Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-23 20:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ

 

88 лет назад, 23 сентября 1922 года, комиссия, созданная по решению ЦК РКП(б) для выработки предложения по объединению в единое государство независимых советских республик - РСФСР, УССР, БССР и Закавказской Федерации - под председательством наркома по делам национальностей Иосифа Виссарионовича Сталина приступила к заключительному этапу плана «автономизации», согласно которому существующие суверенные советские государства должны были войти в состав РСФСР, сохраняя права на развитие национальных культур. Несмотря на отказ пленумов ЦК компартий республик поддержать данную инициативу, на следующий день комиссия большинством голосов при одном воздержавшемся одобрила тезисы Сталина. Основным аргументом наркома, поставившим точку на дискуссии, стало разъяснение председательствующего, что после гражданской войны ряды республиканских партий «пополнились за счет представителей мелкой буржуазии, большевиками по сути своей не являющимися и объективно ставящими принцип национализма выше интересов пролетарского государства». 26 сентября, реагируя на многочисленные жалобы «национальных партийцев», В. И. Ленин направил членам Политбюро ЦК РКП(б) присьмо с резкой критикой плана автономизации, потребовав утвердить в качестве основного принципа образования союзного государства «полное равноправие независимых советских республик («...Мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию...»). Позже, в одном из своих последних писем («К вопросу о национальностях или об «автономизации»») Ленин вновь вернулся квопросу, указывая, что «...вся эта затея, "автономизация", в корне была неверна и несвоевременна», «...её следует оставить и укрепить союз социалистических республик; об этой мере не может быть сомнения. Она нам нужна, как нужна всемирному коммунистическому пролетариату для борьбы с всемирной буржуазией и для защиты от ее интриг». Авторитет лидера партии, пусть даже уже и с головкой бо-бо на всю катушку, сыграл свою роль: несмотря на разъяснения наркома по делам национальностей, что «таким образом мы сохраняем возможность для разного рода врагов в будущем использовать наши же принципы для раскола рабочего класса под национальными лозунгами», идея «автономизации» была отвергнута. Нет, я не спорю, глядя с Олимпа высокой и чистой теории, у Ильича, конечно, были некоторые резоны, не без того. Но с точки зрения интересов государственных, сегодня, оценивая последствия с дистанции почти в 90 лет, ясно, что прав был Иосиф Виссарионович. Впрочем, как всегда. 


(Добавить комментарий)


[info]macbushin@lj
2010-09-23 15:23 (ссылка)
И кто помешал Иосифу Виссарионовичу чуть позднее реализовать свой гениальный план автономизации? Как верному ученику, понявшему всю глубину НАСТОЯЩЕГО наследия Владимира Ильича, естессно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-23 15:25 (ссылка)
Время. Ситуация. У него 15 лет ушло только на то, чтобы обуздать "комзнать" и структуры. А дальше была война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-23 15:28 (ссылка)
То есть нарезать кучу союзных республик из автономий времени хватило, а вот наоборот - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-23 15:30 (ссылка)
А вот наоборот - нет. Вступили в силу иные правила. "Новые вождики" ничего не умели, ничего не могли, были всем обязаны Иосифу Виссарионовичу и голосовали против "комзнати". А выкорчевать старых было оооочень нелегко. Они сами генсека чуть не съели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-23 15:44 (ссылка)
Не знаю, с какой интенсивностью они его ели, вот только радикальнейшие административно-территориальные преобразования приходятся на 1924, 1929, 1936 и 1940 годы. И тенденция одна - союзные республики плодятся как кролики. И при старой знати, и при новых вождиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все правильно:
[info]putnik1@lj
2010-09-23 16:48 (ссылка)
1924 - борьба с Троцким.
1929 - борьба с З-К и Б
1936 - накануне схватки с "первыми секретарями".
1940 - из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Короче,
[info]massaraksh7@lj
2010-09-23 17:02 (ссылка)
то - понос, то - золотуха.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все правильно:
[info]macbushin@lj
2010-09-23 17:13 (ссылка)
1924 – расформированы Хорезмская Народная Советская Республика, Бухарская Народная Республика, Туркестанская АССР в составеРСФСР и образованы две новые союзные республики — Туркменская ССР и Узбекская ССР. В составе Украинской ССР образована Молдавская АССР. В составе РСФСР образована Кара-Киргизская АССР.
1925 – Киргизская АССР в составе РСФСР преобразована в Казахскую АССР. Кара-Киргизская переименована в Киргизскую АССР.
1929 – из входившей в состав Узбекской ССР Таджикской АССР была создана Таджикская ССР.
1936 - из состава РСФСР в Узбекскую ССР была передана Каракалпакская АССР. Казахская АССР преобразована в Казахскую ССР. Киргизская АССР преобразована в Киргизскую ССР.
1940 – из Молдавской АССР создана Молдавская ССР. Из Карельской АССР создана Карело-Финская ССР.
Никакое обострение классовой борьбы с троцкисто-зиновьевцами не могло помешать появлению новых наций. Учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина верно, потому что правильно. Даёшь Всемирный Союз ССР!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все правильно:
[info]kvzh@lj
2010-09-23 19:47 (ссылка)
Ну "оценивая последствия с дистанции почти в 90 лет" не следовало бы Казахскую АССР из состава РСФСР выводить. И Туркменскую ССР надо было в Туркменскую АССР превратить, раз так лихо дело шло... С цветными металлами (в т.ч.ураном, цинком, медью) было бы несравненно лучше, да и газ бы это НАББУКО точно бы ни когда не получило))). Но ктож знал где упадем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 04:17 (ссылка)
Оценивать с дистанции в 90 лет - занятие, конешно, интересное, хотя и бессмысленное. А понять, о чем думали большевики, создавая Киргизскую АССР со столицей в Оренбурге, а также занимаясь селекцией новых экзотических народов, вот это уже ближе к науке, именуемой историей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvzh@lj
2010-09-24 06:36 (ссылка)
Про 90 лет - это цитата из поста. Оренбург не самая плохая столица бы получилась. Сейчас это тупик, а был бы город размером с Екатеринбург, закрывающий проход между Южным Уралом и пустынями Средней Азии. Алма-Ата же была столицей Казахской ССР, при том, что весь остальной Казахстан располагается северней.
История это не наука в точном понимании этого слова:"Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении."
В Истории нет объективизма. В каждый момент времени она субъективна и не может быть проверена экспериментом. А уж сколько вариантов истории я прочел за последние 30 лет - не приведи Господь... История скорее часть политической жизни. Сейчас в этом участвует даже история древнего мира. В каждой из стран постСССР нашли ископаемого прародителя от которого "есть пошла" местная элита и весь мир....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 07:10 (ссылка)
Можно подумать, в какой другой науке есть объективизм :-)
Но мы так и не пришли к консенсусу в вопросе о том, зачем большевики селекционировали казахов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvzh@lj
2010-09-24 08:03 (ссылка)
Ну мое предположение, чтобы в Коммунизм рвалось как можно больше народов. Как в школе учили: "СССР - союз более чем 110 народов и национальностей общая цель которых: построение коммунистического общества". А так из 3-х потенциальных народов вывели (или как вы говорите "селекционировали") 5. Закавказскую Федерацию тоже развалили. Могли бы и Грузию расчленить на менгрельскую, абхазскую и т.д. республики. Ну а потом возникло правило, не знаю гласное или негласное, что если население меньше миллиона - АССР (Так исчезла Карело-Финская ССР, где население было 840 тыс.), больше миллиона - ССР. Здесь может причина еще в оптимизации управления: Нарезали на куски с приблизительно равным числом населения и обозвали республику по большинству проживающих. Много причин может быть. Вон И.В.Сталин в ООН в июне 1945г. ввел Украину и Белоруссию для увеличения количества "своих". И по конституции СССР не подкопаешься. "Союз независимых государств" ведь. Могли все войти:) ССР да там уж братья англо-саксы, видимо, возмутились.
Много можно найти резонов для возникновения казахов.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 08:21 (ссылка)
Есть консенсус! Скажем более наукообразно: чтобы в Коммунизм рвалось побольше представителей образованных элит всяких-разных этнических общностей.
А все остальное, перечисленное Вами, возникло позднее, по мере столкновения с суровой действительностью. При чем, самыми забавными зверушками в этом проекте оказались так называемые "русские", которые выполняли функцию, схожую с функцией белых гетеросексуальных мужчин в современных политкорректных Америке и Европе :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvzh@lj
2010-09-24 08:48 (ссылка)
Ну русские или не русские, а сложилась достаточно устойчивая система. Во всех союзных республиках Первый секретарь - титульная нация, Второй- русский. Как бы сейчас сказали: "ставленник кремля". Сговор конечно иногда имел место быть ("Хлопковое дело", то-сё) но в принципе работало. И при этом "русские" играли скорее цементирующую государство роль в отличие от "самцов-производителей" для политкорректных но совершенно бесплодных браков)) Хотя, видимо, эти самые производители тоже цементируют там чего-то:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 09:09 (ссылка)
То, что это была устойчивая система - бабушка надвое сказала. Как только "нации" более-менее оформились тут же все и развалилось. Причем, "русские" (на который, как на белых гетеросексуалах) все до поры до времени и держалось, первые плюнули слюной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvzh@lj
2010-09-24 16:23 (ссылка)
Я у Дмитрия Калюжного читал цитату от кого-то (память на фамилии отсутствует у меня совсем), что какой-то из советских диссидентов сказал:"Не имеет смысла поддерживать диссидентское движение - рыба тухнет с головы". Необходимо раскачать верхушку СССР и страна распадется. В 1984-м ему в MI6 или 5 (ну все равно понятно) сказали, что скоро у нас появится свой Генеральный секретарь. Он появился))). И страна развалилась.
Правда получилось так, что обилием диссидентов с 46 по 85 раздербанить СССР не удалось, а поставив М.С.Горбачева - случилось.
Оформление наций тоже не советское дело, а буржуинское. Даже после номинального оформления еще 50 лет сосуществовали. И раздрызг пошел в 91 году за 6 месяцев. Я, конечно, прибалтов не имею ввиду. Это все матфизика: неустойчивое состояние, кризис и звездец. Все элиты были родными-домашними и за 6 месяцев оформились и разбежались.
Уже после "развода" в Уфе, чтобы на работу устоится, нужно было из татарина в башкира креститься)) А в Казани - в татарина. Это реакция на слова Ельцина Б.Н.:"Берите суверенитета сколько хотите".
Функция в точке деления на "0" имеет разрыв и далее поливариантность получается. Наш вариант - распад и поворот анальным отверстием к западным друзьям. И это при том, что российский житель богаче западноевропейского в 27,4 раза и не в резаных зеленых бумажках а в реальных ресурсах: вода, нефть, газ, лес и т.д.
Бумага зеленого цвета, выпускаемая частной организацией- Federal Reserve Note 100 Usd имеет под собой обеспечение приблизительно 3-4 цента.
Расскажите как России отвязаться от этого зеленого добра, если моя жена не хочет их продавать:) (а вдруг подорожают).
В Китае целое министерство есть которое "зелень" меняет на реальные ценности. Даже в Африку вкладывают, лишь бы не залеживались. И почему Россия должна выпускать рублей не более чем долларов (или Обязательств USA) имеет? Почему в USA нет инфляции, а во всем мире есть?
Как говорится - дай мне печатать деньги, а какая власть мне по-барабану)))

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос не в тему
[info]kvzh@lj
2010-09-24 18:15 (ссылка)
Дорогие друзья!
Помогите с поиском шрифта!
Нужен шрифт газеты "Известия" в 20-х - 40-х годах. Я уже все торренты облазил, спец. сайты. Все фонты есть, а нужного нет.:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 21:13 (ссылка)
1940 – из Молдавской АССР создана Молдавская ССР

Ну, это не совсем корректное утверждение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 04:23 (ссылка)
"История государства и права России" (2000 год). Глава 14 параграф 2

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1839_page_70.html

В результате мирного разрешения вопроса о Бессарабии и о передаче Советскому Союзу населенной украинцами Северной Буковины в
Бессарабии и Северной Буковине была установлена Советская власть.
В уездах, городах, волостях и селах создавались временные местные исполнительные комитеты. Полномочия Совета Народных Комиссаров Молдавской АССР, входившей тогда в состав Украинской ССР, временно распространялись и на освобожденную территорию Молдавии…
Выражая волю всего молдавского народа, советские и партийные организации поставили перед Правительством СССР и ЦК Коммунистической партии вопрос о воссоединении молдавского населения Бессарабии с населением Молдавской АССР и об образования Молдавской Союзной Советской Республики,непосредственно входящей в состав СССР. ЦК Коммунистической партии и Правительство СССР поддержали эти предложения и внесли их на
рассмотрение Верховного Совета СССР. В начале августа 1940 г. в Москве открылась VII сессия Верховного Совета СССР. На сессию прибыла делегация трудящихся Бессарабии и Молдавской АССР, которая была уполномочена от имени молдавского народа изложить сессии просьбу о создании Молдавской союзной республики. Верховный Совет
СССР удовлетворил просьбу молдавского народа и 2 августа 1940 г.принял закон об образовании Молдавской ССР и включении ее в состав СССР в качестве равноправной союзной республики... Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 декабря 1940 г.временно на территории Молдавской ССР было распространено действие кодексов Украинской ССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-09-23 16:14 (ссылка)
Он понял, что Леннин прав:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-23 17:23 (ссылка)
Ленин не только прав, но еще и жыв

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-09-23 15:43 (ссылка)
Некорректные фотки. Тогда уж Сталина надо по состоянию на 1.01.1953.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Можно и современную ленинской, но без ретуши:)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-23 16:01 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Идя навстречу,
[info]putnik1@lj
2010-09-23 16:45 (ссылка)
выполнил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 16:55 (ссылка)
Так как тогда было включать Балтию, Молдову (и гипотетическую Финляндию) в РСФСР? Под каким предлогом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-09-23 17:11 (ссылка)
какая им разница, проситься в состав СССР в качестве ССР - или в РСФСР в качестве АССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 17:48 (ссылка)
Кому "им"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-09-24 01:05 (ссылка)
Всем желающим. Кстати независимая Тува вошла в РСФСР в качестве автономной области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 06:31 (ссылка)
В СССР сталинского образца - действительно никакой разницы нет (ну может чисто формальные фишки).
Но почувствуйте разницу: Союз Республик (государств) или автономия в Российской федерации.
В 20-30х ни Германия ни Франция ни Польша ни Финляндия не готовы были быть автономиями РФ, хоть и социалистической. Про Англию и США вобще молчу.
Затёрли мы сам термин СССР, вот что я Вам скажу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-23 17:38 (ссылка)
В соответствии с просьбой большинства населения, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 17:57 (ссылка)
Это было бы воспринято как аннексия не только противниками, но и симпатиками коммунистов и, как следствие, - ухудшение имиджа коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2010-09-23 18:42 (ссылка)
Нашим противникам всегда была по сараю легитимность наших действий: скажут "реббелз" -- значит реббелз, скажут "аннектия" -- значит аннексия -- и наши же прихлебалы либеральнопродажные тут же им подпоют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 21:09 (ссылка)
Так я же не о противниках говорю, а о тех нациях, которые коммунисты планировали присоединить к своему блоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2010-09-24 03:11 (ссылка)
Ну и в чём разница?
Те, что присоединились бы, и были за -- тем пох под каким соусом. А для противников -- всё косяком независимо от обстоятельств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kzobov@lj
2010-09-24 03:49 (ссылка)
Под тем же самым, под которым в 1944 г. включили в РСФСР Танну-Тувинскую НР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2010-09-23 16:57 (ссылка)
Вы забываете, что СССР проектировался как всемирная республика Советов.
Если бы в СССР вошла советская Германия, неужели Россия подчинялась бы единому центру в Берлине? Или Германия "автономизировалась" бы как Белоруссия?
Так что Ленин в той ситуации был прав. Проект не получился, но тогда об этом никто не мог знать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-09-23 17:15 (ссылка)
ВОт когда до этого дело бы дошло - тогда бы и подумали. Скорее всего, возникло бы нечто вроде ОВД. Чего ради вообще было тогда лишний этаж надстраивать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furyz@lj
2010-09-23 17:19 (ссылка)
проект и не мог получиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 03:37 (ссылка)
Это ещё почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 09:44 (ссылка)
Потому что человеку так хочется :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furyz@lj
2010-09-24 13:04 (ссылка)
потому же почему Вавилонская башня рухнула. Слишком много противоречий в такой циклопической структуре для того времени. Люди банально не готовы жить в таком огромном союзе даже сейчас, не то что тогда. Да и конкуренты такого игрока на арене не потерпят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 13:36 (ссылка)
Ну это как-то уж очень циклопично и патетично выглядит.
Не угодно ли представить какие-нибудь конкретные аргументы по невозможности?
Даже усечённый Сталиным вариант никак нельзя считать неудачным. 73 года, да в каких условиях (никаким вавилонским башнестроителям и не снилось в кошмаре). И сварились-то в собственном соку, под жесточайшим противодействием конкурента.
Люди не готовы жить в СССР, но вполне готовы в ЕС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2010-09-24 23:44 (ссылка)
СССР это та же бывшая РИ и культурно и ментально большая часть его жителей представители одной цивилизации, поэтому они и могут благополучно "сожительствовать".
Восточная Европа или же Азия это уже другие цивилизации, у них и у нас есть принципиальные расхождения по таким базовым понятиям как справедливость, мораль и прочее, что ложится в основу законов и порядков.
ЕС как и СССР это организация в рамках одной цивилизации и они тоже не готовы принимать в себя кого попало, тех же турков например заворачивают исключительно по этой причине, т.к. экономически, политически и стратегически Турция куда как более интересная и развитая страна нежели большинство стран восточной Европы в ЕС уже вошедшие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-23 17:38 (ссылка)
Рискну предположить, что ИВС если и не знал, то чувствовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2010-09-24 08:42 (ссылка)
Не знаю. В той ситуации проект Всемирной республики Советов вполне мог бы получиться, если не всемирной, то полуевропейской, в составе бывшей Российской империи и стран бывшей Оси. И если бы он получился, история пошла бы на порядок лучшим путем, чем она пошла на самом деле.
Вот после 1923 года действительно должно было стать ясно, что "проект" не получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2010-09-23 18:44 (ссылка)
Вы забываете, что Сталин предвидел нереализуемость всемирной революции. Россия -- это Россия, Сталин пытался её сохранить с запасом на будущее, но не смог -- факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 03:08 (ссылка)
Совершенно в дырочку!
Из разных схем - разные подходы.
Ленинская внеш. политика - поступательная экспансия коммунизма (вполне возможная в той ситуации), Сталинская - изолированное развитие в рамках РИ.
Трудно даже представлять сегодня, к какому международному раскладу сил привела бы политика Ильича, но мировая история, уж точно, покатилась бы совсем другой дорожкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 03:20 (ссылка)
Во всяком случае вся эта революционная сво... упс, кадры, которыми была полным-полна матушка Россия, могли бы быть использованы по назначению на других фронтах рев.борьбы (не зря же Макарка Нагульнов - английский изучал?), где и сложили бы свои буйны головушки "...в борьбе за ЭТО".
А не бездарно порезаны бы были как свиньи, во внутриполитических разборках.
ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2010-09-24 08:47 (ссылка)
ИМХО, в начале 20-х годов всемирный революционный проект имел шанс, после середины 20-х годов - уже нет. Это было раскачивание стоящего поезда и провоцирование набирающей силы антибольшевистской реакции, которая и обрушилась со всей силой на СССР в 1941 году. Если бы ее не "накачали" с такой силой, удара, возможно, вообще удалось бы избежать. Нацизм - это больше чем на 50 процентов результат страха народных масс Запада перед большевистской экспансией.
А вот в начале 20-х годов, если революция была бы всеминой, а не "экспортной", все это воспринималось бы на Западе по-другому, как "свое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2010-09-24 12:07 (ссылка)
Приходит в голову аллегория:
Престарелый дедушка на коляске со своими тараканами в голове играет в казино.
Ставка-проигрыш-ставка-проигрыш и т.д.
Тут вдруг дедушке попёрла фишка. Один банк взял, второй... Тут усатый наследник быстренько укатывает дедушку в родные пенаты(горки) от греха. На дедушкин выигрыш пытается восстановить покосившуюся усадьбу.
Однако это не избавляет его впоследствии от желающих отыграться за удачливого деда.
Мораль: А может дед не совсем из ума выжил, и надо было бы ему тогда позволить рискнуть остатками усадьбы?

ЗЫ Почти что пиковая дама практически...
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-09-23 17:21 (ссылка)
да ладно вам, это не панацея.
Вон у Лукина в цикле про Лыцк и Баклужино показан такой раздел.
Было бы желание, а поделить сумеем :(

(Ответить)


[info]iskandermakarov@lj
2010-09-23 17:22 (ссылка)
Вопрос сложный. В условиях, когда у союзных республик=автономий нет права на сецессию, позднесоветский кризис, вполне возможно, принял бы характер вооружённых сепаратистских мятежей по югославскому варианту с поправкой на ядерное оружие. С другой стороны, не исключено, что в „большой РСФСР“ смены власти бы вовсе не произошло бы, или она приняла бы форму прямого свержения Горбачёва Ельциным (скажем, через продавливание идеи всенародных выборов президента, которые ЕБН, несомненно, по состоянию на 90-91 гг. выиграл бы) - тогда бы единое государство устояло... В общем, трудно сказать, что тут в итоге оказалось бы лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-23 17:27 (ссылка)
Вы хотите сказать, что когда романтичные большевики спорили о федерализации-автономизации, они думали об югославском варианте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 09:14 (ссылка)
Они уже ИМЕЛИ полномасштабный югославский вариант.
Страна была по факту расколота и ее требовалось заново сшивать.

Националисты совершенно объективно отражали интересы различных групп населения, и восстанавливать против себя ВСЕ эти группы было бы самоубийством. Поэтому надо было раскалывать националистов и идти на какие-то уступки умеренным.

Сейчас можно обсуждать, насколько удачны и оправданны были те или иные решения -- но глупо прятать голову в песок и считать, что национальных движений не было и они не пользовались поддержкой значительной массы населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 09:23 (ссылка)
А давайте попробуем спрятать. И поинтересуемся, сколько дивизий было у, например, Петлюры? Или Алаш-орды.
Если политика "коренизации" - это уступка, то что такое тогда "генеральная линия партии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 10:36 (ссылка)
> А давайте попробуем спрятать.

Хотите прятать -- прячте.

> И поинтересуемся, сколько дивизий было у, например, Петлюры?

Достаточно, чтобы его не мог так просто смять Деникин.
А плюс к этому вспомните ЗУНР, с котолрой и поляякам пришлось немало повозиться

> Или Алаш-орды.

Навскидку не скажу -- но войска у Алаш-Орды были неплохие. См. работы Аманжоловой.

А теперь вопрос -- сколько дивизий было у Антонова. И сколько с ним возились? Я допускаю, что вам очень хочется, чтобы большевики имели на Украине или в Казахстане те же самые проблемы. Но вот большевикам этого не хотелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 11:00 (ссылка)
Безумно хочу, чтобы у большевиков были проблемы. В 1919 году :-)
Петлюра - это голова. Взятие Киева 31 августа 1919 Бредовым - лишнее тому подтверждение. И УГА - это сила, так переходить со стороны на сторону не каждый сумеет.
В антоновщине принимало участие до 70 тысяч активных штыков, "возились" более полутора лет.
Не совсем понятно, причем тут украинские националисты и какие проблемы были с ними "на Украине"? никаких проблем, потому как "Украины" не было. Она появилась позднее, как результат ленинской нацполитики. Субъективно (как земляк Махно) я уверен, что уровень поддержки Нестора Ивановича у населения Новороссии (особенно левобережной) был выше, чем у Петлюры даже на Волыни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 11:35 (ссылка)
> В антоновщине принимало участие до 70 тысяч активных штыков, "возились" более полутора лет.

:-)))))

70 тысяч "активных штыков" не было даже у Врангеля в его лучшие времена. Антовщина -- это 10-15 тысяч повстанцев (не только активно действующих) единомоментно. Одна дивизия

> Не совсем понятно, причем тут украинские националисты и какие проблемы были с ними "на Украине"? никаких проблем, потому как "Украины" не было. Она появилась позднее, как результат ленинской нацполитики

Вы можете сколько угодно держать голову в песке -- но меня в это впутывать не надо. Центральная Рада к большевикам отношения не имеет. А Деникин имел серьезные проблемы с "украинством" даже на Кубани.

Про ЗУНР вы вспоминать не хотите, чему я не удивлен.

> Субъективно (как земляк Махно) я уверен, что уровень поддержки Нестора Ивановича у населения Новороссии (особенно левобережной) был выше, чем у Петлюры даже на Волыни.

А Новороссия в те времена -- это едва ли не в меньшей степени Украина, чем даже Кубань.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-24 12:16 (ссылка)
Врангель ухитрился эвакуировать из Крыма в ноябре 20-го года более 50 тысяч военных. Но это к слову.
Я не удивлен, что Вы не знаете, что такое УГА (о которой я упомянул). Но, хорошо, хоть абревиатуру ЗУНР знаете, хотя это австрийские земли.
О той широчайшей поддержке, которой пользовалась ЦР, свидетельствуют обстоятельства взятия Киева Муравьевым.
ДКР, Махно и Григорьев с разных сторон великолепно продемонстрировали отношение Новороссии к укрнационализму. А уж командир 8-го гетманского корпуса Васильченко с Екатеринославским походом - прямо-таки образец свидомости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 17:37 (ссылка)
> Врангель ухитрился эвакуировать из Крыма в ноябре 20-го года более 50 тысяч военных.

Если вам хочется погнуть пальцы -- то не демонстрируйте так откровенно свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе :-) "Штыки" в описываемый период составляли от половины до четверти войск на фронте. И это не считая тылов. А всего ртов, получавших армейский паек, у Врангеля набиралось свыше 200 000.

Ну и еще раз прошу: не мешайте Новороссию с Малороссией. Да, и что такое УГА я знаю прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-25 05:04 (ссылка)
У меня возникло субъективное мнение, что с самого начала разговора самодовольно "гнули пальцы" тут как раз Вы. Но я так понял, это у Вас стиль общения такой. Тут уж ничего не поделаешь.
"Новороссия в те времена -- это едва ли не в меньшей степени Украина, чем даже Кубань". Разве я чего-нибудь добавил? Тем более, слово "Малороссия" я вообще не употреблял.
Про мощь же украинского движения и его всенародную поддержку хоть в Новороссии, хоть в Малоросии, а также НА Украине, Волыни и в Подолии - ну поинтересуйтесь, пожалуйста. Вот, хоть, у хозяина блога, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-25 05:29 (ссылка)
> У меня возникло субъективное мнение, что с самого начала разговора самодовольно "гнули пальцы" тут как раз Вы.

Ну так не лучше ли время от времени смотреть в зеркало? Или вы считаете "гнутьем пальцев" указание на неудобные для вас факты?

Я указал вам на проблему. Вы гордо сказали, что проблема -- фигня. Как-то трудновато спорить с аргументацией такого уровня :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-25 13:15 (ссылка)
Вы, наверное, слишком много времени проводите у зеркала, иначе мне трудно понять, даже еще раз просмотрев дискуссию, на какие неудобные факты вы мне указали и, уж тем более, когда я выражение "фигня".
Единственная вырисовавшаяся проблема: в чем разница между партизанско-повстанческими отрядами и частями регулярной армии,применительно к словосочетанию "активный штык"?
А отстаиваемый мною тезис, можно повторить еще раз: ни в одном из регионов на территории, которую с 1917 года принято именовать Украина, идеология украинского национализма массовой поддержкой не пользовалась, все проекты украинских националистов на поверку оказывались неспособными существовать без посторонней помощи сколько-нибудь продолжительное (более 3-х месяцев) время. А следовательно, политика большевистской украинизации, реально создавшая украинскую нацию в 20-30-е годы, объясняется никак не влиянием украинских националистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-24 11:27 (ссылка)
=Достаточно, чтобы его не мог так просто смять Деникин=

Тебе напомнить, как был взят Киев?

И насчет ЗУНР тоже не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 17:53 (ссылка)
Избранный в 1989м парламент СССР избрал в мае 1990го Президентом Горбачева.

Кто и кем избрал бы Ельцина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-09-23 19:46 (ссылка)
Горби в 90-м по итогам пяти лет деятельности не в президенты надо было идти, а застрелиться. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]22he_travnya@lj
2010-09-23 21:10 (ссылка)
А что такого неправильного он сделал за эти пять лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2010-09-23 21:38 (ссылка)
Это кому как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yoserian@lj
2010-09-23 23:44 (ссылка)
не применял силу там где было необходимо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2010-09-24 02:54 (ссылка)
Сравните экономическое положение в СССР/постсоветских странах и в Китае в 1985 г, 1989 г. и сейчас. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет Китая
[info]dark_beer@lj
2010-09-24 04:51 (ссылка)
Знакомые не так давно побывали "по обмену опытом" на китайской фармацевтической фабрике близ Шанхая. Конечно, в цехах, где само производство идет все по ISO отделано - не придерешся. Но вот к примеру цех упаковки: влажность, жара, пыль. Через пару лет работы - неизлечимые заболевания. На вопрос к владельцам: "как насчет вентиляции? здесь же люди?" Был дан ответ, что люди - это не тот ресурс, который нужно беречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Китая
[info]martin_voitel@lj
2010-09-24 06:57 (ссылка)
Не нам с нашей статистикой смертности от заболеваний ССС и злокачественных опухолей (не говоря уже о наркомании) попрекать этим китайцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насчет Китая
[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 09:46 (ссылка)
> Был дан ответ, что люди - это не тот ресурс, который нужно беречь.

Тем не менее, в Китае продолжительность жизни растет, а у нас -- падает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Китая
[info]martin_voitel@lj
2010-11-03 04:49 (ссылка)
При ВВП у нас тоже начала расти (емнимс, у мужчин с 59 до 62 лет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avkud@lj
2010-09-24 05:58 (ссылка)
И ленин и сталин -пидоры. Не нужно было валить Великую Российскую Империю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-24 06:46 (ссылка)
Сама валилась. И не они ее свалили. Тот же Корнилов арестовывал Императрицу. А из всех высших генералов только немец Кёллер и азербайджанец Хан Нахичесванский выступили против отречения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sturb@lj
2010-09-24 08:44 (ссылка)
Что ж у "элиты" не хватило ума и воли удержать власть в руках после отречения. Если вся она была практически не только "не против" отречения, а скорее "за отречение" и кхм республику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-09-24 09:42 (ссылка)
А потому что элита обладала таким же интеллектуальным потенциалом, как автор коммента про пидоров :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-09-24 06:09 (ссылка)
Партийным нац.элиткам всегда было выгодно такое дробление.Больше "площадок" для роста нацменов с партбилетом.А с высокой республиканской должности можно и в Центр "рулить и лоббировать".ИМХО.

(Ответить)


[info]twincat@lj
2010-09-24 06:10 (ссылка)
Республики были нарезаны по принципу перспективных территориальных притязаний к соседям. В свете этого как бы совершенно понятно, для чего создавалась Карело-Финская ССР, и почему она стала АССР.

(Ответить)


[info]alonna_bud@lj
2010-09-26 13:30 (ссылка)
Не историк, но думаю, что это была большая ошибка Ленина. Его национальная политика привела в итоге к унижению русской нации перед всеми остальными. Сталин поднимал тост за русский народ, а после его смерти "возвращение к ленинским нормам" обернулось тем, что русские начали стыдиться своей национальности. На московском Дворце пионеров, что ли, были изображены дети, представляющие 15 союзных республик. Все были одеты в национальные костюмы, - а русский мальчик был голый. Вернее, в одних трусиках.

Как вы думаете, насколько были угнетены так называемые инородцы? Действительно ли царская Россия была тюрьмой народов? Слышу противоположные суждения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-26 13:42 (ссылка)
Нет. Не была. Разве что для евреев, но это особый вопрос. Ну и горцы с поляками, но это тоже особый вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alonna_bud@lj
2010-09-26 13:49 (ссылка)
Спасибо за ответ.
Вас, кажется, не напугаешь жупелом русского национализма :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-26 14:56 (ссылка)
Меня вообще трудно напугать. :)

(Ответить) (Уровень выше)