Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-10-20 17:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ЧЕЛОВЕК И НЕ БОЛЬШЕ



Как ни странно, в эпоху кризиса - настоящего, всестороннего, как нынче говорят, системного, - хорошо лидеру совсем слабому, пустому, безвольному. Живешь в свое удовольствие, сладко ешь, пьяно пьяешь, почет, девочки, туда-сюда, и никто, в общем, в спальню с табакеркой не лезет, потому как ответственность брать на себя никому не охота. Кивай, поддакивай, подписывай, что подсовывают, давай то, что просят, - и влик шанс, что на твой век хватит. Хорошо в такое время и лидеру яркому, мудрому, сильному, имеющему свое видение, как выходить из тупика. Такие риска не боятся, пан или пропал, зато ежели проект вдруг сработает, преобразованная система обретет второе дыхание, а руководитель мало того, что прослывет (и по делу) воистину великим, так еще и распахнет для самореализации горизонты круче мыслимых. А вот если человек просто неглуп, просто разбирается в упрвлении, просто наделен чувством ответственности и умеренной амбициозностью, - короче говоря, если он обыкновенный, из тех, кому цены нет в спокойные времена, когда харизматик у руля народу и аппарату не в радость, а в тягость, - вот тогда плохо всем. И ему, наверное, в первую очередь. Потому что, в отличие от слабака и нюни, пытается что-то делать, но, в отличие от героя, не выходя из стандартных, давно устоявшихся рамок, не понимая, что старые схемы и лекала уже не работают. 530 лет назад, 20 октября 1480 года от Р.Х., Гийяс-ад-дин Ахмад ибн Кучук-Мухаммед, потомок Потрясателя Вселенной по линии Джучи, хан уже не Единой, но все еще Большой Орды, победитель Шейх-Хайдара и усмиритель Астрахани, сумевший на некий срок даже выгнать из Крыма худородных наглецов Гераев, выслушав мнения близких, верных и опытных людей, склонился к точке зрения мудрого и взвешенного беглербека Темира-хаджи из великого рода мангыт. Ибо тот, как ни кинь, был прав со всех сторон. Действительно, позиции урусов на том берегу Угры были хороши, и огненного боя у них был в достатке, и войск хватало, - так что отдавать приказ о начале большого сражения, рискуя не обязательным, но вполне вероятным проигрышем, было бы невзвешенно, неосмотрительно и несолидно. Куда разумнее представлялось обождать недельку, может быть, две, пограбить окрестности мелкими быстрыми рейдами, заодно и подкормив воинов, помотать непокорному урусскому холопу, а там, глядишь, подойдут и союзники из Литвы. С какой стороны ни посмотри, разумно и толково. Так хан и решил. Даже не предполагая, что ситуация отличается от обычных, как небо от земли, поскольку решается в этот день судьба не похода и даже не войны, а его самого и всей Орды, наследство которой уже десяток лет спустя станут делить нахальные Гераи и бессовестные урусы. Потому что при всем своем зрелом уме, мужестве, воинской хватке и даже удачливости, был всего лишь человеком. Обычным человеком, знающим жизнь, но не способным на взлет, - в отличие от того, чьи войска стояли за узенькой рекой Угра.


(Добавить комментарий)


[info]lm_chel@lj
2010-10-20 12:46 (ссылка)
А если бы он решился на бой и был разбит Иваном III, Орда не развалилась бы еще быстрее? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-20 13:05 (ссылка)
Если бы он решился, он был бы другим человекм, - и кто знает, как бы оно обернулось. А Орда развалилась через полгода. :) Причем могильщиками ее стали те, кто до Угры и подумать бы от таком не посмели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vt25@lj
2010-10-20 13:20 (ссылка)
Мнится мне, что тут все сложнее, чем один неправильный выбор... В конце концов за несколько лет до того было очень похожее стояние на Оке с теми же персонажами. Ключевое отличие, как представляется, -- рейд Ноздроватого и Нур-Девлет Гирея со всеми вытекающими. А что Орда развалилась со смертью Ахмата -- небольшое преувеличение. Военная и политическая мощь стала уж не та, но по полсотни тысяч конницы сыновья спустя двадцать лет еще собирали. Я склоняюсь к датировке Лызлова: конец и Б. Орды, и ига, -- 1506 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-20 13:23 (ссылка)
Уже не Орда. Ногаи. Те да, собирали. Но Мурзалар-Кхуралтайлы - не ханство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vt25@lj
2010-10-20 14:37 (ссылка)
Не понимаю, о чем мы... Не о ногаях ж речь.
Для примера:
1500 г. Начинается очередная война Крыма и Б. Орды.
1) Ших-Ахмат приводит под Перекоп не то пятьдесят, не то шестьдесят тысяч войска. Не ногайского -- в той войне ногаи (и Иоанн III) выступали как союзники Гиреев.
2) Ших-Ахмат именует себя владыкой Б. Орды
3) За такового его признают сопредельные страны и подданные, кочующие между Днепром и Волгой (пусть и уменьшившиеся в числе против 1480).
4) Хуже того, Иоанн признал в ходе той войны себя "холопом" царя Ших-Ахмата (пусть на словах, пусть в виде дипломатического маневра, прикрывающего выдвижение русских войск в тыл Орды, -- но признал же).
5) Допрежние русские историки (к татарам отнюдь не расположенные) опять таки признают существование Б. Орды два десятилетия после 1480 "Еще Большая Орда совсем не исчезла, и сыновья Ахматовы удерживали в волжских степях имя царей" (с) Карамзин

Вывод: на 1500 г. мы таки имеем дело с гос. образованием Б. Орда, пусть и доживающим последние годы.
А через полгода после Угры что? Ну да, сгоревшая и разрушенная столица, убитый Ахмат, отобранная добыча... И что? Разве Россия перестала быть после сожжения и разграбления Москвы в 1812?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иван признал себя холопом Ших-Ахмата, и
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 14:56 (ссылка)
деньги послал.С этим никто не спорит.
Он к этому спокойно относился-"Хоть горшком назови.."
Татар мастерски надули.
А много времени
прошло с момента признания до бегства Ших-Ахмата в Литву ? Так и при Василии III на пару недель иго, типа, восстановилось.
Дань Иван платить давно перестал, задолго до Угры.
Да и до того, в сущности, весь XV век её платили крайне нерегулярно, прикидывая по текущей обстановке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иван признал себя холопом Ших-Ахмата, и
[info]vt25@lj
2010-10-20 15:13 (ссылка)
Со всем согласен, но разговор не о дани, чуть о другом: выше сказано, что Б. Орда трудами неких "могильщиков" (судя по контексту, не то ногаев, не то тюменцев) развалилась через полгода после Угры. С чем я не совсем согласен -- ослабла, но не развалилась.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Иван признал себя холопом Ших-Ахмата, и
[info]putnik1@lj
2010-10-20 15:21 (ссылка)
Ахмат дани требовал за 7 лет. То есть, не платили с 1473-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там и раньше были, э, перебои
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:32 (ссылка)
(чем и был вызван неудачный поход Махмуда в 1465 году)
Видимо, после воцарения Ахмата пару лет платили-из-за войны с Казанским ханством,а может, после нападений на Рязань и на волость Беспуту в 1468 г.а после снова перестали .В 1471-м вятичи разорили Сарай.В 1472-м Ахмат уже
попытался погромить Русь "со всею Ордою"

(Ответить) (Уровень выше)

Надо сказать, князь Василий Иванович Ноздреватый -Зве
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 14:21 (ссылка)
так полютовал над ордынским стойбищем, где оставались татарские семьи(2И обретоша ю пусту, без людеи, токмо в неи женеск пол и стар и млад,и тако её поплениша,жен и детей варварских и скот весь;овех в полон взяша, овех же мечю и огню и воде предаша"), что
"улан Нур-Даулет Обляз стал лестью говорить говорить своему "царю", Нур-Даулету Городецкому :
"..что творише, о царю, яко нелепо есть тобе Большаго сего царства до конца разорити, от него же и сам ты родился и все мы, и наша земля то есть
и отец твои искони.И се повеленная пославшаго ны по немногу исполнихом, и доволно нам есть; ти отойдем, егда како Бог не попустит нам".

Ноздреватый потом Абдул-Летифа в заключение на Белоозеро вёз.





P.S.Князь Владимирский для хана не мурзва всё ж, а улусник, или холоп, слуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо сказать, князь Василий Иванович Ноздреватый -З
[info]vt25@lj
2010-10-20 14:42 (ссылка)
Почему над стойбишем? Если принять версию "Казанского летописца", то диалог Обляза с Нур-Девлетом происходил среди пылающего города Сарая... А если не принимать -- так вообще и рейда по тылам не было. (Я принимаю, есть косвенные подтверждения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стойбище и было-после Тимура-то
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 14:57 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стойбище и было-после Тимура-то
[info]vt25@lj
2010-10-20 15:05 (ссылка)
Тимур пришел не изводить под корень, а посадить своего человечка на место Тохтамыша. Пограбили и пожгли, куда ж без того, но с землей не сравнивали, солью не посыпали. Да и восемь с лишним десятилетий прошло, отстроили сожженное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Считается, что Тимур уничтожил ордынские
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:12 (ссылка)
города.
А отстраивать-не те времена начались..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он и Елец уничтожил, и много чего... Отстроили.
[info]vt25@lj
2010-10-20 15:27 (ссылка)
Историк А. Шенников в монографии «Червленый Яр» исследовал Разрядные книги — дневник важнейших государственных событий, который велся при дворе московских великих князей и затем царей и представляет собой источник, независимый от летописей. И вот что выяснил:
«...Сказано, что “в прошлых давних летах, при княжении великих князей московских… татарские цари жили в Орде на луговой стороне Волги реки, на реке Ахтубе” и что “великие князи московские на Ахтубе Орду войною разорили и учинили пусту…”. Как видим, разорили Орду именно “великие князи московские”, а не ногайцы, и не вообще Орду, а совершенно конкретно резиденцию ханов на Ахтубе – левом притоке Волги ниже нынешнего Волгограда, т.е. именно Сарай»
Плюс экспедиция Терещенко и сов. экспедиции -- многие их находки в разрушенных ДОМАХ датируются послетимуровской эпохой...

Однако дальнейшая дискуссия требует подробной аргументации, что в чужом журнале не совсем удобно.

Развернутое мое мнение с аргументами тут:
http://lib.ololo.cc/b/184705/read#t5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почитаю.А Сарай ещё вятичи громили, в 1471-м
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:33 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

См.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:44 (ссылка)
"в подчинении у Нур-Девлета имелось 10-12 тысяч всадников"

Это вряд ли."Урежьте осетра"(с)
Впрочем- цитаты из Разрядной книги не покажете ?

"требует подробной аргументации, что в чужом журнале не совсем удобно"
Предполагаю, Л.Р.и сам с интересом почитает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: См.
[info]putnik1@lj
2010-10-20 15:57 (ссылка)
Естественно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: См.
[info]vt25@lj
2010-10-20 17:46 (ссылка)
1. Осетра готов урезать до 5-6 тыс.
2. А разве я писал, что в Разрядных книгах указана точная численность войска Нур-Девлета? Там все больше о том, кто какую службу исполнял... "Судя по..." -- формулировка расплывчатая, поэтому конкретизирую ход рассуждения: в записи от лета 7000 сказано, что Иоанн посылал Нур-Девлета (плюс полк Репни-Оболенсого плюс вспомогательный отряд казанцев) против "Сынов Ахматовых", у тех под бунчуками в те времена ходило около 20 тыс. всадников. Посылать заведомо слабейшее войско смысла не было, Нур-Девлет назван среди руководителей похода первым -- т. е. по моим прикидкам, тыщ 10-12 под копье городецкий царь ставил. Умозрительность выкладок понимаю -- см. п. 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ж 90-е годы.Послали, имея в виду возможное
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 03:06 (ссылка)
столкновение с остатками Большой Орды.
А в 1480-м отправили небольшой отряд именно для рейда по тылам,хорошо, если тысячи три.
Где бы мелкий "царевич" Нур-Девлет, недавно переманенный с Литвы, набрал больше ?Дать ему не дали бы, неоткуда-оставили небольшой заслон на случай выступления Казани и всё сгребли на Угру.

Откуда в 90-х набрали больше, чем в 80-м ?
Лето 85 года :
"осподарь наш князь великий ...послал под Орду
уланов, и князей, и казаков всех, колко их есть
в его земле, добра твоего везде смотреть"


Март 1486 года , Иван пишет Менгли-Гирею :

"...какими делами пойдут на тебя те цари, и яз брата твоего Нурдовлета отпущу под Орду и уланов, и князей, и казаков всех, что их
в моей земли ни есть,а дела твоего везде берегу, как и своего дела"
В походе 91 года добавляются казанцы и русская рать : во главе князья Оболенские-Петр Микитич и Иван Михайлович Репня со служилыми великокняжеского двора, "да и братии воеводы пошли с моими воеводами и сестричев моих рязанских обоих воеводы пошли "

Как видите, совсем другие силы , чем в рейде 1480-года .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ж 90-е годы.Послали, имея в виду возможное
[info]vt25@lj
2010-10-21 03:15 (ссылка)
Едва ли цифра разнилась на порядки в 80-е и 90-е, и даже в разы едва ли.
Единственный точный факт -- это то, что численность воинства Ноздроватого и Нур-Девлета в доступных источниках отсутствует. Но все-таки последний не "царевич" -- таки "царь", хоть и мало правивший.
А небольшой отряд -- до 3 тыс. -- риск напороться, например, на подмогу, спешащую к Ахмату с дальних кочевий.
Можно подобраться к цифре с другого конца -- попробовать прикинуть, сколько кочевников-скотоводов могли прокормить земли Пустого Городца. Но я, увы, не силен в почвоведении и животноводстве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цифра не могла не отличаться,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 04:14 (ссылка)
поскольку посылались потом сборные силы, включая часчти государева Двора.

"риск напороться, например, на подмогу, спешащую к Ахмату с дальних кочевий"

Сопоставимые силы с силами Нур-Девлета-это уже не просто какие-то опоздавшие, это должен был быть ордынский "царевич".
Три тысячи-это МНОГО, вспомните Белёв.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Он и Елец уничтожил, и много чего... Отстроили.
[info]putnik1@lj
2010-10-20 19:19 (ссылка)
Прочитал. Спасибо. ИМХО, достойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он и Елец уничтожил, и много чего... Отстроили.
[info]vt25@lj
2010-10-21 03:26 (ссылка)
Спасибо. Обычно историки меня именуют "слесарем от истории"...
А я-то думал, Вам не понравится -- очень уж мы по разному оцениваем Иоанна Третьего и его роль... Но там же, чуть ниже, лежит рассказка, что наверняка Вас порадует: о проделках британской сикретсервис в России 18 века (глава 12).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы пишете :
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 04:24 (ссылка)
"закончить дело миром не позволила скорее позиция Ахмата, выдвигавшего чересчур уж унизительные условия"

Какие там унизительные условия, если Иван даже не прислал для переговоров того боярина, которого
хотел Ахмат !
Он тянул время, чтоб татары утратили боеспособность-а там и весточки о гибели семей подойдут, для вящего ободрения...

(Ответить) (Уровень выше)

Претензия к Вам такая-сперва Вы ссылаетесь
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-23 14:49 (ссылка)
на источник "мурзу Обляза Сильного, приближенного и советника царевича Нур-Девлета. Когда войско подступило к стенам Сарая, Обляз уговаривал Нур-Девлета не обижать чрезмерно мусульман-единоверцев: нелепо, дескать, столицу «погубити и разорити"

Но сказано там не так :
"И посовещался Великий Князь с воеводами своими о добром деле, от которого была ему великая польза, а после него и детям его и внукам на века. И посылает он втайне от царя захватить Золотую Орду, пока царь стоит па Руси, не подозревая об этом, находившегося у него на службе царя Нурдовлета Городецкого и с ним воеводу — князя Василия Ноздреватого Звенигородского с большою силой. Они же, придя Волгою, в ладьях, в Орду, нашли ее пустой, без людей: были в ней только женщины, старики и дети. Так и захватили ее: жен и детей варварских и весь скот в плен взяли, иных же огню, воде и мечу предали и хотели до конца разорить Батыев юрт.
Улан же царя Городецкого, Облаз, обольстил своего царя, говоря ему так: «Что творишь ты, о царь, не пристало тебе до конца разорять большое царство это, в котором и сам ты родился и мы все? Ведь это искони земля наша и предков твоих. Повеление пославшего нас мы понемногу исполнили, и довольно с нас, пойдем отсюда, если Бог не помешает нам».


Где Вы здесь видите упоминание о ГОРОДЕ и русском населении ?

"многочисленные мраморные доски с высеченными православными крестами, найденные в развалинах отнюдь не храмов, но частных домов"

Можно ссылку с полной цитатой ? Про частные дома ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Претензия к Вам такая-сперва Вы ссылаетесь
[info]vt25@lj
2010-10-24 14:35 (ссылка)
1. Где я вижу упоминание о городе? Да там же! В той же главе "Казанской истории", откуда взята приведенная цитата! Всего на несколько срок выше!
Дословно:
И собрався (Ахмат -- В.Т.) в Велицеи Орде, всю свою силу Срацынскую,-не ведыи на своі же градъ пошествіи и востанія на свою орду, темъ ни малы стража въ немъ остави, запаса ради и пріиди на Русь, къ реце Угре...

Град однако упомянут, отнюдь не стойбище...
И, возращаясь к теме численности воинства Ноздроватого, -- малочисленный отряд едва ли могли послать на город с двойным кольцом укреплений (вал без башен вокруг кварталов плюс стены и башни цитадели, Алтын-Таша). Разве что, как вариант, хотели пошуметь, сжечь предместья, как вятичи за несколько лет до того, -- а тут вдруг такая удача, практически нет охраны...

2. Ссылки нет, работал с бумажным источником. О плитах с крестами -- у Федорова-Давыдова "Золотоордынские города Поволжья", где он пишет о рез-х экспедиции полковника Терещенко. Согласен, по Ф.-Д. многие привезенные Т. находки хранились безобразно -- что где найдено, не ясно. Но ни один христианский храм Т. не раскопал, факт. Допустим, привезенные им мраморные плиты с крестами все до одной из мавзолеев, не из домов. Разве это опровергает мой тезис, что русские жили в Сарая не на положении пленников/невольников, а уважаемых граждан? Лишь подтверждает, где ж видано, чтоб невольников хоронили в мраморных мавзолеях...

3. Извиняюсь за задержку с ответами -- навалилась срочная работа, и сейчас-то вылез в инет случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы какой список берёте ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-25 07:59 (ссылка)
Я смотрю по публикации Пушкинского Дома,
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148

"Царь же, слышавъ сие, великою яростию воспалився, огнемъ и гнѣвомъ дыша, и прещением аки огнемъ. И рече княземъ своимъ: «Видите ли, что творит раб нашъ! Како смѣетъ противитися державе нашей безумний сий». И собравъ в Велицей Ордѣ всю свою силу срацынскую, не вѣдый никоих же враг пошествиа и востания на свою Орду, тѣмъ ни малы стражи в нѣй остави запаса ради и прииде на Русь к рецѣ Угрѣ[20] в лѣта 6989-е, ноября въ 1 день,[21] хотя поглотити християньство все и царствующий градъ, преславную Москву, взяти, якоже и царь Тактамышъ лестию взялъ.[22] Рекъ то: «Аще не возму жива великаго князя московского, и аще не приведу его связана и умучю горкими муками, то чему есть живу быти ми, и царская власть держати ми»"


«Казанская история» дошла до нас в большом количестве списков (более 200), однако значительная их часть передает текст позднейшей переработки повести, произведенной после 1592 г., когда вся вторая ее часть, наиболее тенденциозная (последние пятьдесят глав, рассказывающие о походе 1552 г.), была заменена компиляцией из «Степенной книги» и ряда летописных источников. Древнейшая редакция повести сохранилась лишь в восьми известных в настоящее время списках. Три из них (РНБ, Соловецкое собр., № 1501/42, сер. XVII в.; собр. Ф. И. Буслаева, Q. XVII, сер. XVII в. и БАН, собр. И. И. Срезневского, 24.5.9, перв. четв. XVII в.) были опубликованы Г. 3. Кунцевичем (ПСРЛ, т. XIX. СПб., 1903); четвертый — древнейший (конца XVI в.) — Г. Н. Моисеевой (Казанская история. М.; Л., 1954). Мы публикуем текст «Казанской истории» по списку: РНБ, F. IV. 578 (60-х гг. XVII в.), л. 133—286. Это наиболее полный список первоначальной редакции, сохранивший несколько глав в начале «Истории» и полный текст завершающей ее похвалы Ивану Грозному, отсутствующие в других списках. Исправления вносятся по древнейшему списку: ИРЛИ, собр. В. Н. Перетца, № 98, л. 2—265.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы какой список берёте ?
[info]vt25@lj
2010-10-25 08:58 (ссылка)
Я по каноническому варианту вопрос изучал -- ПСРЛ, том 19

Но разве эти варианты так уж противоречат друг другу?
В приведенном отрывке Орда означает не степную территорию, где кочевали подданные Ахмата, но именно столичный град. Для сравнения:
"Та Болшая Орда опустела, а место ея во области близъ города Азсторохани, два днища по Волге вверхъ, именуется Сараи Болшие" -- по скромному моему разумению, в данном контексте Орда = город.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Град"-должна быть фортификация,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-25 09:10 (ссылка)
по старорусским понятиям.
Вы не могли бы привести по этому поводу цитаты со ссылками ?
(Наличие рва и хилого вала и в конце 15 века возможно)

"Орда означает не степную территорию, где кочевали подданные Ахмата, но именно столичный град2

Имхо, не где кочевали, а место постоянной дислокации,могущее включать и город в смысле капитальных строений(какие-то наверняка остались, в этом я не сомневаюсь), и стационарно разбитые шатры,и кибитки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вернулся
[info]vt25@lj
2010-11-12 06:00 (ссылка)
>"Град"-должна быть фортификация,
по старорусским понятиям.
Вы не могли бы привести по этому поводу цитаты со ссылками ?


Так не пойдет. Я, увы, не знаю, в каких документах зафиксированы "старорусские понятия", сказывается техническое образование.
В Ярославовой правде? Где-то еще?
Попробуйте Вы подтвердить цитатами свою мысль: "град=фортификация". Или примерами. Хотя бы такими:
1. Старый Сарай, Сарай-Бату фортеций не имел, не нашли археологи. Можете предоставить цитату из документа эпохи, где город по этой причине поименован не городом, -- аулом, кишлаком, стойбищем и т.п.?
2. Д. Галицкий срыл укрепления нескольких своих городов под давлением ордынцев. Хотелось бы увидеть подтверждение в первоисточниках, что данные населенные пункты статус городов после того потеряли, превратившись в села.

>Наличие рва и хилого вала и в конце 15 века возможно

> место постоянной дислокации,могущее включать и город в смысле капитальных строений(какие-то наверняка остались, в этом я не сомневаюсь), и стационарно разбитые шатры,и кибитки.

Кажется, мы потихоньку родили в споре истину. Ваша взяла! Я согласен -- пусть столица Ахмата была стойбищем, коли уж оно включало в себя город в смысле капитальных строений и было обнесено рвом и валом, пусть и хиленьким. С таким стойбищем я готов примириться.

Осталось прояснить еще два важных вопроса:
- были ли среди капитальных строений стойбища а) царский дворец; б) культовые сооружения. Как Вы считаете?
- имелись ли среди населения стойбища русские люди в достаточном количестве (духовенство, купечество, ремесленники), и в каком статусе они там обитали (если обитали) -- бесправных невольников или таки граждан (пусть и не совсем равноправных с мусульманами).

Но, боюсь, прояснение этих вопросов затянется, -- не перенести ли нам разговор в иное место, дабы не злоупотреблять чужим гостеприимством? В мой ЖЖ например, коли уж Вы там объявились (комменты не тру, никого никогда не банил).




(Ответить) (Уровень выше)

П Грекову-Якубовскому, Сарай был в прискорбном виде
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 04:37 (ссылка)
"С большой добычей направился Тимур в Нижнее Поволжье, к городу Бальчимкин. Двигался он через низовья Дона и по дороге решил захватить город Азак (Азов). Последний был почти начисто ограблен, причем, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, по приказу Тимура мусульман отделили от остальных общин, которые и были преданы «мечу Джихада», т. е.все уничтожены"

То есть русские кварталы в Сарае были наверняка уничтожены ещё Тимуром.

"Хаджи Тархан, несмотря на крепкие стены, не оказал сопротивления. Тимур наложил сначала на жителей города дань за сохранение их жизней, а потом все отдал на разграбление своему войску. Перед уходом Тимур приказал выселить всех жителей и город поджечь. Покончив с Астраханью, Тимур отправился в Сарай Берке, который не мог оказать ему сопротивления. Сарай Берке был, так же как и Хаджи Тархан, отдан воинам Тимура на полное разграбление. Опустошенная столица Золотой Орды была подожжена и, по-видимому, в большей своей части сгорела. Характерно, что когда через 450 (приблизительно) лет после похода Тимура на месте развалин Сарая Берке копал Терещенко, он обнаружил следы огромного пожарища, охватившего городские кварталы...До разрушения Астрахани Тимуром (предполагается, конечно, 1395 г.) торговля шелком и пряностями шла через этот город. Отсюда товары доставлялись в Азов (Тана), а потом на галерах переправлялись в Италию. В 30—40-х годах XV в., согласно Барбаро, эта торговля, прекратилась и товары на Дальний Восток из Европы направлялись через Сирию.1 Другой венецианец, А. Контарини, посетил эти же места приблизительно через тридцать лет. Побывал он в Астрахани в 1476 г. Контарини как бы дополняет характеристику, данную Иосафато Барбаро, указанием на то, что в его время дома в Астрахани мазаные, но что прежде здесь были большие постройки, от которых остались лишь одни развалины. Ссылаясь на рассказы жителей города, Контарини говорит о былой торговой славе Астрахани, о времени, когда она вела большую торговлю с Азовом."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: П Грекову-Якубовскому, Сарай был в прискорбном виде
[info]vt25@lj
2010-10-24 15:04 (ссылка)
Епископская кафедра и резиденция Сарайского епископа перенесены в Крутицкий монастырь Москвы в середине 15 века. Вопрос: окормлением кого занимались православные священники в Орде, если всех православных в ордынских городах вырезал Тимур?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это-то не вопрос
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-24 17:13 (ссылка)


"Первым Сарайским епископом был Митрофан. О его деяниях в летописях сообщений не сохранилось. Известно, что в 1269 году он принял великую схиму. На кафедре его сменил епископ Феогност. При епископе Феогносте к Сарайской епархии отошли земли древней епархии Переяславля-Южного. В нашествие татар ее епископ св. Симеон был убит (1239г.) и она оставалась без архипастырского окормления. Таким образом, Сарайская епархия заняла всю южную территорию между Волгой и Днепром, соприкасаясь с Рязанскими владениями.

Известно, что в Сарайской епархии наряду со стационарными приходскими и храмами, были и кочевавшие вместе с татарами. "Кочующие храмы", располагавшиеся в традиционных жилищах татар, были своеобразными предшественниками походных воинских церквей. В конце XIII века между Сарайским и Рязанским владыками разгорается спор из-за так называемого Червленого Яра. Червленый Яр - территория между Воронежем и Доном, Вороной и Хопром была достаточно плотно населена русскими православными татарами, и находилось в церковно-каноническом подчинениии Рязанских архиереев. Хотя политически входила в состав Золотой Орды (Правило - граница епархии соответствует границам княжеств - точно не соблюдалось). Спор владык длился более полувека. Сохранившиеся документы, относящиеся к предмету этого спора, свидетельствуют о достаточно развитой церковной жизни в Придонском крае. В документах упоминаются дьяконы, священники, монахи, игумены, что свидетельствует о большом количестве православного населения в селах и городах Червленого Яра. Это подтверждается также последними археологическими находками. Долгое время неоднократные притязания Сарайского владыки были положительно решены в 1342 году. С того времени епископы Сарайские стали именоваться еще и Подонскими. Недолго Сарайский архиерей владел Червленым Яром. В конце 40-х годов 14 века из-за протеста Рязанского владыки и давления Великого князя Семиона Гордого, митрополит Феогност отменил свое решение, вновь передав Червленый Яр в ведение Рязанских архиереев. Левая сторона Дона осталась в ведении епископов Сарайский.

К началу 15 века относится значительное уменьшение древнерусского населения Среднего и Верхнего Подонья. В истории Восточной Европы конец ХIV- начало ХV века - эпоха грандиозных военных столкновений. При тогдашних воинствующих отношениях в Орде Сарайские епископы вряд ли имели там постоянное местопребывания, довольствуясь временными посещениями своей кафедры. К середине ХV века в Среднем Подонье населения уже не оставалось, оно переселилось к северу от Червленого Яра. Рукоположенный в сан в 1454 году, епископ Вассиан остался в Москве на Крутицком подворье. Он и его преемники стали ближайшими помощниками митрополита. Епархия стала именоваться Сарайской и Крутицкой. За ней закреплялась территория левобережья Дона"

http://www.vob.ru/eparchia/history/histor/podonie.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это-то не вопрос
[info]vt25@lj
2010-10-25 07:01 (ссылка)
Вопрос именно в разрыве на полвека с лишним: между Тимуром и 1454 годом, упомянутым в тексте.
Банальная логика подсказывает: если Тимур вырезал православные кварталы ордынских городов, клиру без паствы там делать нечего...

И еще. Тут я видел много цитат, подтверждавющих концепцию: "русские жили в ордынских городах чуть ли не хуже, чем евреи в Освенциме". Однако вот вопрос: Поволжская экспедиция рыла Орду сорок лет подряд (с перерывом на холеру). Почему не были опубликованы ВСЕ результаты? А только те, что подтверждают вышеназванную концепцию? Почему не укладывающимся в ее прокрустово ложе выводам дозволялось печататься лишь в региональных малотиражках, типа "Археологии Татарстана"?
Почему результаты Терещенко (а он идеологическими концепциями стеснен не был, ВСЕ, что нашел, то и опубликовал) всеми способами принижаются? Факты противоречат теории -- тем хуже для фактов...

Я с представителями этой исторической концепции воевать не могу, весовые категории разные, с ними Гумилев воевал. Я им просто не верю. Однако в наш маленький диспут их привлекать нельзя: они не признают сам предмет разговора -- т. е. отрицают Сарайское взятие 1480 г. И, естественно, все что свидетельствует о нем -- отодвигают в эпоху Тимура. В частности, следы грандиозного пожара, уничтожившего Новый Сарай. А это верхний слой, над ним ничего, все, конец истории города... И естественно, столица Ахмата (таки "град" в Казанском летописце) превращается при таких делах в кочевое стойбище. Кибитка с гаремом, кибитка с казной, кибитка с архивом... Ну-ну. А что ж Ахмат все это вполне движимое имущество бросил без охраны в степи? Не взял с собой, под защитой стотыщной армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто-то всегда останется.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-25 08:45 (ссылка)
"клиру без паствы там делать нечего"

Никто ж не утверждает, что Тимур уничтожил ВСЕХ православных сарайской епархии, аж по переяславские земли.
Кого в этих кварталах ордынских городов застиг-перебил или увёл в рабство, но это ж не все.
И набеги татарские с уводом пленных не закончились, и не одни русские насельники были православными.
И сколько было этого клира ?
Епархия могла долго сохраняться по традиции.


"следы грандиозного пожара, уничтожившего Новый Сарай. А это верхний слой, над ним ничего, все, конец истории города..."

А ниже есть столетний культурный слой и следы другого пожара ?

"что ж Ахмат все это вполне движимое имущество бросил без охраны в степи? Не взял с собой, под защитой стотыщной армии? "

Мы не знаем, что именно Ахмат взял с собой а что оставил.
Аналогично можно задаться вопросом-отчего он не оставил сколько-нибудь заметное число воинов для охраны столицы.А ведь там в лучшем случае ров с водой да земляной вал без каркаса, насколько помню.
И можно Вас попросить указать страницу , где про мраморные плиты с крестами из мавзолеев ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто-то всегда останется.
[info]vt25@lj
2010-10-25 09:10 (ссылка)
Есть что возразить, но беру тайм-аут до понедельника -- отключаюсь от Сети, надо сдать 9 а/л текста, а еще конь не валялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Буду с интересом ждать.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-25 09:23 (ссылка)
На всякий случай-
Г.А.Федоров-Давыдов Золотоордынские города Поволжья. М., 1994


есть в сети, хотя в плохом качестве http://ifolder.ru/19193336

(Ответить) (Уровень выше)

Мне сложно согласиться с построениями коллеги
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 16:45 (ссылка)
Обратите внимание, что та самая летопись, где и сохранилась история про поход Ноздроватого-Звенигородского и разговор татар,говорит, что мужчин не было-старики, бабы и дети.

Русское население во время славы золотоордынских городов было там за очень редкими исключениями в печальном положении.

Из Полубояриновой,"Русские люди в Золотой Орде" :

"Археологические следы пребывания русских есть во всех более или менее исследованных золотоордынских центрах: от Наровчата до Маджар и степей Поволжья до Крыма.
В крупных городах, таких как Сарай и Новый Сарай, их труднее найти: русские жители здесь были сосредоточены в особых кварталах, о чем свидетельствует и Ибн-Батута в отношении Сарая. Раскопы А. В. Терещенко в Новом Сарае, по-видимому, и попали на такой русский квартал: он нашел множество русских вещей, в то время как при современных исследованиях здесь эти вещи почти не встречаются. Гораздо ярче выделяется русский компонент в материальной культуре небольших золотоордынских городов, таких как поселение Березовка и Водянское городище (Бельджамен), где русские составляли значительную часть жителей. Они были пригнаны в места, отличающиеся выгодным географическим поло¬жением, вероятно, для строительства новых городов.
Еще в 1253 г. Гильом Рубрук видел на правом берегу Волги «новый по¬селок, который Татары устроили вперемежку из Русских и Саррацинов (волжских болгар.— М. П.), перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату, так и возвращающихся оттуда» \ Этим поселком и было, по-видимому, Водянское городище. Археологически доказано, что первыми поселенцами его были русские и болгары. Русские жили в полуземлянках, работали в металлургической мастерской, строили город. Разросшийся татарский город вытеснил их на южную окраину. Возможно, что часть пленников была со временем переведена куда-то в другое место
строить новый город.
Другой крупный поселок, изученный археологами у с. Березовка, так¬же был основан пригнанными русскими и болгарами. Об этом говорит найденная здесь керамика, русская и болгарская золотоордынского времени. Неподалеку обнаружены еще два аналогичных поселения.
Специфика источников — письменных, говорящих почти исключительно о князьях, духовенстве, купцах, попадавших в Орду, и археологических, касающихся рядового русского населения, составлявшего большую часть угнанных в Орду русских,— позволяет, хотя и с разной степенью полноты, охарактеризовать положение всех социальных категорий русских в Золотой Орде. Отношения ханской администрации ко всем русским людям в Орде строились не на правовых нормах, а па грубой силе...
Для изучения быта зависимого русского населения в золотоордынской юроде археология дает довольно много. При раскопках открыты маленькие землянки и полуземлянки без печей, найдена керамика очень низкого качества, но обычных для Руси форм и орнаментации, пряслица и грузики из стенок этих сосудов, украшения, множество нательных крестиков и иконок, часть которых была, по-видимому, изготовлена уже в неволе, путем многократных отливок с вещей, привезенных из дома, и т. Д. Многие русские вещи имеют дату более раннюю, чем слой, в котором они найдены. Это показывает, что их тщательно хранили десятилетиями как последнюю связь с родиной.

Исследование находок русских вещей на золотоордынской территории позволяет сделать ряд выводов.
Все эти вещи (большей частью — предметы православного культа) —
рядовые ремесленные изделия, массовая продукция, недорогая по мате-риалу, широко распространенная по всей территории Руси. Исключение составляет чара черниговского князя Владимира Давыдовича начала XII в., попавшая, вероятно, в руки завоевателей при разграблении Чернигова и хранившаяся у них до разгрома Нового Сарая Тимуром в 1395 г. Демо-кратический характер большинства находок, так же как и жилищ, связан-ных с русскими, говорит о низком социальном положении их владельцев.
Найденные вещи в основном относятся к домонгольскому времени, хотя встречены они в слоях конца XIII—XIV в. Это — свидетельство того, как тщательно хранили реликвии люди, оторванные от родины. Особенно компактную группу составляют киевские энколпионы с надписью «Святая Богородица помогай». Б. А. Рыбаков считает, что их изготовили накануне татаро-монгольского нашествия, быть может, в связи с уже осознанной угрозой с Востока .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я, дорогой коллега, в этом, увы,
[info]putnik1@lj
2010-10-21 17:02 (ссылка)
профан, но профан уважающий тему и очень интересующийся. Поэтому текст коллеги ВТ просто прочитал с удовольствием, не позволяя себе делать выводы. К слову. Вы в свое время дали исчерпывающую характеристику Ивану, но забыли ответить на второй мой вопрос: дворцовые интриги дворцовыми интригами, а как, на Ваш взгляд, в его время было жить простому человеку?.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Времена Ивана III и Василия III
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 18:01 (ссылка)
историки иногда называют золотым веком русского крестьянства.
Правда, при Василии татары снова прорывались в центр страны.При Иване такого не было.
Судя по тому, что больших моров не было-а они обычно (не всегда, но часто)свирепствуют среди истощённых поборами-можно предположить, что
жилось мужику лучше, чем раньше и позже.
Ещё пишут о дешевизне съестного на московском торгу, но это не слишком доказательно.
Вообще, конечно, прекращение междоусобиц , с одной стороны, и татарских набегов, с другой
в сочетании с умеренным податным нажимом (нажмёшь-мужик уйдёт в вотчину к боярину за льготами), конечно, великое благо для народа.
Да ещё суд почти несословный-то есть, судили бояре и присяжные в основном из служилых людей, но закон был один для всех, и на месте по большинству дел пытать и казнить было нельзя.
Лучше, наверное, устроить было трудно.
Кстати сказать, Иван отнюдь не спешил раздавать в поместья всю землю и оставил большой фонд чисто государственных земель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Времена Ивана III и Василия III
[info]putnik1@lj
2010-10-21 18:22 (ссылка)
Прилично. Полвека хорошего времени за сильным государем. Можно позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-21 16:49 (ссылка)
Вещей конца XIII—XIV в. немного: каменная иконка со святым Николаем и бракованная бронзовая иконка со святым Георгием из Увека: стеклянная иконка со святым Николаем и крестики с криновидными концами с Водянского городища; медная иконка со святым Георгием из Астрахани; два-три энколпиона из числа упомянутых в дневниках А. В. Терещенко. К XV в. относятся два крестика с Северного Кавказа.
Подавляющее большинство всех вещей изготовлено на Руси, но некоторые, по-видимому, делались и на месте. Сюда нужно отнести, во-первых, более поздние многократные отливки по сохранившимся старым образцам (явление, наблюдаемое и на собственно русской территории) и, во-вторых, подражания русским вещам, но явно местного производства. Первые
характеризуются нечетким, смазанным изображением, наличием брака, пезаконченностью (заусенцы, незаглаженные литейные швы). Вторые выделяются по особенностям технологических приемов при общем сходстве с русскими образцами. Так, две серьги с напускными бусами с Царевского и Водянского городищ подражают трехбусинным серьгам «киевского типа», но отличаются по впешнему строению бусин, отлитых к тому же по восковой модели, а не способом «навыплеск», как это делали мастера па Руси в то время, изготовляя подражания дорогим сканным украшениям. Другим примером самостоятельного изготовления вещи па месте может служить иконка со святым Георгием из Астрахани. Русские вещи в Золотой Орде делали, конечно, русские мастера. Возможно, они находились в зависимости от хозяев мастерских: мы уже упоминали о татарской тамге на литейной формочке для отливки русских подвесок, пайденной на Водянском городище.
Наиболее массовая категория находок — керамика — изготовлялась па месте, из местных глин, но сохраняла все черты русской керамики. В отношении керамики в древности всегда проявлялся особенный консерватизм. Русские, вероятно, не захотели перенять технологические приемы золотоордынского керамического ремесла и на протяжении всего периода татаро-монгольского ига, живя в чуждой им среде, продолжали выделывать свою глиняную посуду"

(Ответить) (Уровень выше)

;)
[info]svjatoy@lj
2010-10-20 13:17 (ссылка)
"... пан или пропал, зато ежели проект вдруг сработает, преобразованная система обретет второе дыхание, а руководитель мало того, что прослывет (и по делу) воистину великим, так еще и распахнет для самореализации горизонты круче мыслимых. ..."

(Ответить) (Уровень выше)

Ахмат бы не достиг НИЧЕГО.
[info]radson11@lj
2010-10-20 14:06 (ссылка)
Уважаемый ЛВ. Вряд ли Ахмат тогда мог победить (не в конкретном этом бою на Угре, а стратегически). Тем более, что
а) русские части имели за спиной несколько опорных оборонительных линий, связанных с городами (кременец-опаков-калуга);
б) эти части были уже реформированы и обладали достаточно большим опытом как службы на Берегу,(и сражениями с тем же самым Ахматом (битва при Алексине 1472 г), так и сражениями с Казанью, которые происходили с регулярностью почти раз в два года;
в) у русских были еще дополнительные воинские резервы, в Коломне, Серпухове и части на северо-западном (против Литвы и Ордена) и восточном рубежах (против Казани), закрывающие эти оперативные направления.
г) мятежные братья имели свои войска на Новгородской земле, Волоколамске и Угличе и привели свои войска к окончанию основной фазы боев, но как стратегический резерв в случае неудачи могли перехватить прорыв ахмата.
г)подготовительные эвакуационные мероприятия и приведение городов в осадное положение (москва, Серпухов,Коломна, Дмитров, Можайск, Волоколамск) на глубине до 300 -400 км от сожженой москвичами Каширы до Переславля,Костромы и Галича.
Иван 3 готовил страну к длительной войне и предусмотрел возможность разгрома части войск и прорыва Ахмата к столице.Ахмат бы не достиг никаких стратегических результатов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ахмат бы не достиг НИЧЕГО.
[info]putnik1@lj
2010-10-20 14:12 (ссылка)
Скорее всего. Но Ахмат, ИМХО, при всех своих достоинствах был обычным человеком. В его ситуации было два варианта: или Русь (что уже едва ли было возможно), или всей силой обрушиться на Крым, закрепиться там и присягнуть Османам.

(Ответить) (Уровень выше)

А представьте себе выступление Казимира
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 14:25 (ссылка)
и его переговоры с мятежными братьями;
одновременно война уже шла на северо-западе-Ливонский Орден воевал с Господином Псковом ,волость страшно опустошили, а город осаждали не без надежды на успех.
Есть мнение, что Казимира удержала опасность мятежа
русских князей и Ахмат, уходя, выжег их земли вовсе не в отместку Казимиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А представьте себе выступление Казимира
[info]radson11@lj
2010-10-20 14:48 (ссылка)
Уважаемый Фарнабаз.
1. Мятеж братьев был в начале зимы-весной (по май) 1480 гг. Иван же пошел на уступки братьям и замирился с ними (предполагая вторжение Ахмата летом) и опасность новой фронды братьев (именно в этом 1480 г вновь) я, лично бы оценивал как не очень высокую.
2. псковская волость действительно была опустошена серьезно, но а) согласно Ю.Алексееву, анализировашему положение Пскова в это время, Иван3 и его воеводы считали потерю Пскова маловероятной, разрушение городов псковской волости и их захват орденом в целом не нанес бы стратегического ущерба-при ликвидации угрозы с юга -сборное войско ВКМ достаточно легко бы вернуло их назад, что и показала зимняя компания 1480/81 гг " в немецкие земли воевати и на князя-мейстера за их неисполнение ходити" (Иван Бутурлин и Ярослав Оболенский и Псковский полк Василия Шуйского-взяты столица 1марта Феллин и "плениша и пожгожа всю немецкую землю от Юрьева до Риги" б) резервы, стоявшие в тверской волости могли парировать орденскую угрозу а главное, б)нависали над ВКЛ и при действиях Казимира в районе Угры могли сделать рейд на Полоцк и Витебск

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Замирился -то с братьями когда ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:10 (ссылка)
В октябре !
Послы от братьев к нему в Красное приходили!
"Князь же великий послушав моления их и повеле матери своей великой княине послати по них а рекся ихх пожаловати(Андрей Большой выцыганил Можайск)
Княиня же великая посла к ним, а веля им прямо идти к великому князю на помочь вборзе"
А отъехал Иван из Красного 3-го октября.
Пришли братья,скорее всего, незадолго до ледостава
И Вы заметьте-все силы, даже сперва посланные в помощь Пскову, стянуты на Угру;на севере-война с ливонцами в страдательном положении, только за стенами отсиживаемся; это ж какой соблазн для Казимира !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замирился -то с братьями когда ?
[info]radson11@lj
2010-10-20 15:26 (ссылка)
1. Заметил. Окончательное утрясание до октября, но реальные уступки-в мае, после которых-политес и дальнейшее выбивание фрондирующими братьями дополнительных преференций. (Хотя по сути братья уже согласились на уговоры Ивана).
Братья пришли уже- во время ледостава и это было еще одной гирей на весах.
2. У ордена в том походе не было тяжелых пушек, а без них взятие Пскова невозможно, что и показал штурм на шнеках. У магистра очень хорошее полевое войско было, но не особо приспособленное к затяжным штурмам в компании 1480 годов.
3. А рейд крымчаков на ВКЛ вам о чем-то говорит. мог ли в такое время Казимир рискнуть и открыть войну против Ивана???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну а что рейд.Крым-не Большая Орда.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:52 (ссылка)
1.Позиция братьев могла измениться после нападения Казимира.И не пришли б они даже к ледоставу.

2.Орден мог и дальше брать небольшие крепости , разорять землю и убивать/угонять людей.Выступи Казимир-художества бы продолжились.Разорение Северо-Запада было бы как в Смуту.

3.Крымские подвиги основаны были на неожиданности.

Мобилизационные возможности и одной Литвы были очень велики-не меньше, а скорее, и больше, чем у Ивана -видел прикидки.Но мешала фронда православных князей.
Казимиру надо было польских панов уговорить-это главное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ахмат бы не достиг НИЧЕГО.
[info]molot1979@lj
2010-10-21 03:35 (ссылка)
Если бы Ахмат был истинно велик - стояния на Угре вообще бы не было. Не были бы приняты те решения, которые привели к этой войне и к этой битве. Ну а Иван не зря Великим назван. Все предусмотрел и просчитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ахмат бы не достиг НИЧЕГО.
[info]radson11@lj
2010-10-21 04:17 (ссылка)
Согласен с Вами :)))). Именно об этом и говорит уважаемый автор сего ЖЖ. Ахмат Джучид -всего лишь обычный человек с многими слабостями, совсем не похожий на своих предков из рода Есугей-богатура:))

(Ответить) (Уровень выше)

Момент для похода Ахмад прекрасно выбрал,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 14:31 (ссылка)
только трудно обыграть гроссмейстера даже с хорошими позициями.

Ну и под рукой у Ивана был очень хороший полководец, не гений, но талантливый, многоопытный и храбрый.
Холмский-то и не дал татарам перейти Угру, сколько они не пытались.

(Ответить)


[info]king505@lj
2010-10-20 15:01 (ссылка)
Судя по всему Иван III мало отличался от своего противника Ахмата. Не будь крымский хан Гирей столь последователен, а скорее всего преследовал свои цели, возможно сложилось бы иначе. Опять же братья, Борис с Андреем, вовремя раздумали бунтовать. Послушался бы Иван III Мамона, как Ахмат послушался Темира-ходжи, глядишь ситуация и сложилась бы ровно наоборот. Разумеется, история не терпит сослагательного наклонения, но ИМХО, "в отличие от того, чьи войска стояли за узенькой рекой Угра" - не больно-то и в отличие... скорее стечение обстоятельств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

отличался.
[info]radson11@lj
2010-10-20 15:09 (ссылка)
у него был многослойные планы, предусматривающие различные варианты событий. Один из самых сильных политиков того времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отличался.
[info]king505@lj
2010-10-20 15:41 (ссылка)
Не спорю, я не настолько досконально знаю все подводные течения того времени. Просто из контекста кажется, что слишком много случайностей. Если действительно эти "случайности" были запрограммированы, то я снимаю шляпу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иван всё время вёл игру и не опускал
[info]farnabazsatrap@lj
2010-10-20 15:56 (ссылка)
рук.Ничего не забывал, с ним было очень сложно
тягаться как с политиком.Потом уже он на Ягеллонов собрал и Крым, и Молдавию, и Венгрию, и германского императора, и даже Мазовию и Тевтонский орден.
Воевать-то они все не рвались,но польско-литовский блок оказался в кольце враждебных государств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иван всё время вёл игру и не опускал
[info]king505@lj
2010-10-21 02:31 (ссылка)
Ясно. Спасибо, повнимательнее о нем почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)