Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-27 20:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
SPLENDEURS ET MISÉRES DES COURTISANES (2)
   
  

Продолжение. Начало здесь.


Под сенью дружеских штыков

Немцы это закон. Немцы это порядок. Немцы это солидно и надежно. 15 июня, когда части рейхсвера (сперва 5000 штыков, но это были только первые ласточки) под музыку вошли в Тифлис, заняли также (уже без музыки) Кутаиси, Гори, Сигнахи, Самтредиа, Очамчири и прочие сколько-то значительные города и местечки, правительство Ноя Жордания наконец-то смогло вздохнуть спокойно. Безусловно, за все надо платить, на халяву не помогут даже немцы. Чиновники, присланные кайзером, взяли под контроль почту, телеграф, банки, железные дороги, финансовые ведомства. Согласно договору, подписанному 12 июля, Рейх «право полной и безоговорочной эксплуатации» Чиатурских марганцевых рудников на 30 лет, порт Поти – на 60 лет, все железные дороги – на 40 лет. О продовольствии и прочих позарез необходимых нюансах и речи нет. В виде платы «за помощь в организации государства» уже за три летних месяца немцы вывезли из «шуцштата» на 30 млн. марок меди, табака, хлеба, чая, фруктов, вина, мяса и другой продукции, в том числе 31 тонну марганца, 360 тонн шерсти, 40 350 штук овечьих шкур. Крестьяне стонали. Правда, агитация меньшевиков («Товарищи, надо потерпеть, мы же братья») свою роль играла: восстаний не было. Соответственно, в отличие от Украины, не было и карательных экспедиций. Появилось время заняться «державостроением». Прежде всего, покончили с уже ненужными глупостями вроде «коалиции». Правительство стало на 100% меньшевистским. Затем, разумеется, пошло развитие силовых структур. Добровольцев было немало, офицерский корпус (в российской армии было очень много грузин) весьма неплох, так что под руководством немецких фельдфебелей рыхлая масса, именуемая «армией», но в первую очередь Народная Гвардия, которую меньшевики пестовали в первую очередь, вскоре дошла до вполне пригодных к употреблению кондиций. Параллельно занялись всем-всем-всем. Флагом, гимном, языком («В республике Грузия государственным языком является грузинский язык»), университетом, музеями, красивыми, в очень национальном духе выполненными бонами и так далее. Опасались касаться только вопроса о земле. Понимали, конечно, что абсолютное большинство крестьян, отдавших им голоса, спит и видит аграрную реформу, но, хотя и социал-демократы, не хотели трогать дворян, поскольку и сами были дворянами. Нет, о том, что вот-вот начнется, говорили постоянно. Но воз стоял. Не спешили решать судьбу даже бывших царских имений, поскольку некоторые уважаемые люди очень надеялись под сурдинку, в удобный момент прибрать к рукам и этот фонд. Зато с огромным увлечением занялись самым-самым интересным и занимательным – национальным вопросом. Не везде, где хотелось бы, конечно: в Батуме, Карсе, Ардагане и Джавахети прочно сидели турки, успевшие даже провести референдум и отныне ссылаться на волю народа. «Группа Вачнадзе», правда, уверена, что «референдум прошел в условиях нарушения международных норм – устрашения, шантажа и усиленной антигрузинской агитации», но это едва ли так – мусульмане, безусловно, голосовали за единоверцев, а христиан после великой резни и великого исхода 1915-1916 годов в тех местах оставалось немного. Но, как бы то ни было, поле для деятельности оставалось обширное.

По тонкому льду

Вполне сознаю деликатность темы, а потому начну с пояснений. Грузинские социал-демократы (в отличие, скажем, от украинских) были в самом деле социал-демократами, взгляды на «национальные проблемы» имели более чем цивилизованные и законы на эту тему принимали вполне европейские. Они на полном серьезе гарантировали «равенство всех граждан в гражданских и политических правах независимо от национальности, вероисповедания, социального положения и пола» и собирались «предоставить полную возможность свободного развития всем народам, живущим на ее территории». Однако есть вещи, логике не подвластные. Преодолеть некоторые догмы, намертво вбитые в подсознание «бомонда» гениальной пропагандой Ильи Чавчавадзе, грузинские политики, даже не считающие себя продолжателями дела Ильи Григорьевича, были попросту не в силах. Собственно, не в силах и по сей день. Та же «группа Вачнадзе», стоит лишь завести речь на эту тему, впадает в форменную истерику. Этнические меньшинства, заявлявшие мнение, отличное от мнения Тбилиси, для уважаемых коллег исключительно «изменники» и «сепаратисты», причем «посягающие на историческую территорию Грузии» и даже не по своей воле (в наличии собственного разума «тузикам» отказано по определению), а под влиянием неких внешних сил. Все просто-просто и ясно-ясно. «За спиной осетинских сепаратистов в Шида Картли стояла Россия, в Самцхе-Саатабаго и в Аджарии сепаратизм разжигала Турция, в Саингило-Эрети подстрекали сепаратистов Иран и (опять-таки) Турция, в Абхазии – (снова) Турция и, конечно, Россия». Само собой разумеется, что темные силы «пытались придать сепаратистскому движению этнический, религиозный или аграрный характер. В действительности их цель состояла в разъединении исторической территории Грузии, которое должно было воспрепятствовать стремлению грузинского народа к независимости». Завидую, честно говоря, тбилиским студентам. Зазубри четыре строчки, отбарабань их без ошибок, - и пятерка в зачетке обеспечена. А на самом деле все совсем иначе. Никто на территориальную целостность Грузии «посягать» не стремился, тем паче, что и существовала-то эта целостность только в воображении поколения интеллигенции, выросшей на идеях Ильи Григорьевича и видевшей во снах некую «идеальную Грузию». Хотя бы как при Тамар, «от Никопсы до Дарабанда», хотя, конечно, если больше, то лучше, населенную «идеальной нацией», милостиво опекающей мелкие, невесть откуда явившиеся (но раз уж явились, пускай себе живут) этносы. А её не было. Имелись только две губернии, Тифлисская и Кутаисская, плюс огромное желание «вернуть утраченное величие». А также, естественно, заведомые ненависть и заведомое презрение ко всем, сомневающимся в символе веры грузинской политической элиты. Ratio тут не было ни капли. Зато эмоции кипели. Будь иначе, Жордания и его соратники, марксисты как-никак, поняли бы, что происходит, а сообразив, многое сделали бы не так, как было сделано. Потому что в самом разгаре была эпоха «пробуждения наций», и даже самые малые этносы (да что там, и субэтносы тоже!) заявляли, что право имеют, не оглядываясь ни на чьи-то «исторические права», ни, тем паче, административные границы. На карте возникали самые причудливые, даже, пожалуй, противоестественные, но вполне реальные государства типа Донецко-Криворожской Республики и Области Войска Донского. Да, безусловно, Шида Картли была естественной частью Тифлисской гебернии, а до того владением царей Картли. Ну и что? С точки зрения Национального Совета Южной Осетии, возникшего в 1917 году, это не имело ровным счетом никакого значения. Кто-то из тамошних активистов с образованием мечтал о «республике всех горцев», кто-то о «Великой Осетии», были и такие, что ничего не имел против Грузии, и абсолютное большинство, нищие, безземельные крестьяне, хотели земли, которую прямо сейчас гарантировали только большевики. Вот за большевиками и шли. Объяви о раздаче земли Тифлис, пошли бы под его знамена. Этих людей уговаривать подождать, ссылаясь на «нацию-семью» было невозможно. Им «исторические права Грузии» были до лампочки, и «величие Грузии» им следовало доказывать силой оружия. Ибо в таких вопросах и в такие моменты прав только победитель. Так что жестокая, но на первый раз еще не очень кровавая экспедиция Народной Гвардии в Шида Картли, восставшую против Тифлиса в марте 1918 года, была эксцессом хоть и печальным, но вполне естественным. Вот только не стоит post factum подкреплять ее штампованными мантрами о «справедливой борьбе» с «сепаратистами», а тем паче «изменниками». Потому что глупо.

Хата с краю

И совсем уж особым вопросом была Абхазия. Если совсем вкратце, получается так. Это бывшее княжество, к Тбилиси никакого отношения не имевшее уже четыре с половиной века, из-под крыши Зугдиди ушедшее за 250 лет до того, а Кутаиси не подчинявшееся никогда, да и присоединенное Империей совсем недавно, когда все остальные земли Сакартвело уже пребывали в составе, было отрезанным ломтем. Тем более, что идеи «нации-семьи» и «заветного грузинского языка» там, как и в «осетинских» регионах, популярности не снискали. Однозначно симпатизировали Тифлису, разделяли взгляды меньшевиков и, в общем, ничего не имели против аншлюса только мегрелы, обитающие в городах и на юге, в Самурзакано (ныне Гальский район), однако они погоды не делали. С апсуа же было куда сложнее. Продвинутая часть их аристократии против контактов с грузинами не возражала, но с очень, очень серьезными оговорками. Аристократия консервативная ни о чем подобном вообще слышать не желала, полагая себя «горцами». А основная часть сельской глубинки и горных районов, опять-таки союза с Грузией не желая, достаточно сложно относилась и к собственным князьям: со времен «Странного восстания» прошло немало времени, крестьяне набрались новых веяний и хотели земли, в связи с чем на селе (да и в развитых областях побережья), опять же совсем как в «осетинских районах», росло влияние большевиков. В общем, когда в марте 1917 года элита Сухумского округа сформировала местный орган власти – Комитет общественной безопасности, Тифлису он не подчинялся, ориентируясь сперва прямо на Петроград, а когда временные слезли, - на «Союз объединённых горцев Кавказа». К январю 1918 года Абхазский Народный Совет (бывший КОБ) считался местным органом Союза горцев, а с Грузией, которой, кстати, еще и не существовало юридически, соглашался иметь «лишь добрососедские отношения как с равным соседом». 9 февраля 1918 года договорились «по вопросу об установлении взаимоотношений между Грузией и Абхазией». Суть соглашения сводилась к тому, что «Форма будущего политического устройства единой Абхазии должна быть выработана с принципом национального самоопределения на Учредительном собрании Абхазии». В случае, «если Абхазия и Грузия захотят вступить с другими национальными государствами в политические отношения, то взаимно обязываются предварительно иметь между собой по этому поводу переговоры». В современной грузинской историографии считается безусловным, что это соглашение означало «признание Абхазии вхождения в состав Грузии на основе широкой автономии», но – увы – в тексте ничего подобного нет, да и самой Грузии на тот момент не существовало. Просто договорились об основах дальнейших контактов. Однако через неделю в Абхазии началось восстание большевиков на предмет установления Советской власти. Правда, первую вспышку удалось подавить, 21 февраля Сухуми вернулся под контроль АНС, но весь край наводнили красные партизаны, и 8 апреля над Сухуми опять взвился красный флаг. На сей раз ополчение АНС само справиться не могло, пришлось просить помощи у Тифлиса, и тот помог очень охотно. Отряды Народной Гвардии во главе с Валико Джугели к 17 мая одолели красных и вновь выгнали большевиков из столицы. Однако, формально вернув власть АНС (уже обновленному за счет введения в его состав сторонников ухода под крышу Тифлиса), грузины уже не ушли. Остались, заявив, что должны почистить «от анархии, внесённой большевиками». Начались репрессии. До расстрелов, правда, не дошло, но и только. В Абхазии, позже вспоминал один из партизанских лидеров Нестор Лакоба, «царили анархия, разбой, воровство, насилие, грабежи, самоуправства». Это же подтверждали и меньшевики из «нового АНС». Сохранилась, например, жалоба на некоего «поручика Кулуния, бывшего пристава города Поти», который «избил целый сход в селении Ацы». Причем, избил с выдумкой: «пулеметным огнем заставил собравшихся лечь на землю и прошелся затем по их спинам, нанося удары шашкой плашмя, после чего приказал участникам схода сбиться в кучу и верхом во весь карьер врезался в толпу, нанося побои кнутом». Такие эксцессы, понятно, были на руку ушедшим в подполье и в горы большевикам.

Под шашлычок

Совершенно не обрадовали новые реалии и сторонников «горской ориентации», заявившими, что «новый АНС – назначенцы иностранцев». Единственной властью в Абхазии они считали только «старый АНС», то есть себя. Доходило до полного анекдота. В середине мая делегация «старого АНС» объявилась в Батуми жаловаться на беспредел, заявляя, что «Абхазия не желает входить в группу Закавказских народов, а относит себя к Северо-Кавказскому объединению» и, соответственно, «является частью союзной Горской республики», уже успевшей отделиться от РСФСР, объявив самостийность. После чего сразу же возникла и делегация «нового АНС» с объявлением о том, что, дескать, «Абхазия причисляет себя к группе Закавказских народов». К туркам взывали и те, и другие, и даже грузинские меньшевики. «Тифлис, - писал как раз тогда в своем известном очерке Осип Мандельштам, - как паяц, дёргается на ниточке из Константинополя». Однако и «новый АНС» по вопросу о статусе не был един. Терять посты и портфели не хотели даже самые «ягрузины». 2 июня «новый АНС» озвучил свою позицию. Понять что-то в этом документе сложно и поныне. С одной стороны, речь там идет явно о двух разных государствах. С другой, заявлено о «необходимости пребывания в Абхазии отрядов Грузинской Красной Гвардии». Но в то же и о недопустимости «исполнение гвардейцами указов правительства Грузии на территории Абхазии, что может обострить отношения между двумя народами в ущерб интересам и Грузии и Абхазии», поскольку «посягательство на суверенные права народа со стороны соседей недопустимо». Шизофрения реяла стягом. И вот на базе такого, скажем так, дискурса, произошло то, что «группа Вачнадзе» называет «заключением договора, согласно которому функция автономного управления Абхазии возлагалась на Народный Совет Абхазии». Собственно, делегация поехала из Сухума в Тифлис, имея указание стоять на том, что «Абхазия и её народ совершенно самостоятельными», все сообщать в столицу, но никаких соглашений без дозволения не заключать. Делегация, однако, была сформирована в основном из «протифлисцев». Чем хозяева, естественно, воспользовались, в промежутках между (не знаю наверняка, но глубоко убежден) цинандали, шашлыками и девочками мягко уговаривая дорогих гостей «хотя бы словесно» согласиться на подготовленные «лучшими юристами Грузии» предложения «развитии и дополнении соглашения от 9 февраля». В конце концов, руководитель делегации, некто Какуба, по телефону сообщил в Сухум, что «если Народный Совет боится взять на себя какую-нибудь ответственность за заключение предлагаемого нам соглашения, то делегация эту ответственность примет на себя», - и 8 июня подмахнул предложенный грузинами текст, фактически упраздняющий какой-либо статус Абхазии вообще. Никакой силы эта филькина грамота, разумеется, не имела, реальный, совершенно другой текст был прислан из Сухума только 10 июня, однако меньшевики сперва заявили, что их вполне устраивает и то, что есть, а потом, 11 июня, все же подписали и присланный вариант, не отменив при этом и предыдущий. Ситуация, в общем, сложилась идиотская. Даже сегодня, рассуждая о тех временах, грузинские историков не очень понимают, на какой из текстов ссылаться, а уж на тот момент и подавно. Самые убежденные сторонники союза с Грузией, вплоть до ее прямых ставленников типа Варлам Шервашидзе, главы «нового АНС», в переписке ссылались исключительно на пункты «договора» именно от 11 июня, зафиксировавшего, что «Заключаемый договор пересматривается Национальным Собранием Абхазии, которое окончательно определяет политическое устройство Абхазии, а также взаимоотношения между Грузией и Абхазией». То есть, даже в крайне «грузинском» варианте соглашение было временным, а окончательное решение вопросов политического статуса и отношений с Грузией откладывалось до созыва – в «по возможности скором будущем» - Национального Собрания. Что 19 июня подтвердил и полпред ГДР в Сухуме, старейший грузинский социал-демократ Исидор Рамишвили, заявивший, что только правомочный съезд народа «решит дальнейшую политику Абхазии: примкнёт ли она к Грузии, России или Турции или объявит самостоятельность».

Комбат-батяня, батяня-комбат

Ждать, однако, в Тифлисе не хотели. Что бы ни значилось в документах, документы читались только в том смысле, что отныне Абхазия уже и юридически (насчет фактически и раньше сомнений не было) составная часть Грузии, а все, кто считал иначе, автоматом улетали в разряд, говоря словами «группы Вачнадзе», «сепаратистов, вознамерившихся добиваться полной независимости Абхазии». Соответственно, «мирное решение абхазской проблемы оказалось невозможным». Тем паче, что в обоих договорах значилось, что «новый АНС» хотел бы получить военную помощь «для наведения порядка». Ясно, что подразумевалась защита от большевиков, однако в тот момент большевики особой угрозы не представляли. И тем не менее, спустя неделю после подписания в Абхазии нежданно-негаданно высадились крупные силы во главе с лучшим, еще царской закалки генералом республики Георгием Мазниашвили. «В распоряжении АНС», как полагалось бы, раз уж пришли, они поступать даже не пытались, а просто заняли все ключевые пункты страны, после чего Георгий Иванович предъявил мандат за подписью военного министра Грузии, назначившего его генерал-губернатором, а 23 июня приказом № 1 объявил Абхазию генерал-губернаторством ГДР, а себя просто губернатором, облеченным всей полнотой и военной, и политической власти. Тут уж встал на дыбы и «новый АНС», причем в полном составе. Ощутив себя уже почти без любимого кресла, возмутился даже его глава Варлам Шервашидзе, правоверный меньшевик и очевидная марионетка, всегда выступавший в том духе, что «Совет стоит на одной платформе с Грузинским правительством и изменять ему не собирается…». Впрочем, его успокоили, сообщив, что при всех вариантах кто-кто, а он без портфеля не останется. Зато народ волновался. По всему краю пошли сходы, требовавшие, чтобы «Абхазия была самостоятельна, а не была бы провинцией, и если это невозможно, то они готовы приступить к японскому способу харакири, чтобы только умереть свободными на своей земле». Протестовать начали и соседи. Скажем, «Горская республика», государство на тот момент не менее легитимное, нежели Грузия, засыпало нотами графа Шуленбурга, уже снявшего маску «майора Шульца» и процветавшего в Тифлисе в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла. Немцы, однако, молчали, а коль скоро они молчали, Жордания не обращал на все это никакого внимания, как и на многочисленные жалобы своих абхазских товарищей по партии, бомбивших Тифлис письмами насчет «карательных экспедиций и поджогов, из-за которых в Абхазской массе сложилось представление о грузинах, как о поработителях».

Лишние люди

В такой обстановке взрыв был неизбежен, но грянуло не там, откуда можно было ждать. Момент сочли удобным активисты полузабытого и никем в расчет не принимавшегося «старого АНС» во главе с князем Александром Шервашидзе, тем самым, который заключил 9 февраля 1918 года первое «соглашение о добрососедстве» с тогда еще не существовавшей Грузией. Они, собственно, ни на секунду не отказывались от «горской» ориентации, постоянно критикуя «коллаборационистов» из «нового АНС», но теперь решили, что пришло время переходить от слов к делу, и встретили полное понимание у вспх, кроме, естественно, грузин. «Князь Шервашидзе, - обиженно вспоминал в мемуарах Жордания, - недовольный нами, бежал на Северный Кавказ и на одном митинге преподнёс ему всю Абхазию. Вместо того, чтобы спросить его, по какому праву или по чьему полномочию он говорит, там сразу приняли этот подарок и предъявили нам претензию: «Абхазия наша, уходите оттуда!». Вот какие соседи были у нас». Правда, горцы, связанные по рукам и ногам войной всех со всеми, ничем, кроме деклараций, помочь «старому АНС» не могли, но были и другие силы, которым происходящее совсем не нравилось. В ночь на 27 июня в имении князя Шервашидзе высадился десант этнических абхазов из Турции, в основном военнослужащих регулярной армии, официально ушедшие в отставку и действовавшие в качестве «экспедиционного корпуса Горской республики». В ответ на панический запрос из Тифлиса султанское правительство кокетливо ответило, что знать ничего не знает и даже не хочет. Начались стычки, причем, несмотря на то, что крестьянство в основном «горскую партию» не поддерживало и «заморским братьям» не помогало, Мазниашвили воспользовался удобной ситуацией для «вразумления» всех сел, где было выражено недовольство грузинским присутствием. В методах не стеснялись. Когда же в ночь с 14 на 15 августа около Моквского монастыря основные силы десанта были разбиты, по приказу из Тифлиса был «реорганизован» «новый АНС», позволивший себе 8 августа, в разгар боевых действий, совершенно возмутительную выходку – воспользовавшись отсутствием председателя (батоно Варлам хворал), создать комиссию по подготовке выборов в Учредительное собрание. То самое, которому, согласно обоим договорам, надлежало «окончательно определить «политическое устройство Абхазии, а также взаимоотношения между Грузией и Абхазией». Особых разъяснений не было: просто сообщили, что раз председатель Совета остается на посту, значит, никто никого не разгоняет, а просто идет зачистка «туркофилов», чьи имена, дескать, стали известны контрразведке от пленных. Батоно Варлам, бесконечно счастливый, естественно, все подтвердил, а на освободившиеся в «не разогнанном» Совете места были кооптированы надежные люди по списку, утвержденному в Тифлисе. На этом, как тогда казалось, вопрос с «сепаратизмом» был закрыт окончательно и бесповоротно. Можно было приступать к новым, поистине великим свершениям.





(Добавить комментарий)


[info]oper_1974@lj
2010-09-27 15:28 (ссылка)
Ну да,ну....да."Сплотились на кавказе".А куда деватся?Правда грузин там был всего-лишь батальон,а "наших"славян....http://oper-1974.livejournal.com/19313.html

(Ответить)

С нетерпением
[info]massaraksh7@lj
2010-09-27 15:52 (ссылка)
жду продолжения.

(Ответить)


[info]asta_awi@lj
2010-09-27 16:02 (ссылка)
в сжатой форме подана история...
представляю какой вы интересный собеседники за чаем-)

(Ответить)


[info]blakseafood@lj
2010-09-27 16:48 (ссылка)
уважаемый на грубость нарываетесь ! Покапайтесь в своей гнилой истории куртизанок и блядей. У вас всегда потные ладоши и неприятный запах изорта, уверен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-27 16:59 (ссылка)
уважаемый, отвечаю спокойно и внятно: укажите мне на ошибки или неточности, и я исправлю немедленно. с извинениями. а пока что идите и попукайте верхней задницей в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-09-29 12:07 (ссылка)
Друг мой, тебе намекают - " покайся Иваныч, тебе скидка выйдет"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blakseafood@lj
2010-09-27 17:45 (ссылка)
SPLENDEURS ET MISÉRES DES
COURTISANES - БЛЕСК И НИЩЕТА КУРТИЗАНОК. Вы ХАМ ! Изворотливый и хитрый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-27 18:01 (ссылка)
Вы не любите Бальзака?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-27 18:28 (ссылка)
Ирония не ваш конёк. Начнёте сейчас дурака валять бесконечно. Этокий остряк нашолся. А что вы ещё читали Бальзака? Чем ещё удивите, ну-ка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-27 18:33 (ссылка)
Я не собраюсь вести бессмыленную перепалку. Если есть обоснованные замечания по фактам, цитатам, даже трактовке (короче, к чему угодно, кроме стиля), готов выслушать, обдумать, проверить и если все верно, исправить. С извинениями. А беседовать о французской литературе на ночь глядя желания нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-27 19:54 (ссылка)
аа, любезный смысл теперь не видем? В позу встали типа непричём и вам скучно стало. не я вам советовал так озаглавить ваш шедевр. Глупые и гадкие у вас шутки. Какие замечания по фактам и цитатам привести? Ты не понял
Свою страну хоть куртизанкой называй хоть проблядю мне пофиг. А других не смей.

P.S. И в заключени
,,Глупость бывает двух родов:
молчаливая и болтливая." Оноре де Бальзак.
Вы преуспели в обеих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-27 20:31 (ссылка)
Вы, однако, скверного мнения о своей стране. Я-то подразумевал некоторых политиков. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-28 04:31 (ссылка)
в таком случае вы бы написали заголовок на русском и дали бы объяснение. А так блеснули умом в извращённой форме. Потом бёте себя кулачком в грудъ и рассказываете о каких-то ваших мифически грузинских френдах и о говорите о каком-то уважении. Постараюсь каждый раз напоминать вам о этой вашей выходке уважаемый любитель Бальзака

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм...
[info]putnik1@lj
2010-09-28 04:45 (ссылка)
Понял. Да. Тут Вы правы. Недоучел. Признаю: замечание справедливое. Поправка и разъяснения будут внесены. Сможете убедиться в начале очередного ликбеза, то есть сегодня. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]blakseafood@lj
2010-09-28 06:58 (ссылка)
каждый иметь своё мнение о тех или инных исторических персонажах, иногда это мнение спорное. это тема для разговора. язвительные-же обобщения отдаёт нацисткой тухлятиной. ваши интэтпретации истории для меня вторичны (хоть и спорны), но напротив это даёт стимул самому углубиться в вопросах истории. кстати хоткл побольше узнать о периоде немецкой интервенции (в моём понимании это так) в западной грузии в часности в Поти. Я читал о речном флоте Потиской управы который отобрали немци (вообще история Грузинского мореплаваня интересна). ещё интересно где на терирории поти находилась Русская крепость с гарнизоном и с частями менгрельскои милиции. тоесть был период когда Турки и Русские влвдели городом одновременнно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]ornitolod@lj
2010-09-28 07:46 (ссылка)
Ув. blakseafood, позвольте общий вопрос?
Вы говорите о вторичности интерпретаций putnik1 для Вас.
Это конечно понятно, но:
Хотелось бы знать - чьи интерпретации истории для Вас всё-же первичны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]blakseafood@lj
2010-09-28 09:55 (ссылка)
только версия государственнтго телевиденя и топовых блоггеров (шутка)))
для меня смысл ликбеза сам посебе состоит в том чтобы возбудить интерес. А первичны источники, те самые в толстых пыльных книгах и электронных библиотеках. Но конечно-же толко в тех случаях когда тот или инной вопрос мне действительно интересен.
Надеюсь ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]ornitolod@lj
2010-09-28 10:18 (ссылка)
Да вполне.
Такой подход вызывает лишь уважение.
Просто Вы врезались в тему не вполне адекватно - с шашкой хамства наголо.
Посему потребовались некоторые уточнения.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]blakseafood@lj
2010-09-28 11:28 (ссылка)
скажем так, болезненно отреагировал. A реагировать надо было.
И вам спасибо за вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]ornitolod@lj
2010-09-28 12:57 (ссылка)
Определённый болезненный же алаверды из прошлого:
Уважаемые
товарищи потомки!
Роясь
в сегодняшнем
окаменевшем говне,
наших дней изучая потемки,
вы,
возможно,
спросите и обо мне.
........

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]blakseafood@lj
2010-09-29 03:24 (ссылка)
сильно сказанно. Вы автор?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хм...
[info]putnik1@lj
2010-09-28 10:06 (ссылка)
Понимаете, тут дело вот в чем. Моя задача: изложить ФАКТ. Именно факт, без трактовки. Причем факт, лежащий на поверхности. Вот, скажем, гражданская война на Кавказе. Есть два простеньких учебника, грузинский (гр. Вачнадзе) и абхазский (гр. Лакоба). Оба, естественно, пристрастны, хотя, к сожалению, у Вачнадзе сплошь пропаганда вокруг фактов, а у Лакоба все-таки сперва факт, а потом пропаганда. Я стараюсь взять только факт и подать его в логической последовательности. Далее судить читателю. А что до стиля, вот тут - единственно - претензии не принимаются. Это мой стиль, и поделать тут я ничего не могу. Хотя, обратите внимание, когда речь идет о таких фигурищах, как Агмашенебели, никакой стиль не помеха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]blakseafood@lj
2010-09-28 11:34 (ссылка)
Есть два простеньких учебника,
грузинский (гр. Вачнадзе) и
абхазский (гр. Лакоба).- чисто технический вопрос. Вы читаете по грузинскии и абхазский, или всёже пользуетесь переводами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]putnik1@lj
2010-09-28 11:38 (ссылка)
Разумеется, переводами.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм..Переводы?
[info]temom@lj
2010-09-29 02:22 (ссылка)
Лакоба, Бгажба "История Абхазии с древнейших времен и до наших дней", издана в Сухуми, на русском языке, 2007 год

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм..Переводы?
[info]putnik1@lj
2010-09-29 04:48 (ссылка)
Да. А труд Вачнадзе издан в Тбилиси. Два берега. Идеально для выявления середины. Что печально, Вачнадзе с коллективом - сплошь трескучая пропаганда, а Лакобы с коллективом - не сплошь. :( Прочитайте, убедитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-09-27 23:41 (ссылка)
Вас трудно не валять - вы стоите на ушах, а это очень неустойчивая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-28 04:37 (ссылка)
вас вероятно все ,,хвалят'' за неповторимое чувство юмора, да? Могу и я тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-09-28 16:25 (ссылка)
Судя по тому, что вы усмотрели в моих словах юмор, я опять сказал что-то умное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-09-27 17:54 (ссылка)
Лев, это комплимент такой.
Вы, говорит, Бальзак типа.
Ну, своими словами конечно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-27 18:30 (ссылка)
юмор поберегите !

(Ответить) (Уровень выше)

Форматирование?
[info]kolxeli@lj
2010-09-27 18:53 (ссылка)
Господин ЛВ!

У меня есть совершенно несущественное замечание по форматированию Ваших текстов длиной более страницы-двух - Вы почему-то очень редко пользуетесь абзацами как возможностью визуализировать логическую структуру текста на уровне более мелком, чем блоки текста, заслуживающие отдельного подзаголовка.

В результате абзацы у Вас становятся длиной в дюжины строк, что немного затрудняет чтение. Во всяком случае, таким чудикам как я, которым нужны короткие логиеские паузы (ну, примерно как если бы Ваш текст наговаривался - Вы же не будете целую страницу убористого текста декламировать без остановки и без единого вдоха?)

Спасибо!

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2010-09-28 01:19 (ссылка)
Кое-что про абхазскую проблему: http://yadocent.livejournal.com/16820.html

(Ответить)


[info]temom@lj
2010-09-28 18:51 (ссылка)
"например, жалоба на некоего «поручика Кулуния, бывшего пристава города Поти"
Что за фамилия? Указано звание, рассказывается что сделал, причем в подробностях, а вот с фамилией-что-то не то...Вроде мелочь, а какое-то ощущение фальши...

А сходы абхазов с угрозами харакири? А что-прямо таки о харакири говорили, ЛР? Имхо, они о Японии как таковой вообще не подозревали.. Урусуа-знали, акыртуа-знали, агыруа-знали еще пару -тройку народов, с кем вступали в контакт...А вот знали ли японцев, тем более о сеппуку-вот это сорри..НЕ ВЕРЮ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это идиома.
[info]massaraksh7@lj
2010-09-28 20:32 (ссылка)
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-09-29 04:46 (ссылка)
Ну, писали-то в газеты и озвучивали люди образованные. Да и после япоонской войны про харакики было известно. А я всего лишь цитирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2010-09-29 05:31 (ссылка)
По харакири известно? :) Нее ..Ну у людей читающих-не спорю, но к таковым относить участников схода? Хотя вполне, вполне..Вставил может быть писака-бумагомаратель как на картине о казаках, пишуших турецкому султану, ради красного словца красивое слово:) Так и представил себе угрозу массового асепукуа под сенью лыхненского дуба острозаточенными кинжалами :)))))Ауайей, ЛР

(Ответить) (Уровень выше)