Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-10-10 16:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ВЫДВИЖЕНЕЦ



Решительно все античные авторы, вне зависимости от политических симпатий, сходятся в том, что не поругайся Юлий Цезарь Клавдиан ака Тиберий Клавдий Нерон ака Нерон Клавдий Друз, вошедший в историю  как Германик, с сирийским губернатором Пизоном и не выпей 1991 год назад, 10 октября 19 года, по этому случаю яду а проживи еще лет двадцать и унаследуй кресло своего дяди Тиберия, многое в истории Рима сложилось бы иначе. Возможно. Очень возможно. Он и в самом деле был человеком, по меркам того времени практически лишенным недостатков. Во всяком случае, судя по детям. Правда, младшенький, Гай, прозванный Калигулой, оказался психопатом, но чего и ждать от безмерно разбалованной безотцовщины. А старшие как раз были вполне, только вот невесть зачем вписались в чужие интриги, что и погубило. Впрочем, это все сослагательно. Бесспорным же можно считать лишь то, что был Германик, вне всяких сомнений, великим полководцем. Единственным, кто знал, как управляться с германцами, и умел воплощать теорию в практику. Во всяком случае, именно ему удалось не только отомстить Арминию за Тевтобургский лес, но и дойти до Лабы, чего впоследствии повторить не сумел никто. Вернись он из Сирии живым, а не в урне, новый поход, к которому легионы были уже полнгостью готовы, наверняка увенчался бы успехом, а затем были бы новые успехи,  в итоге чего Германия разделила бы судьбу Галлии, так что столетия спустя латинская Европа столкнулась бы не с германской, а со славяно-сарматской. Любопытный был бы вариант. Хотя опять-таки слишком сослагательный.Зато совершенно несомненно, что второго Германика в Риме не было. Так что, скончайся молодой любимец Рима  тремя-четырьмя годами раньше, чем скончался, не было бы и никакой победы в Долине Дев близ Идиставизо. А соотвественно, не отличился бы и не сделал карьерный рывок младший офицер союзной алы по имени Понтий Пилат, - и кто его знает, как бы обернулась полтора с лишним десятка лет спустя некрасивая история с без вины репрессированым бродячим проповедником из Галилеи...



(Добавить комментарий)


[info]alonna_bud@lj
2010-10-10 12:04 (ссылка)
Это папа Агриппины Младшей, мамы Нерона? Путаюсь в этих древнеримских родах...

(Ответить)


[info]dir_for_live@lj
2010-10-10 12:09 (ссылка)
Насчет того, что он сам выпил яду - есть разные трактовки :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-10 12:40 (ссылка)
Не сам, конечно. Незачем ему было. Пизон чашу налил. А сам или не сам - это спорят по поводу его старшенького, Германика Младшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-10-10 12:23 (ссылка)
В этих античных историях вполне уже правомерно считать все сослагательности сущим вздором.
Ибо судьба той империи была определена. Ну пусть +/- 50-70 лет.
Империя сожрала сама себя изнутри.
И никто этому воспрепятствовать не мог и не смог бы.

Разве что кинуть кости на судьбы лимитрофов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramtamtager@lj
2010-10-10 15:44 (ссылка)
Восточная Римская империя существовала ещё долго-думаю не было всё уж так предопределено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-10 15:50 (ссылка)
Было несколько переломных моментов, и ни один не был использован. В последний раз, очевидно, когда Рицимер (все же ученик Аэция) не посмел объявить себя императором, но (все же варвар-диктатор) не уступил Майориану первое место. Хотя, наверное, тогда уже было поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-10-10 16:21 (ссылка)
Восточная Римская не занималась самоедством - демократией (или популизмом) а жила в соответствии с окружающей "природой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2010-10-10 14:22 (ссылка)
1. Суд Пизона оправдал насколько помню.
2. Нищая лесистоболотистая Германия не привлекала ничем римлян так, что и если б Германик остался в живых, граница все равно прошла б по Рейну. Собственно и германцы все время пытались убраться из безрадостной Германии и римлянам следовало поощрять германскую эмиграцию, более высокая культура все равно бы их разложила и сменили б они штаны на тоги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramtamtager@lj
2010-10-10 15:52 (ссылка)
Римское управление сделало бы нищию Германию очень быстро процветающей(как сейчас).
Германцы так долго ломились в иммперию,что стоило бы их взять сразу всех как подданных,получились бы ещё одни галлы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dark_beer@lj
2010-10-10 19:11 (ссылка)
А правда ли, что граница Римской Империи пролегала по границе распространения винограда в Европе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-10 19:12 (ссылка)
Не уверен. Тогда бы лдимес проходил по Мозеру. А с другой стороны, не пошли бы в Британию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2010-10-11 06:26 (ссылка)
Странно - в подмосковье виноград растёт. Адаптированные сорта конечно. А в южной части Британии климот всяко мягче. Или тогда холоднее было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ub_mybrend@lj
2010-10-10 16:36 (ссылка)
Хорошо написано. Нравится мне, ей-ей нравится.

(Ответить)


[info]true_kaa@lj
2010-10-10 17:45 (ссылка)
Иешуа был обречён, кто бы из римлян его не судил (за исключением императора). Был в его заявлениях один хитрый пунктик (http://true-kaa.livejournal.com/72446.html) (на который мало кто обращает внимание), который без вариантов приводил к смертному приговору.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-10 18:19 (ссылка)
Интересно.
Два замечания.

=Всё дело в том, кто на тот момент официально считался Царём Иудеи – римский император=

Ни в коем случае. Это времена принципата. Император ни в коем случае не Доминус. Он Принцепс (Сената) и Император (Армии). То есть, никаким Царем Иудейским быть не может. Если речь идет о чем-то в этом роде, то только о попытке несанкционированно восстановить упраздненное Царство. Но и этого нет. Ибо: "Царство мое не от Мира Сего".

=попустительство откровенному хулиганству, типа изгнания торгующих из Храма=

Это не хулиганство. Надо понимать, что такое Храм. Храм - это огромное крепостного типа сооружение с тремя поясами, только один из которых собственно Храм. "Торговцы" - на самом деле, продавцы жертвенных животных и менялы "храмовых" сиклей, - второй двор. Естественно, с охраной - где Вы видели обменники без охранников? Плюс храмовая стража. Так что, не хулиганка. Совсем не хулиганка...

А вообще, посмотрите. Думаю, Вам будет интересно:
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-10-11 02:37 (ссылка)
Читал. Современный политический детектив с конкуренцией различных разведывательных ведомств, перенесённый в Иудею. Но в первом веке такого быть не могло по тривиальной причине – средства связи не позволяли. В результате информацию по текущей ситуации поневоле приходилось завязывать на прокуратора, а слежка в интересах вышестоящих ведомств (римских и антиохийских) велась в основном за самим прокуратором.

А с императором.
Во-первых, Тиберий успел провозгласить себя не то, что царём, а богом, во-вторых, одно дело называться царём в Риме, и совсем другое – в Иудее.

Охрана в Храме.
А как Вы думаете, римлянам нужна была головная боль в виде значительного количества евреев с оружием, к тому же подчиняющихся непонятно кому? Сами охраняли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-11 03:54 (ссылка)
2. Нет. Богом объявляли посмертно. Кроме того, римкое Бог ничего не означало в Иудее.

3. Нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2010-10-11 03:37 (ссылка)
Согласен.
Есть, правда, замечание; не опровергающее, и даже не совсем в тему, но... не лишенное интереса (по поводу "кесаря и бога", угу):
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_03-all.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dark_beer@lj
2010-10-10 19:16 (ссылка)
«Our rex is Caesar»
"Этот пацак думает на языках, продолжения которых не знает" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-10-11 02:38 (ссылка)
Ну вспомнилась «Jesus Christ – superstar»...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2010-10-11 03:29 (ссылка)
По поводу "двух наказаний".
Вы, как мне кажется, упустили _последовательность_ "действа" в целом. Если верить канону (а других документов "по вопросу" как бы и нет...), Пилат сказал "наказав (т.е. подвергнув бичеванию) его, отпущу". И отпустил бы, думается, но тут на него начали давить, - т.е. пообщещали банально "заложить" его Тиберию (подведя под статью "оскорбление величества"; а по ней вышак ломился вчистую и на халяву просто). Прокуратор и так был... м-м-м... не очень популярен в Иерусалиме (и было за что), а подозрительность кесаря тоже была достаточно хорошо известна. Пилат просто не стал рисковать, и ПОСЛЕ этого санкционировал известно что...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-10-10 19:13 (ссылка)
А кто сейчас братушки -болгары?Потомки болгарских ханов с Таманского (сейчас нашего) или они за века впитали кровь славян,с которыми нанесли поражение армии императора византии и обосновались на другом берегу дуная?....или их турки еще трахали,пока наши войска не пришли их освободить еще в русско-турецкую войну 1978.Почему братушки?Язык похож правда....

(Ответить)


[info]molot1979@lj
2010-10-11 03:14 (ссылка)
странно читать рассуждения типа "империя сама себя сожрала" применительно к 1 в. н.э. Если что, эта Империя простояла после Германика и Нерона еще 450 лет. По нашему счету - это как искать причины краха СССР в политике Ивана Грозного.
Второе замечание по поводу храмовой стражи для true_kaa. Иудея тогда была не провинцией, а Тетрархией. Ирода помним,да? Стражники у храма были свои собственные, у Прокуратора просто не хватило бы сил прикрывать каждый пункт в Иудее, там всего один легион стоял в то время. К тому же как вам нравится сама идея присутствия в иудейском храме язычников? Тогда и меньшее могло вызвать мятеж (и таки вызвало через 30 лет). В качестве доказательства - кто арестовал Христа? Не легионеры, а именно храмовая стража, причем одному из них пламенный Петр отсек ухо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-10-11 03:18 (ссылка)
Только что писали, что двор тоговцев – не совсем храм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-11 14:56 (ссылка)
Разница невелика. Римляне гарнизон в Храме никогда не держали. Это была территория Первосвященников, и римляне туда не сунулись бы по чисто политическим соображениям. В Иудее и так все висело на волоске, чего лишний раз драконить народ? Вспомните, Пилат не решился отпустить явно невиновного Христа и выпустил мятежника только потому, что этого ТРЕБОВАЛИ иудеи. И не смотря на наличие целого легиона прокуратор утерся. 30 лет спустя евреи ОЧЕНЬ быстро создали весьма боеспособную армию - не в последнюю очередь потому, что опытных солдат у них хватало. В том числе и тех, кто Храм охранял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turizin@lj
2010-10-11 12:45 (ссылка)
"По нашему счету - это как искать причины краха СССР в политике Ивана Грозного."
При желании можно :) Скажем, завоюй Грозный Ливонию - за четыре с половиной века она бы давно обрусела, и не было бы в СССР лишних трех "подрывных" республик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-11 14:50 (ссылка)
Друг мой, вы же прекрасно понимаете, что не в подрывных республиках было дело :)... При желании все что угодно можно вывести из сколь угодно далекого прошлого, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turizin@lj
2010-10-11 15:17 (ссылка)
Ну разумеется, в свои слова я не вкладывал и доли серьезности :)

(Ответить) (Уровень выше)