Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-10-09 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ В ЕВРОПЕ

 


Люблю узнавать новое. Еще больше люблю, когда это новое, ранее неведомое, подтверждает выводы, сделанные на основе того, что было известно и раньше. Потому что, если так, то, получается, концепция верна. В связи с этим, искренне благодарю уважаемого [info]pietari_spb@lj, вчера в какой-то из бесед вскользь помянувшего о народе саами. Дескать, даже в нынешней цивилизованной и благополучной Европе, в сытых, до предела социализированных Норвегии, Швеции и Финляндии (хотя в двух последних гораздо меньше) любое упоминание о хоть какой-нибудь, пусть даже только культурной автономии этого этноса - вполне достаточное основание для появления к болтуну "пристального интереса со стороны тамошних КГБ". Честно говоря, не сразу поверил. Все же XXI век - не век XIX, а север Европы - не прерии. Однако стало любопытно прояснить вопрос. И вот что, други, выяснилось. Саамы ака лопари - маленький народ на севере Скандинавии. В Лапландии. Выходит, соседи Санта-Клауса, который именно у них одалживает оленеей, чтобы развозить по Старому Континенту подарки хорошим деткам. Больше всего их в Норвегии, немало в Швеции, сколько-то в Финляндии, совсем чуть-чуть в России. Когда-то жили много южнее, кочевали чуть ли не до Балтики, однако потом ушли от злых соседей подальше, в снега, где их какое-то время не трогали. Пока норвежские колоничты не добрались и до тундры. А когда добрались, все пошло по-новой. Правда, резать, как когда-то викинги, не резали, но где-то с конца XVIII века начали усиленно "норвегизировать". Книги на саамском языке (молитвенники, катехизис, Новый Завет, Библия), появившиеся еще в XVII веке были изъяты, учителя саамского языка насильственно забриты в армию. Появились специальные законы, согласно которым саам , пусть даже сто раз христианин, человеком считался . лишь в том случае, если брал норвежское имя и пользовался в быту только норвежским языком. Причем подтвердить это должны были "пять добропорядочных норвежцев", что было практически невозможно, поскольку "норвегизированный" саам приобретал право на землю, а земля была нужна самим "добропорядочным . норвежцам", во все большем числе наезжающим с юга. Все эти меры, хотя и в смягченном виде, действовали, кстати, аж до конца Второй Мировой войны. Но это к слову.  Примерно в конце третьего десятилетия XIX века власти Норвегии (бывшей тогда в унии со Швецией, но имевшей самую широкую автономию) выработали интересный план "окончательного решения" саамского вопроса. Саамов, как все северные люди, нестойких на алкоголь, начали почти принудительно спаивать. Если до того торговля спиртным шла обычным порядком, то в 1833-м  начала работать целая правительственная программа: торговцам водкой были даны налоговые льготы, местные ленсманны получили распоряжение оказывать им всю возможную помощь. Естественно, много наливали в долг и, естественно, за долги у спившихся отнимали имущество, в основном, оленей, лодки и рыболовные снасти, обрекая их на голод. Саамы, к удовольствию начальства, начали вымирать, и какое-то время вымирали тихо. А потом появился совестливый человек, пастор Лестадиус, чье имя в тамошних краях по сей день окружено почетом. Побывав в России, где торговля спиртным в саамских краях была жесточайше запрещена, а нелегальные "спиртоноши", будучи пойманы, шли на каторгу, он начал проповедовать среди "оленных людей" трезвый образ жизни, и довольно быстро добился многого. Излишне говорить, что у слуги Божьего начались неприятности. Достаточно крупные. Его пытались выжить с севера всеми доступными "добропорядочным норвежцам" средствами, разве что не били ногами. Он, однако, был упорен, и саамы бросали пить во все большем количестве. Это било по карманам торговцев спиртным, это вызывало нарекания у начальства в адрес ленсманнов, и люди злились. Распространение листовок, призывающих к отказу от алкоголя, проповеди и лекции о вреде пьянства были объявлены уголовными преступлениями, хорошо проплаченные священники (лестадиусов было, как всегда, мало) разъясняли в кирхах, что веселие саамов есть питие, общество   трезвенников, обвинив в шпиорнаже в пользу России, разогнали силой. И тогда, в 1852 году, смирные, никогда голоса не поднимавшие саамы взбунтовались. Не нищие, спившшиеся бедолаги, а сильные люди, сумевшие выкарабкаться из болота  алкоголизма, пришли в городок Каутокейно, чтобы сказать все, что думают по этому поводу. Что было дальше, рассказывать не стану. И так понятно. Если же кому-то стало совсем уж интересно, рекомендую посмотреть фильм, снятый недавно в Норвегии на эту тему. Копия прекрасная, скачка ни регистрации, ни платы не требует. А фильм, как по мне, хороший. Без всякой голливудчины. Очень правдивый и потому печальный. 


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-10-09 08:25 (ссылка)
Земли. Олени. Рыболовные угодья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nords_nisse@lj
2010-11-17 14:50 (ссылка)
А так же снятие порчи. Мебель из Икеи. Скрапбукинг. Недорого. Самовывоз.

Бредите вы, сударь. Спокон веков норвежцев вполне устраивало, что саамскими Землями. Оленями. Рыболовными угодьями. распоряжаются стабильные данники/налогоплательщики - собственно саамы.

И, кстати, потрудитесь объяснить, что вы имете в виду под "норвежским языком" образца XVIII века? И от кого проистекала эта удивительная инициатива - "онорвеживать саамов"?

Вы хоть бы историю Норвегии бегло проглядели бы, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-17 14:53 (ссылка)
Посмотрите. Фильм. Сделайте. Поправку. На то. Что. В. Фильме. Все. Приукрашено.

Я изложил то, в чем не сомневаюсь. Если угодно опровергнуть инфц о событиях в Каутокейно, опровергайте убедительнее,. Ярлык "бред" не принимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nords_nisse@lj
2010-11-17 15:13 (ссылка)
Фильм постараюсь посмотреть, спасибо. Исключительно из художественного интереса, потому что и фильм, как я понимаю - художественный, а не документальный.
Но я комментировал не достижения кинематографа, а самые обычные факты.
Что вы хотите, чтобы я опроверг? Ваши впечатления об указанном историческом периоде в Норвегии? Позвольте, но эти ваши впечатления составлены по кину. Не могу же я, согласитесь, "Бэтмэна" опровергать с точки зрения физики и юриспруденции. Это было бы глупо, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-17 16:05 (ссылка)
Безусловно. Но фильм европейский. Без намека на голливудчину. Насколько я понимаю, прочитав некоторое количество критических статей о фильме и материалов, связанных с событиями, предельно близкий к реальности. Если что-либо не соответствует действительности, с удовольствием выслушаю. Мне нравится знать, что было на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2010-10-09 10:11 (ссылка)
Для фильма "Кукушка" с огромным трудом нашли девушку, говорящую на языке саами. Да и то не актриса, оказалось, а журналистка - Анни-Кристина Юусо.

"Каутокейно" - ее второй фильм. Насколько я помню, после него у девушки были проблемы в"добропорядочной Норвегии".

(Ответить)


[info]dkluger@lj
2010-10-09 10:27 (ссылка)
Лева, да что говорить о Скандинавии. В Швеции, кстати, последние законы, дискриминирующие евреев по религиозному принципу, были отменены в 1962 году! Это только в телевизоре данные страны - давний оплот демократии и пр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-10-09 13:15 (ссылка)
Там же, лет на 10 позже, отказались от программы стерилизации женщин, вышедших за инородцев. Действовала лет 30-40, при вполне социал-демократах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-10-09 14:38 (ссылка)
И эти люди... (дальше по тексту).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2010-10-09 17:58 (ссылка)
А можно подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-10-10 01:13 (ссылка)
Вот тут в деталях, вся история вопроса, хотя некоторая игра словами есть:
http://books.google.com/books?id=TNFsTnN7PEkC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=sweden+eugenics&source=bl&ots=bY6yu20dvs&sig=p8-qXs0__00_y-GrL8P91DnbVH8&hl=en&ei=KjixTL2nEcL48AaR6cScBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDkQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

В Вики вопрос о инородцах изящно обходится, но почитать можно, чтоб составить представление о размахе движения:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2010-10-09 17:58 (ссылка)
А можно подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-10-09 19:51 (ссылка)
Например, во 2-м томе "Истории антисемитизма" Леона Полякова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2010-10-09 19:54 (ссылка)
http://www.pjukr.kiev.ua/emansipe.html
Здесь говорится - в 1951-м, но Поляков указывает 1960.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-10-17 05:56 (ссылка)
Спасибо за очень полезную информацию. Меня давно интересует вопрос - почему в Израиле нет памятника Талейрану? Ибо он, будучи депутатом Национального Собрания, провел закон об уравнивании иудеев в правах с остальным(христианским) населением Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-10-17 07:23 (ссылка)
В Израиле вообще редко ставят памятники, это как-то не в еврейской традиции. Но вот о Наполеоне и его "Великом Синедрионе" вспоминают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-17 07:31 (ссылка)
Кто вполне заслужил пусть не памятника, но стелы в Стране, так это Потемкин. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-10-17 08:55 (ссылка)
А, евреи-кавалеристы, с развевающимися пейсами? Да, это было круто!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3axappp@lj
2010-11-18 04:48 (ссылка)
Филосов и (до определенного момента) православный богослов Соловьёв удостоился таки памятника :)

п.с. Ах как он бедный к концу жизни метался, ах как он громил православие, не не так, ах как он превозносил иудейство ... за что и был обласкан памятником :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doker_zz@lj
2010-10-09 10:38 (ссылка)
в россии спаивают советских аборигенов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

найдите 10 отличий
[info]fjallkniven@lj
2010-10-09 13:28 (ссылка)
http://www.pnd-surgut.ru/index.php?option=content&task=view&id=28

Проблема злоупотребления алкоголем среди коренного населения Севера давно привлекает к себе внимание исследователей. Уже первые этнографы, изучавшие быт т.н. «сибирских инородцев», были поражены тем, насколько разрушительное действие на них оказывает алкоголь. М.А. Кастрен, предпринявший экспедицию по Северу Сибири в 1845-1849 гг., на основании этих наблюдений предположил скорое исчезновение северных этносов [1]. Н.М. Ядринцев, изучавший в 1878-1880 гг. современное положение и быт коренного населения Сибири, был поражен циничным использованием алкоголя рыбными купцами для выгодной торговли с местным населением и выкупа у них родовых «песков», т.е. наиболее выгодных промысловых участков рек [2]. У.Т. Сирелиус в 1898 г. описывал широкое распространение пьянства и венерических заболеваний среди представителей коренного населения севера Томской губернии [3]. В 1914 г. врач противооспенного отряда Красного Креста А. Мельников писал: «…все без исключения инородцы, в том числе женщины и дети, питают необычайное пристрастие ко всему спиртному, причем за недостатком винного спирта пьют одеколон, как и все, что так или иначе имеет отношение к спиртному» [4]. М.Б. Шатилов, изучавший положение «ваховских остяков» в 1926 г., писал: «Выгонка самогона в одной семье является обычно праздником для всех в данных юртах. Самогонку пьют все – мужчины, женщины, девушки и подростки; пьют до тех пор, пока не выпьют всю. Картина п

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отличие всего одно
[info]putnik1@lj
2010-10-09 13:39 (ссылка)
В России продажа северным и восточным инородцам спиртного была под запретом. Конечно, запреты обходили, кому надо давали на лапу, формировались целые мафиозные структуры, но если исправник оказывался человеком порядчным, случались и суды, и приговоры. В Норвегии это была государственная программа. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-10-09 14:45 (ссылка)
Инспектировать шкафы инспекторов по правам человека (на предмет скелетов) - прелюбопытнейшее занятие. Как выясняется.
Неясно правда, кто, когда и на каком основании предоставил ИМ право инспекции чужих шкафов, но если сосредоточиться лишь на технической стороне этого дела - специалисты знающие. С опытом...

(Ответить)


[info]ornitolod@lj
2010-10-09 14:48 (ссылка)
Эээх! Да кто ж так душит!
За яблочко надо. За яблочко!

(Ответить)


[info]varjag_2007@lj
2010-10-10 03:34 (ссылка)
Вы будете смеяться, но я как-то вычитала в мемуарах одного из первичных активистов и спонсоров "украинского дела" - Чикаленко обвинение в нецивилизованности русских именно на примере лопарей. Мол, в европах лопарей цивизовали, а те, которые в российских Палестинах, мол, им даже позволили остаться в естественном диком религиозном состоянии.

Я попозже найду это место и отсканирую.

(Ответить)


[info]tanvika@lj
2010-10-10 05:17 (ссылка)
а можно, помимо фильма, ссылку на что-нибудь еще?

(Ответить)


[info]andrei_e@lj
2010-10-10 10:02 (ссылка)
"Самое демократичное в мире государство", "империя добра" и т.п. физически вырезала миллионы индейцев, не брезгуя ничем, вплоть до бактериологической войны. Поговорка "хороший индеец - мертвый индеец" признана неактуальной буквально вчера - в 1968 году, когда Конгресс США принял Закон о гражданских правах индейцев, обеспечивающий им защиту наряду с белыми американцами. Так что норвежцы здесь просто ангелы...

(Ответить)

Навеяло...
[info]pietari_spb@lj
2010-10-17 06:20 (ссылка)

(Ответить)

экономическое чудо и Ювенальная Юстиция
[info]pingback_bot@lj
2011-01-10 16:23 (ссылка)
User [info]siyedirt@lj referenced to your post from экономическое чудо и Ювенальная Юстиция saying: [...] олики - саамы, нашёл http://mml-2001.livejournal.com/http://putnik1.livejournal.com/619268.html [...]

(Ответить)