Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-25 23:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РОЖЕНИКИ (3)


    
 
Окончание. Начало здесь и здесь.

Осень патриарха

В начале предпоследнего десятилетия XIX века «рождение идеальной нации» можно было считать свершившимся фактом. «Нация», правда, была небольшая, всего пара-тройка тысяч абсолютно просветленных рыцарей идеи, но их деятельность опиралась на полную поддержку если и не масс, которые мало что решают во все времена, то, во всяком случае, «чистой публики», так сказать, «бомонда». Возникла мода рассуждать о себе, любимых, как «маленьком осколке цивилизованной Европы», злой волей судьбы брошенном на съедение «диким русским варварам». Против такой несправедливости протестовал сам Илья Чавчавадзе, которого сложно было заподозрить в излишках симпатий к Империи, но даже его мнение, выраженное, скажем, в статье «Сто лет спустя», - редчайший, небывалый случай, - прошло мимо внимания обожателей. Да и обожатели были не совсем те, что раньше. Группа поддержки Ильи Григорьевича ползла по швам. От классических «националов» откололись национал-демократы и национал-социалисты; они по-прежнему именовали себя учениками Чавчавадзе, но идеи «нации-семьи» их уже не совсем устраивали. Да и занималась эта молодежь, в основном, разборками на тему, кто лучше понимает идеи Отца. Самого Илью Григорьевича, еще вполне живого и полного сил никто особенно не слушал даже среди этого, довольно узкого круга. Тем паче не заглядывало в рот великому человеку племя молодое, незнакомое, уехавшее учиться в Большую Россию. Им, имевшим доступ к обширному кругу литературы, увлеченно дискутировавшим в десятках подпольных и наполовину подпольных групп самой разной ориентации, проповеди лидеров старшего поколения вообще казались чем-то неизмеримо устаревшим, годным разве что для музея. Вопрос «Что делать?» они предпочитали решать в своем узком кругу, расширявшемся по переписке. В 1892-м, съехавшись в Кутаиси и, наконец, познакомившись, ребята учредили организацию, пышно названную «Лигой свободы Грузии». Спустя год, съехавшись повторно, утвердили программу, решив свергать самодержавие в союзе с братскими поляками и финнами, а также кем угодно, кто захочет, после чего разъехались по местам учебы. Где и были арестованы все до одного. Однако вскоре все как один оказались на свободе, - .с болтливыми птенцами суровая, но не жестокая Империя всерьез не воевала. Птенцы, однако, взрослели, становились на крыло и все больше интересовались вошедшим в моду марксизмом. Возникла первая настоящая социал-демократическая организация «Месаме даси» («Третья группа»), после долгих дискуссий отвергнувшая программу радикала Миха Цхакая (интернационализм и революция) и утвердившая альтернативный проект Ноя Жордания (автономия и реформы). А в 1903-м в Тбилиси прошел I съезд социал-демократических организаций Закавказья, на котором был создан Кавказский Союз РСДРП, после чего чисто грузинская «Месаме даси» перестала существовать. Но даже когда на II съезде РСДРП развалилась надвое, оба крыла социал-демократии - не только большевики, возглавленные совсем еще «зеленым» Иосифом Джугашвили (оно и понятно), но и меньшевики, руководимые тем же Жордания, - не желали идти ни на какие компромиссы с националами. Как, впрочем, и вскоре появившиеся социалисты-федералисты, нечто подобное российским эсерам, но с некоторым национальным уклоном. На Илью Чавчавадзе, всяческих новомодных «-измов» не одобрявшего, эти молодые да ранние не оглядывались вовсе.

Тайфуны с ласковыми именами

А в общем, в двух губерниях было горячо. И в 1905-м, когда полыхнуло по всей Империи, на Кавказе отдалось втройне, согласно темпераменту. В городах бунтовали рабочие, на селе волновались крестьяне, в Гурии и Мегрелии дело дошло даже до настоящего восстания с захватом власти. Что интересно, под лозунгами, очень похожими на те, под которыми бунтовали за 40 лет до того: «Если царь не спасает нас от господ, значит, мы обойдемся без царя». Власти, видя такое дело, кровавых бань не устраивали, шли на уступки, но это окончательно выводило из себя «прогрессивную общественность» из числа поклонников Чавчавадзе, мечтавшую, конечно, о «нации-семье», но лишь при условии, что младшие будут послушны. Виновным опять-таки оказывалось правительство. Дворянство все чаще выступало с требованиями автономии, подчас превосходя радикализмом профессиональных политиков-партийцев. Против автономии выступали только большевики, но они с такой страстью кинулись стрелять в казаков и швырять бомбы, что быстро вылетели в маргиналы. Меньшевики, тоже на автономии не настаивавшие, вели себя куда умнее, они понемногу проникали и в рабочие районы, и на село, ведя аккуратную пропаганду в том смысле, что немного автономии, конечно, хорошо, но социальные проблемы важнее. Позже, на выборах, это принесло людям Жордания прямой профит. В 1906-м из 8 грузинских депутатов I Думы пятеро оказались меньшевиками, через год успех оказался еще внушительнее – меньшевики завоевали все 8 мандатов, хотя и ненадолго (III Дума, была, как известно, вскоре распущена). Но легальная политика легальной политикой, а беспартийные и сочувствующие массы тем временем стреляли друг в дружку почем зря, сводя старые и новые счеты. Идеи Ильи Григорьевича на глазах приобретали такой практический вид, что сам Отец и Пророк, ужаснувшись, в паре статей попытался одернуть своих обезумевших поклонников. Разумеется, безуспешно. Тем паче, что ненависть к русским (уже не к Империи, а именно к русским) вовсю подогревался грузинским духовенством, увидевшим в Смуте возможность восстановить утраченный почти век назад Католикосат.
 
За что?

В принципе, детально излагать историю революции 1905-1907 годов на территории Южного Кавказа нет смысла. На эту тему есть масса литературы и любой желающий сам сможет узнать подробности, но накал обстановки, думается, очень ярко отражен в судьбе экзарха Никона (Софийского). Один из самых уважаемых иерархов РПЦ, он был командирован в южные губернии, чтобы «увещевательным словом и пастырским примером смирить страсти», однако немедленно по приезде наткнулся на бойкот. Собственно, «возбуждать в грузинских газетах против него грузинскую нацию путем сообщения небывалых фактов, дабы расстроить и вывести его из равновесия», не говоря уж о письмах с угрозами, начали еще до приезда. Когда же владыка, «подчинив себя воле Божией», все же прибыл в Тифлис, единственный встречавшие нового пастыря иерарх-грузин, епископ Петр Горийский, в официальной приветственной речи вместо положенных добрых слов сообщил, что «кроме браунингов и кинжалов есть в Тифлисе река Кура, куда бросали даже митрополитов». В ответ на что Никон очень спокойно сказал, что «все в руках Божьих, а я готов к мученичеству» и разъяснил, что «В деле спасения все состоит в соблюдении заповедей Божиих, а не в церковной независимости того или другого христианского народа». После чего предложил совместно, без «браунингов и кинжалов», разработать предложения для предстоящего Собора, который только и вправе решать такие вопросы. Короче говоря, владыка Никон оказался очень хорошим пастырем и квалифицированным управленцем: он решил практически все наболевшие материально-технические вопросы, «пробил» в Синоде лет пятнадцать лежавшее там без движения разрешение преподавать богословие на «картули», но самое главное, подготовил «Начальный проэкт» - программу частичного возвращения грузинским епархиям автокефалии. В итоге новый экзарх удостоился скупой, но все-таки похвалы самого Ильи Чавчавадзе, после чего слегка смягчилось и духовенство, принявшее решение частично снять «служебный бойкот». Однако чем более позитивной становилась роль экзарха, тем сильнее ненавидел его «бомонд». «О себе и не знаю, что сказать, - писал владыка сестре, - живу как жил, работаю как работал. Нет помогающих мне, а все ждут ошибок и промахов. Поэтому всегда в напряженном состоянии духа». А после того как экзарх изыскал деньги на издание давно не переиздавашихся богослужебных книг на абхазском и осетинском языках, письма с угрозами стали явлением повседневным, такого рода призывы зазвучали и в прессе. «Может статься, что и убьют меня, - признавался Никон землякам во время последнего своего приезда в столицу в 1907-м, - но смерти я не страшусь. Умирать ведь надо и в тихих епархиях, и в мирное время. Так лучше умереть в борьбе за правое дело, за истину святую, на посту воина среди яростных врагов. Это смерть почетная! А что величественного умереть в келий, защищенной даже и от сквозного ветра. Но за что, однако же, грузинам убивать меня?». Видимо, экзарх не понял, за что, и 28 мая 1908 года, когда во время приема посетителей был расстрелян в упор несколькими террористами, тотчас скрывшимися с места преступления, а на следующий день объявленными прессой «героями и защитниками нации».

За все хорошее

К счастью для себя, Илья Чавчавадзе, к владыке относившийся с уважением,  этого уже не увидел. За девять месяцев до того, в начале сентября 1907 года он тоже был убит, так же подло, как и преосвященный, но куда более жестоко. Кто и как убивал, известно хорошо, - шестеро киллеров, устроивших засаду на сельской дороге, были вычислены, арестованы, отданы под суд и приговорены к смерти (не знаю, правда, повесили ли подонков, но, учитывая, что времена были столыпинские, очень надеюсь, что да). Насчет заказчиков же ничего наверняка по сей день неизвестно. В советскую эпоху, когда Отец Нации был в умеренной чести, вину за покушение, понятное дело, валили на самодержавие и охранку. Однако властям это нужно было в последнюю очередь. Очень пожилой, усталый, крепко напуганный крестьянскими волнениями Илья Григорьевич к тому времени уже не представлял для них никакой угрозы. Он, напротив, серьезно смягчил свои позиции и ни о чем большем, нежели умеренная автономия не проповедовал. Более того, успешно работал в Государственном совете, членом которого был назначен в 1906-м, охлаждая пыл самых безумных юнцов из числа молившихся на него националистов. По здравом размышлении, не слишком верится и в заговор большевиков, которых стало модным обвинять в последние лет двадцать, особенно на грузинских форумах (хотя, судя по всему, в Грузии и раньше, при СССР, втихомолку так полагали). В самом деле, зона, так сказать, ловли душ большевиков и будущего святого не пересекались абсолютно, в связи с чем он их почти не критиковал. Да и организовать ликвидацию, будь к ней причастна РСДРП(б) логично было бы в 1905-1906-м, когда вопрос о расширении влияния стоял более чем остро, а не после угасания революции, когда разгромленная партия ушла если не в тюрьму или эмиграцию, то в подполье. И кроме того, серьезные сомнения вызывают нюансы покушения. Шестеро убийц, пять револьверов, винтовка, почти тридцать выстрелов в упор, - и только один из них в цель, и то не насмерть, так что добивать пришлось прикладом, ногами, кинжалами и рукоятями револьверов. К тому же еще и вместе с женой. Как угодно, но не большевистский почерк. Люди Кобы и Камо, слава Богу, с оружием обращаться умели, специально тренировались, получали опыт в реальной обстановке, и едва ли могли опуститься до столь вопиющего дилетантизма. А вот дата убийства – 30 августа (12 сентября по старому стилю) 1907 года, - заставляет задуматься. В самом деле, представьте ситуацию. Совсем недавно распущена II Дума, в самом разгаре агитация на предмет выборов в Третью, назначенных на октябрь. Из всех революционных партий в кампании участвуют только меньшевики. И вот им-то Илья Григорьевич как раз конкурент, поскольку в мероприятии намерена впервые принять участие выпестованная им партия – не партия, но что-то типа того. Естественно, тоже революционная, но без всякого намека на социализм. А электораты пересекаются безжалостно, а имя Чавчавадзе для человека с улицы, тем более из села, все еще равно имени Божьему, а опыт подсказывает, что максимум возможного – два, ну пусть даже три мандата, и эти мандаты вполне могут уйти из рук. Нет, я не позволю себе впрямую указать на меньшевиков, как на вероятнейших заказчиков «мокрухи», но с точки зрения «Qui prodest?» более убедительного ответа не вижу. А почему такой вариант не приходил в голову на протяжении всего XX века,  - как недавно выяснилось, - антисоветски,настроенной грузинской интеллигенции, понятно и ребенку. Трудно обожествлять «Отцов Первой Республики», подозревая их в пролитии крови обожествленного Отца Нации.

Вершки и корешки

Как бы то ни было, после спада волнений в 1907 году самой влиятельной силой в губерниях из всех «революционных» остались меньшевики. Под их контроль перешли все хоть сколько-то серьезные социал-демократические организации, их агитация успешно шла на селе и среди недавних крестьян, тяжко привыкающих жить в городе, к ним прислушивались рабочие. Так что даже в самые сложные годы два-три их представителя ухитрялись прорываться в Государственную Думу, распихивая локтями плотный строй «общеимперских» кадетов, октябристов и так далее. Номером два, хотя и с сильным отрывом, шли социал-федералисты. Влияние большевиков, поставивших в 1905-м на карту все и проигравших, опустилось если и не до нуля, то близко к тому. Как, впрочем, и влияние националов, после смерти Ильи Григорьевича не имеющих даже знамени, вокруг которого можно было бы сплотиться (последние из могикан типа Якоба Гогебашвили в счет не шли). В большинстве своем эти говорливые ребята, нудной организационной работы не любившие, в итоге подались в эмиграции, где развили исключительно бурную деятельность. В 1907-м на конференцию в Гааге, посвященную проблемам разоружения, было представлен целый «Меморандум грузинского народа» с просьбой посодействовать получению Грузией хотя бы автономии в составе России. Державы, получив сей документ, естественно пожали плечами и пренебрегли, хотя и в по-европейски вежливой форме. После чего, сообразив, что для начала следует хотя бы объяснить Европе, что такое Грузия, националы создали «Союз защиты прав грузинского народа» и принялись писать во все соглашавшиеся их печатать газеты статьи о нарушении злыми русскими Георгиевского трактата. С точки зрения науки эти труды выглядели крайне причудливо, но основная цель авторов заключалась вовсе не в просвещении властей предержащих Старого Континента, а в поиске заинтересованных кругов. Кто будет спонсором, решительно никакой роли не играло. Так что в 1914-м, сразу после начала Великой Войны, организация, громко именовавшая себя «Комитет независимости Грузии», переехала из Женевы, где влачила весьма жалкое существование, в Берлин и радостно встала на довольствие к кайзеру и его Генеральному штабу. Наконец-то найденным покровителям было твердо обещано организовать в скорейшие сроки массовое восстание на Южном Кавказе. Ничего, разумеется, не получилось. Правда, в 1915-м эмиссар «комитета» Георгий Мачабели сумел побывать в Тбилиси. Но меньшевики, выслушав предложение «Восстать, а за кайзером не заржавеет», выгнали берлинского батони едва ли не в шею, пояснив, что, в-первых, без твердых гарантий настоящие мужчины не восстают, а во-вторых, кайзер это, конечно, хорошо, но султан ближе, а турки для немцев куда важнее, чем какая-то Грузия. В Берлине огорчились, но все же с довольствия «комитетчиков» не сняли: стоили те недорого, а в случае победы могли пригодиться, пока же годились и для агитации. Так, в 1916-м, на III конгрессе Наций в Лозанне, представитель националов зачитал доклад «Права грузинского народа» с просьбой ко всему прогрессивному человечеству иметь в виду, что Россия - тиран и агрессор. В самой же Империи разговоры такого рода были вовсе не популярны; меньшевики в «военном вопросе» вполне поддерживали правительство, а по всем прочим, как правило, были солидарны с кадетами, кусавшими власть по любому поводу. Одновременно, разумеется, потоком шли заявления о необходимости после победы предоставления Грузии самоуправления, лучше всего, в состав «Закавказской автономии», на что кадеты, эсеры и прочие коллеги-парламентарии благожелательно кивали.



(Добавить комментарий)


[info]neravnodushniy@lj
2010-09-25 19:12 (ссылка)
----А после того как по просьбе низшего духовенства из отдаленных уездов экзарх изыскал деньги на издание богослужебных книг на абхазском и осетинском языках----
Каким алфавитом ожидалось написание и издание этих книг на абхазском и осетинском языках?
------отданы под суд и приговорены к смерти (не знаю, правда, повесили ли подонков, но, учитывая, что времена были столыпинские, очень надеюсь, что да)-----
про отдачу под суд мне ничего не известно, но что живы остались - факт, ибо писали мемуары, а потом арестованы и расстреляны были Сталиным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2010-09-25 19:21 (ссылка)
"...Каким алфавитом ожидалось написание и издание этих книг на абхазском и осетинском языках?..."
------------------------------------
"...Абхазская письменность на кириллической основе. Первую попытку составления абхазского алфавита на основе кириллицы сделал в 1862 русский языковед П. К. Услар. Первый абхазский букварь был издан в 1865. В 1892 вышла обновлённая и исправленная «Абхазская азбука», составленная Д. И. Гулиа и К. Д. Мачавариани.
В 1926 г. письменность была переведена на латинскую графическую основу; в 1938 г. — на грузинскую графику, а в 1954 г. — снова на кириллицу..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-09-25 19:30 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B0
Ай молодец Гулиа - в 18 лет создал афавит..
Про осетинский забыли, милейший.
Ценность инфы про сроки "создания" абхазской" письменности и алфавита Вы уже подтвердили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет, не забыл.
[info]massaraksh7@lj
2010-09-25 19:39 (ссылка)
Просто полагал (видимо, по наивности), что википедией пользоваться может каждый.
"...Современная осетинская письменность создана в 1844 г. российским филологом финского происхождения Андреасом Шёгреном. В 1923—38 была переведена на латинскую основу..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, не забыл.
[info]neravnodushniy@lj
2010-09-25 19:48 (ссылка)
Давайте, давайте, выкладывайте "информацию". Не забудьте, кстати, выложить и про то, кто и как создавал "письменность" чукчей, саами,чеченцев, ингушей и пр. добра....Как и точную дату появления всех этих "информаций"....Подсказываю - в период с 1976 по 1990гг. Как и "документов по Катыни" и пр. дерьма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, не забыл.
[info]putnik1@lj
2010-09-25 20:07 (ссылка)
Извини, а в чем тут неувязка? Шенгрен не создавал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, не забыл.
[info]neravnodushniy@lj
2010-09-25 20:15 (ссылка)
Безусловно, создавал. По принципу - "То ли рыбку съесть, то ли на х.. сесть(в смысле, осетинскую грамматику создать)".
Интересно, а широкие абхазо-осетинские массы осведомлены о наличии таких подарков? Реакция в виде трудов, масслита, обширной масс-медиа и пр. благах обладания такими столпами культуры? Сынок-Гулиа свои "истрические романы на каком языке писал? Подсказываю - на русском. И наикорявейшем ....Читал, небось, его "Суллу" и пр. прелести...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, не забыл.
[info]putnik1@lj
2010-09-25 20:24 (ссылка)
Понял. Тут ты прав. В массы оно не ходило.

А романы Гулиа, кроме "Ганнибала" и "Викинга", в общем, даже и неплохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Таким образом,
[info]massaraksh7@lj
2010-09-25 20:56 (ссылка)
возвращаясь к началу вопроса:
"...Каким алфавитом ожидалось написание и издание этих книг на абхазском и осетинском языках?..."
и с учётом этого:
"...В 1844 году А. Шёгреном был составлен осетинский алфавит на основе кириллицы, на различных вариантах которого осетинская письменность функционировала до 1924 года..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
ответ на вопрос будет, скорее всего: "осетинским (абхазским) алфавитом"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-25 19:25 (ссылка)
Не знаю. Предполагаю, однако, что не грузиницей.

Тьфу. Искренне надеялся, что ублюдков повесили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-09-25 19:31 (ссылка)
Про алфавит - см. выше.
Ублюдков расстреляли.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, и
[info]massaraksh7@lj
2010-09-25 20:04 (ссылка)
в очередной раз благодарю за ликбез.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

[info]highlander26@lj
2010-09-25 21:10 (ссылка)
Прекрасно написано, даже ваши самые строгие критики остались довольны.

(Ответить) (Уровень выше)

темна вода во облацех
[info]k_k@lj
2010-09-25 20:59 (ссылка)
История покушения на экзарха, действительно, очень темна. Следствие решилось представить в Синод сведения, указывающие, в числе нескольких других видных грузинских иерархов,сторонников автокефалии, на Епископа Кириона (кафедра в Сухуме, кажется), как одного из вдохновителей покушения. Синод рассмотрел материалы, лишил Кириона, и еще нескольких, сана и подверг монастырскому заключению. В 15 году он однако был восстановлен в епископском достоинсиве и получил кафедру в Белоруссии, а в 17 году, после восстановления на "чрезвычайном собрании духовенства" автокефалии Грузинской Церкви был поставлен в Патриархи-Католикосы, где через год его постигла судьба Никона, и уж об обстоятельствах его смерти мне совсем ничего не известно, кроме того, что была устроена попытка инсценировать самоубийство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: темна вода во облацех
[info]k_k@lj
2010-09-25 21:31 (ссылка)
самопроверился - Кирион был сослан с формулировкой "на покой" в один из крупнейщих монастырей РИ - Санаксарский Свято-Богородичный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dartlo@lj
2010-09-25 22:10 (ссылка)
"возможность восстановить утраченную почти век назад автокефалию".
Ай-яй-яй. Вы же сами совсем недавно говорили, что автокефалии ГПЦ не лишалась. Вот тут вот: http://dartlo.livejournal.com/8378.html
А в этом "ликбезе" - такой пассаж...
Прав gelagelovani, прав...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k@lj
2010-09-25 22:59 (ссылка)
Не нашел, к сожалению, по вашей ссылке упомянаний об автокефалии, а очень жаль - я дважды здавал Льву Рэмовичу этот искренне интересующий меня вопрос, но он видимо терялся в комментах второго уровня... может быть вы скажете - когда и кем, по официальной версии ГПЦ, эта автокефалия была дарована/признана? Существовало ли церковное единоначалие в раделенных грузинских царствах в конце 18 века? Как официально именовался глава ГПЦ в это время, скажем, в переписке с главами других поместных церквей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-09-26 00:04 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dartlo@lj
2010-09-26 04:10 (ссылка)
http://www.patriarchate.ge/_en/?action=istoria
Три последних абзаца из четырех - как раз об автокефалии и о титулах.
У них есть и русская версия сайта, но сейчас он, видимо, на реконструкции.
Деления церкви по царствам не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-26 05:40 (ссылка)
Как это не было?!!!
Абхазо-Имерский католикосат и Грузинский католикосат. Начиная с Баграта, который устооил раздел. Этот (самосвятский) католикосат был упразднен, ГПЦ в целом стала экзархатом общеимперской РПЦ.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2010-09-26 09:15 (ссылка)
Ну, тогда и независимая УПЦ существует как каноническая?
А что?
Баш на баш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ошибаетесь
[info]putnik1@lj
2010-09-26 10:05 (ссылка)
Если Вы про УПЦ-КП, то она юридически вообще не Церковь, а общественная организация. Естественно, самосвятская. А стать митрополией Константинополя не желает. Если про УПЦ-МП, то её Патриархат учрежден в соответствии с Каноном, с изволения материнской Церкви и согласия сестринский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибаетесь
[info]dartlo@lj
2010-09-26 10:10 (ссылка)
Значит, автокефалия ГПЦ была упразднена Россией.
Что и есть правда и главный предмет поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не специалист по церковному праву,
[info]putnik1@lj
2010-09-26 10:53 (ссылка)
но судите сами...

1. В Православной церки существует канон единоначалия. То есть, в одном государстве не может быть двух патриархов. Таким образом, упразднение Грузинского (про Лихт-Имерских самосвятов не говорю) Католикосата было естественным и неизбежны.
Но.
2. В РПЦ на тот момент уже около 100 лет Патриарха не было. Патриархия была, вот Патриарха не избирали. Действовал (как бы временно) "коллективный Патриарх" - Синод. В состав которого и вошел Предстоятель Грузинской Церкви, став, таким образом, частью "коллективного Патриарха" РИ.
Более того.
3. Объединенная Грузино-Имеретинская епархия стала единственным (по-моему) на всю РИ экзархатом, а ее глава - экзархом (загляните в Гугль, что означает этот термин). Иными словами, "отдельность" (а следовательно и формальная автокефалия) канонической территории ГПЦ ущемлению не подверглись.

(Ответить) (Уровень выше)

Не крови, но церкоаной юрисдикции самые
[info]k_k@lj
2010-09-26 10:16 (ссылка)
запутаные вопросы есть!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k@lj
2010-09-26 10:10 (ссылка)
не все так просто...
Антиохийцы например, считают, что ГЦ быда дарована независимость только в 12 веке - ваши пищут - в 4-ом... а в других источниках - в 7-ом, а иногда вообще заявляют, что автокефалию ГЦ подтвердил 6-й вселенский собор
Константинополь вообще не поминает грузинского Патриарха до 1990 г. - какое уж там признание автокефалии, да и вообще - как он мог дать ГЦ автокефалию, никогда брисдикционно ему не подчинявшуюся
зы: прочитал внимательнее - там пищут, что 1989 г. Вселенский признает автокефалию ГЦ задним числом, с 5-го века!
Креативненько!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-26 06:14 (ссылка)
1. При Вахтанге Горгасале. После тяжелейшего конфликта царя с митрополитом и угрозы Константинополю уйти "под Огонь".
2. Нет, не существовало. С конца 15 века. Второй "Католикосат", созданный Багратом Имеретинским по политическим соображениям и насильно был фактически самосвятским. В связи с чем, упразднялся довольно жестко. Чему Мцхета, кстати, была рада.
3. Сегодня эти нюансы положено замалчивать, а оба Католикосата считать каноническими. Что, естественно, неправда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-26 06:10 (ссылка)
Неточность исправлена. Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-25 22:14 (ссылка)
Замечательые ликбезы. Но что примечательно, они никак не подтверждают убежденность автора в существовании некоей общности Грузии и России, как осколков какого-то целого. Наоборот, все написанное говорит о том, что грузины для русских были и есть - чужой народ. Ну, вера общая, так то с того? Она у нас и с греками общая. А больше ничего общего нет. И не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-09-26 03:06 (ссылка)
А с греками у нас хорошие отношения в общем-то. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_geller@lj
2010-09-26 06:40 (ссылка)
Ну да.
Сужу
1) по грекам Донбасса - их у нас много, а было еще больше, многие уехали в Грецию;
2) по добрейшему отношению греков к русским на Крите - для них важно уже то, что православные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-26 09:13 (ссылка)
Это не показатель - хорошие отношения можно иметь с кем угодно, с чужими даже проще. Греки - чужие (в смысле, не свои). Грузины тоже не свои. Сейчас это как бы очевидно, но, если судить по ликбезам, своими они и раньше никогда не были.

(Ответить) (Уровень выше)

Описка-надо "II Дума"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-26 03:12 (ссылка)
"III Дума, была, как известно, вскоре распущена"

(Ответить)


[info]macbushin@lj
2010-09-26 08:48 (ссылка)
Сделал вывод, что нужно было РИ в языковом вопросе брать пример со старших товарищей. Второй империи и Третьей Республики, например. Всё-таки сословная империя более чем мягкотела по сравнению с национальным государством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-26 09:21 (ссылка)
Вывод необычный для историка. Сословная империя и национальное государство имеют разные системы ценностей и действуют согласно своей природе. Если бы у бабушки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-09-26 09:35 (ссылка)
Ну, так а я про что. Не нужно было на самотёк пускать. А то спохватились: "дайте двадцать лет", а уже поздно. У старших товарищей-британцев учиться. У них фении за свободу Эйре речи на английском толкали. Но это я не как историк, а как обыватель брюзжу.

(Ответить) (Уровень выше)