Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-10-19 23:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. МУЖИ-НОВГОРОДЦЫ



Случившееся 2212 лет назад, 19 октября 202 года до Р.Х, близ городка Зама в оазисе Наррангар на стыке границ нынешних Туниса и Алжира, в принципе, было запланировано заранее. С одной стороны, 20 или чуть больше тысяч... эээ... обстрелянных легионеров, 8 тысяч очень хорошей конницы и, мягко говоря, более чем талантливый главком,, с другой, 35 тысяч пехоты, из которых две трети бестолковых, спешно по сусекам наметенный балласт и макссимум 4 тысячи конницы, тоже хорошей, но обескураженной предыдущими неудачами. Плюс 80 декоративных, совершенно необученных слонов. Тут, будь ты хоть сам Ганнибал, шансов немного. Но даже сыграй Фортуна и на сей раз за Одноглазого, это была бы всего лишь отсрочка. Он выдохся. Он растерял своих ветеранов, а готовить новых времени не было. Рим пришел бы опять, и скоро. Он всегда приходил, если ставил такую цель. Не знаю, знал ли это Гамилькар, завещав сыновьям играть на опережение. Наверное, нет. Он просто хотел отомстить. И старший сын его, видимо, тоже не глядел так далеко, иначе не попытался бы договариваться после Канн, а добил бы. Вообще же, если честно, война была проиграна гораздо раньше, - когда отцы-шофеты решили, что личная война рода Барка с Римом не имеет отношения к Новгороду-Африканскому. Что если сидеть тихо и всем видом демонстрировать непричастность к авантюре безумной семейки, там, в Риме, поймут и оценят. Тем паче, что было ясно: победи сын Гамилькара, и он вернется на родину не для того, чтобы занять место в Совете, а для того, чтобы править без всякого Совета. Это никого не устраивало. Вот и не посылали подкреплений. Даже когда всего лишь несколько тысяч хороших наемников с Суния могли решить все.  Выжидали. И дождались. Мне их не жаль. Впрочем, и Ганнибала тоже. Людей, настолько гениальных в искусстве просирать уже выигранное, не стоит жалеть...


(Добавить комментарий)


[info]berrrg@lj
2010-10-19 19:06 (ссылка)
Разве у Ганнибала после Канн были силы, чтобы добивать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-19 19:18 (ссылка)
На плечах - да .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-10-19 22:01 (ссылка)
да нет, нереально. он тоже не дурак был и понимал, что измотанная армия прекрасно укрепленный город не возьмет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2010-10-19 19:23 (ссылка)
Карфаген был обречён изначально - как абсолютная "антисистема" (по Л. Гумилёву).
Риму с ними на одном глобусе было не ужиться - как испанцам с ацтеками или, если угодно, СССР с Третьим Рейхом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-19 19:24 (ссылка)
Карфагену - нет. Карфаген Баркидов мог еще потягаться. Но не случилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2010-10-19 19:32 (ссылка)
Я про идеологическую - если не сказать, онтологическую несовместимость. Там война шла на геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм... Или я не совсем понял,
[info]putnik1@lj
2010-10-19 19:43 (ссылка)
или тезис слишком смелый. Они вполне уживались, даже дружили против Пирра. И первое противостояние было вполне прагматичное: не сломав Карфаген, Рим не мог выйти на средиземноморскую арену. В ходе войны новгородцы никаких особых геноцидов не делали, впрочем и римляне тоже. Вторая войны была войной Баркидов, но все равно была бы, потому что Карфаген все еще контролировал вкусные области. Политика, ничего больше. Ну, а Третья - совсем простое дело, тоже безо всякой онтологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... Или я не совсем понял,
[info]ptitsarukh@lj
2010-10-19 20:01 (ссылка)
Это другой уровень ситуации.
Можно сказать, что испанцам в Новом Свете нужны были золото, территории и рабы - а можно сказать, что католик никогда не смирится с тем, что где-то поблизости от него совершаются человеческие жертвоприношения (а они, кстати, у Карфагена были вполне в заводе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... Или я не совсем понял,
[info]putnik1@lj
2010-10-19 20:13 (ссылка)
Были, да. Но уже не массовые и давно не систематические. В экстренных случаях. Рим тоже еще не был от этого свободен: последнее официальное и массовое жертвоприношение людьми было сделано в период войны с Ганнибалом. Да и позже первые гладиаторы и децимации были фактически жертвами Неназываемому (Квирину, которые не Марс). Об этом, кстати, Валентинов неплохо, хотя прячась за кулисами жанра, рассуждает в "Ангеле Спартака".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... Или я не совсем понял,
[info]berrrg@lj
2010-10-19 21:45 (ссылка)
В книге "Спартак" Валентинов вообще рассуждает в духе того, что гладиаторские бои и во времена восстания Спартака были по сути жертвоприношениями за весь римский народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... Или я не совсем понял,
[info]putnik1@lj
2010-10-19 22:42 (ссылка)
Да. И децимация тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monetam@lj
2010-10-19 23:08 (ссылка)
А откуда такая уверенность, что Рим или Карфаген непременно должны были пожрать друг друга ? По моему, тут явление "постсобытийного знания", примерно такого, как сейчас все уверены в том, что Германия, напав на СССР, изначально "была обречена".
До конца 1943 года ничего не было ясно.
В случае же с карфагеном - то же самое.
Уживался же Рим целые веа с Парфией. Они воевали, но не сожрали один другого, а каждый пал от совершенно иных причин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Карфаген и Рим боролись за один регион,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 03:36 (ссылка)
в котором и находились.
А Рим и Парфия тягались за пограничные области, пускай очень большие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Карфаген и Рим боролись за один регион,
[info]monetam@lj
2010-10-20 03:49 (ссылка)
Уф... В общем-то, Франция и Германия тоже боролись " за один регион". Да и Пруссия с Священной Римской империей - тоже. Однако такой выход из конфликта как обязательное полное уничтожение противника, тут реализован не был.
Все прекрасно в итоге ужились.Хоть и со скрипом.
Да и потом, Римская республика за "регион" сам по себе и не боролась. Планов на имперское подчинение областей " ради того, что бы быть богаче, у нее не было; ей единственно надо было оградить себя от внешней агрессии, для чего и пришлось оккупировать все больше и больше областей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно.Вот Франция с Германией и не
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 04:46 (ссылка)
насмерть боролись,а именно что за пограничный регион.

"Да и Пруссия с Священной Римской империей - тоже"

Аналогично.

"Планов на имперское подчинение областей " ради того, что бы быть богаче, у нее не было"

И поэтому они влезли на Сицилию:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно.Вот Франция с Германией и не
[info]putnik1@lj
2010-10-20 04:49 (ссылка)
И в Иллирию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Иллирии им всё ж пиратыи досаждали
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 05:28 (ссылка)
а посла убили-тут уж нельзя ронять лица
А с мамертинцами безобразная история в чистом виде

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Верно.Вот Франция с Германией и не
[info]monetam@lj
2010-10-21 10:48 (ссылка)
Ну, пошла советская историография: оказывается, Рим вынашивал планы " покорить мир" !
И вот столкнулся с другим таким же хищником - Карфагеном :)
И на Сицилию, и в Иллирию, и В Галии, и в Иберию пришлось влезать именно потому, что эти страны стали плацдармами для агрессии.
так вот в свое время Германия с великобританией строили планы по оккупации Норвегии- совсем не для того, что бы дополнить планируемую или существующую национальные империи. Так же для Гитлера совсем не нужна была оккупация Балкан - ан вот пришлось.
В чистом имперском виде интересы Рима не шли дальше центральной части родного полуострова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пошёл болтун пальцЫ гнуть
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 15:27 (ссылка)
"Ну, пошла советская историография"

Уж хотя б её освоили..для начала

"И на Сицилию, и в Иллирию, и В Галии, и в Иберию пришлось влезать"

Ну как же мамертинцам было не помочь, ага

Разговор окончен-невежественные нахалы меня утомляют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nordfox@lj
2010-10-20 03:48 (ссылка)
Единственный вариант, при котором Ганнибал имел шансы на победу - это отрыв от Рима союзников. Но союзники в большинстве своем отрываться не пожелали, обеспечив Риму мобилизационный потенциал в количестве около 700 000 человек. Карфаген бы надорвался посылать наемников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-20 04:28 (ссылка)
Еще один вариант: как предлагал Махарбал - сразу после Канн воваться в Город. Но через сутки уже было поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2010-10-20 06:04 (ссылка)
Интересная идея - ворваться в Рим, который защищен стеной, при полном наличии отсутствия осадной техники. Тем более, что людей для обороны вполне хватало. Думается, именно поэтому Ганнибад и не пошел на Город.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-20 06:13 (ссылка)
Сразу после Канн ворвались бы. В Риме никто не ждал поражения. Оборона не была организована. 7-8 тысяч всадников могли бы решить вопрос до подхода пехоты. А вот спустя сутки, когда слухи дошли, - да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2010-10-20 06:24 (ссылка)
Тяжко обсуждать вопрос, не имея точных данных, что именно происходило в Риме на тот момент. Кроме того, войска все же устали и были потрепаны в битве. Нумидийская конница - практически без доспехов и вооружена дротиками, а карфагенской банально мало. Так что ворваться и пограбить - ну может быть, а захватить и удержать вряд ли. Население Рима на тот момент - до 800 тыс по некоторым оценкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-20 06:26 (ссылка)
НА ТОТ?!!!
То есть, на 215 год до н.э.?
Или я совсе не знаю историю Рима, или очень и очень два ли...

(Ответить) (Уровень выше)

Почему надорвался бы ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 05:39 (ссылка)
Был ли он в то время хозяином на море ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему надорвался бы ?
[info]putnik1@lj
2010-10-20 05:44 (ссылка)
Уже не монопольным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Македония точно не выступила бы ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 06:33 (ссылка)
?Они сами боялись Карфагена ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Македония точно не выступила бы ?
[info]putnik1@lj
2010-10-20 06:47 (ссылка)
Македония была в союзе с Карфагеном. Но Филипп воевал локально, в сугубо своих интересах. Хотя его реальное вмешательство в тот момент могло сыграть определяющую роль.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему надорвался бы ?
[info]nordfox@lj
2010-10-20 06:08 (ссылка)
Сложный вопрос... Например, традиционно считается, что именно из-за патрулирующего берега Италии римского флота Ганнибал и поперся (именно то слово :) ) через перевалы в Италию (потеряв погибшими и дезертирами около половины армии и почти всех слонов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему надорвался бы ?
[info]putnik1@lj
2010-10-20 06:27 (ссылка)
А Гасдрубал - уж точно из-за этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-10-20 06:20 (ссылка)
Да какая там онтология? Вспомните, как К. Старший уговаривал римлян еще раз поднапрячься? Он им продемонстрировал здоровенные жирные оливки с Африканского побережья, сказав, что это чудо растет в двух днях плавания по морю... 3-я Пуническая - это война ради грабежа и торговых прибылей. Да и воевали квириты без обычного огонька.

(Ответить)