда не лез в эту фактологию. Дурачки сгинули безвести.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А фильм был нажористый.
[info]gdidin@lj
2010-09-21 17:35 (ссылка)
В детстве нравился. Сейчас скачал - поностальгировал. Копелян там хорош.

(Ответить) (Уровень выше)

Неправда, однако
[info]uldorthecursed@lj
2010-09-23 17:40 (ссылка)
Вот только факты, в самом кратком изложении:

Баку -- нефтяная бочка. Во всех смыслах. Готовая полыхнуть резней в любой момент -- и в то же время крайне необходимая и РСФСР, и туркам, и англичанам. Да и немцам небезынтересная.

Власть в Баку исхитряются взять большевики. При этом демократическим путем -- ухитрившись создать коалицию с дашнаками. Оппозицию в Бакинском Совете составляют эсеры -- даже в то время, когда на остальной части России большевики и эсеры увлеченно режут друг друга.

Ну да, дашнаки -- те еще отморозки. Примерно как "Хагана" в конце 40-х. Но и к рассказам о зверствах армян над мирными азербайджанцами (конек "белогвардейских" легенд про Баку при большевиках) стоит относиться примерно так же, как к рассказам о зверствах евреев над мирными арабами. Были. Но не в таких масштабах, как представляет это нынешняя азербайджанская пропаганда (и, в частности, труды Мустафы-заде), а с ее подачи -- "белые" мудозвоны типа Шамбарова. Но дашнаки были военной силой, с которой надо было считаться и сотрудничать -- без всяких альтернатив.

И вот таким образом большевики в союзе с дашнаками демократическим путем удерживают Баку, не допуская в него турок и избегая тотальной резни -- а заодно обеспечивают Советскую Россию нефтепродуктами. Что, конечно, с точки зрения многих является просто преступным -- но к обсуждаемой теме никак не относится. Тем более, что в обмен на нефть из Астрахани шло оружие для защиты Баку от турок.

Однако отодвинутым от власти эсерам приходит в голову светлая мысль -- пригласить в Баку англичан. То есть подвинуть большевиков, и одновременно обеспечить город военной силой помимо них. Заодно в город приглашается атаман Бичерахов с его воинством, которое пока демонстрирует нейтралитет между красными и белыми, глядя, чья пойдет карта.

Идея ставится на голосование -- и, пусть незначительным большинством, проходит. Ура-ура, большевики в Баку больше не нужны, справимся без них: с одной стороны, к нам идет Бичерахов, с другой -- высаживаются англичане! Русский патриотизм... простите, что это такое?..

Проигравшие голосование большевики обижаются и решают сматывать удочки в Астрахань -- мол, если мы вам не нужны, так и обходитесь без нас. Как оценивать этот поступок? Безусловно, бросать осажденный город нехорошо. С другой стороны, менять коней на переправе -- тоже кидалово. Положа руку на сердце: а как бы вы поступили в подобной ситуации?

Как поступили остальные фигуранты -- известно. Англичане высадили два батальона, а через месяц их эвакуировали. Бичерахов подумал-подумал -- и на помощь Баку не пошел,ибо решил, что ловить там нечего. Эсеры из "Центрокаспия", у которых за душой военной силы не было (поскольку они опирались на флот и сами-то не воевали) как только запахло жареным, драпанули через Каспий в Красноводск. Никто из них Баку до последней капли крови не защищал. Не совсем ясно с дашнаками -- о судьбе их формирований информации я не нашел. Возможно они как раз и дрались до последнего. Так или иначе, после вступления турок в город последовала резня, о которой современная азербайджанская пропаганда скромно умалчивает. Современная белая -- тоже...

Случилось так, что часть бывшего большевистско-левоэсеровского руководства Бакинского Совета эвакуироваться в Астрахань не успела. Подчеркну -- это была не верхушка т.н. "Бакинской Коммуны", и тем более не военное руководство большевистских войск (к которому можно было предъявить претензии за бегство) -- а в основном граждснские люди. Сначала их арестовали еще в Баку, потом отпустили, потом в суматохе общей эвакуации они оказались на пароходе, идущем вместо Астрахани в Красноводск. Тут их опять арестовали эсеры (уже драпанувшие из Баку) -- и расстреляли. После сдачи Баку. За что? За бегство? Так почему же они сами не застрелились за то же самое -- ни до, ни после? Это как новый "р-революционный" командир, драпанув с позиций, выводит в расход старого, смещенного им командира...

(Ответить)

(2)
[info]uldorthecursed@lj
2010-09-23 17:41 (ссылка)
Вообще, если уж искать подонков в этой истории, то "бакинские комиссары" разделят с дашнаками первое место -- но с конца. Первыми же с начала будут именно эсеры из "Центрокаспия", затем англичане, затем героический Бичерахов.

А что имел в виду Сталин: совершенно ясно. Руководство Бакинского Совета должно было положить с прибором на демократию, разогнать эсеровскую оппозицию и защищать город до конца. Возможно, тогда удалось бы его отстоять и избежать резни.

Касательно переговоров с немцами о судьбе Баку -- да, Москва их вела. Потому что по Бресту Баку был русским -- а немцы являлись единственным средством надавить на турок. Что здесь неправильного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (2)
[info]davidaidelman@lj
2011-03-20 13:57 (ссылка)
Мне кажется , что большевики с дашнаками пересекались. В иных случчаях в 1918 году были большевикодашнаки. Или я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (2)
[info]uldorthecursed@lj
2011-03-20 18:18 (ссылка)
Большевики с дашнаками были союзниками. Ну примерно как с левыми эсерами. Весной 1918 года отношения были очень тесными (в значительной мере благодаря армянским большевикам).С начала лета отношения постепенно ухудшались -- сначала из-за художеств дашнаков в отношении армян (против чего активно протестовали азербайджанские большевики), затем в результате военных поражений, когда встал вопрос об ответственности за неудачи, о централизованном руководстве войсками и о дисциплине в них.

Ну и в итоге союз распался, когда дашнаки не проголосовали за приглашение англичан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сорри
[info]uldorthecursed@lj
2011-03-20 18:28 (ссылка)
> когда дашнаки не проголосовали

Следует читать -- проголосовали

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько вопросов
[info]davidaidelman@lj
2011-03-20 13:55 (ссылка)
1) Что Вы посоветуете почитать о 26?

2) Насколько Шаумян и его сотоварищи были вовлечены в майские события в Кубе, где произошел крупнейший на Кавказе антиееврейский погром?

3) Как Вы думаете, Шаумян и пр. были в большей степени социалистами или армянскими националистами? И как в них это совмещалось?

Заранее благодарен, если вы найдете время мне ответить.

Кстати жду обещанного ликбеза по Багирову.

(Ответить)