Злая статья. Эмоциональная. Поменьше-б эмоции - и хоть в Правду, хоть в Гуардиан. +10 за логику. -2 за эмоции. Итого +8.

Того, кто в центре я узнал, а кто по краям? :)

Справа - Наталья Морарь, а слева - Анджей Тадеуш Бонавентура Костюшко?

По моему слева Робеспьер.

Да, точно, Робеспьер. Спасибо.

Именно. Максимильен Мари Исидор. :)

"УП" опять чушь пишет:
==Пламенный апологет имперской идеи уверен, что присоединение Украины к Российской Федерации неизбежно.

Все эти утопические сценарии основываются на искаженном восприятии действительности.==
У них самих "искажённое" восприятие...

А так... Типовая статейка, призванная убедить народ не выходить на баррикады. Справедливая процентов на 40, не более.

я понял в чём наше с Вами главное различие.

уж не обижайтесь (мне это тоже чести не делает), но, видимо, возраст.
вы искренне считаете что "всё уже было, все в дерьме, я в солнечном Израиле, давайте без патетики". вы консерватор.

я искренне считаю "перемен! требуют наши сердца ...". я модернист/прогрессист.

по прочтении данной статьи у меня к автору возникает классический русский вопрос: "а что делать то, всепремудрый Вы наш?". у вас только желание покивать и развести руками "а я что говорил ...!".

Ну и шпилька Вам: "ровным счетом ничем не рискуя" - не жуют галстуки и не ходят с взъерошенными волосами на интервью. Вы угадали о ком я.

Морарь, кстати, тоже рисковала и потеряла собсно. Её выдворили из страны, разлучили с кругом друзей и бойфрендом. Поставьте себя на её место как нибудь. Вам трудно, вы человек пожилой и семейный, да и мужик, а не баба, по попробуйте представить.

"10 октября в бою под Мацеёвицами с русскими войсками под командованием Ферзена Костюшко был тяжело ранен, взят в плен корнетом Лысенко и заключен в Петропавловскую крепость, по другим сведениям, он жил в Петербурге в бывшем дворце князя Орлова и пользовался полной свободой."

Не совсем понятен подбор иллюстраций, в общем.

О, понял куда вас можно отнести. Вероятно, таким как ви, был молодой Пол Пот. Такой же агрессивный интеллигент :)

в отличии от пол пота я реалист всё же и не идеологизирован так.

Поп Пот был как раз ого-го какой реалист! Вся его политика направлена на независимость от внешнего мира через решенеи продовольственной проблемы путём перевода всех производящих в сельское хозяйство и максимального сокращения количества только потребляющих.

Безусловно. И хотя понятно, что если у человека плохое зрение, ему нужны очки, но, поскольку всем нуждающимся государство предоставить очки не может, а сами себе очки могут позволить только те, кто в меньшинстве, справедливо лишить права носить очки всех - до тех пор, пока не появится возможность всех ими обеспечить.

Зато: чёрные штаны и рубашку - всем трудящимся! :)

и где он сейчас?

Умер он. От старости.

в джунглях, нах.. никому не нужный

Беседа началась с оценки Пол Пота как реалиста. То, как он кончил - отдельная тема, прямо не связанная с обсуждаемым вопросом.

реалист этот тот чьи планы сбываются ну или хотя бы "рядом валяются". так что имеет и прямое. пол пот показал себя откровенным идеалистом. ему было плевать на суровую реальность, зато у него были великие идеалы. итог - лужа.
ну или иначе дайте ваше определение слова "реалист".

когда мы с Вами полностью согласны. :)) Жаль, что редко...

Человек, надеющийся на бога значительно меньше, чем сам не плошающий.
Результат же не зависит только от человека. Пример: играющие в лотерею - НЕ реалисты, но некоторые из них стали миллионерами.

Реалист - это человек, который, впервые прийдя в казино поворачивается и уходит не только проиграв первую сотню баков, но и выиграв сто тысяч.

В вашем комментарии замечена досадная опечатка: в конце предложения упущен знак ";)" :))

пример играющих в лотерею - плохой. некоторые - это менее "статистической погрешности".

Это был АНТИпример

остроумно

В глухих джунглях. В схроне. Прочие старики - под судом.

Обсуждалось "реалист ли Пол Пот?" Реалист может умереть, будучи главой государства, или будучи командиром инсургентов - не важно.

Реалисты не бывают вождями ПОБЕЖДЕННЫХ инсургентов. А если и бывают, то исчезающе редко. На мой взгляд, Пол Пот был как раз идеалист и романтик, полагавший, что простыми способами можно решить любую задачу.

>Реалисты не бывают вождями ПОБЕЖДЕННЫХ инсургентов
*****************************************
Почему "побеждённых"? Инсургенты Пол Пота победили центральное правительство Лон Нола и захватили страну.

Вторжение Вьетнама - это явный форс-мажор. , Китай, патрон Камбоджи, должен был компенсировать вьетнамскую угрозу. Но даже Реалист Дэн Сяо Пин, не смог предвидеть такой результат войны.

Проверьте. Вторжение Вьетнама было осуществлено в ответ на вторжение Пол Пота...

1. Вьетнам и Камбоджа исторически "кошка и собака"
2. Вьетнам существенно помог Пол Поту захватить власть в 1975 году
3. Комбоджа пошла на конфронтацию с Вьетнамом в русле генеральной линии своего "большого брата", Китая.

Ставка Пол Пота на Китай, региональную супердержаву, обладающую многомиллионной армией, ядерным оружием, отогнавшую американцев от Ялуцзяна до Сеула - это очень обдуманное решение.

Но Вьетнам сделал невозможное: победил Китай. А один на один с ним Камбодже не светило ни при Лон Ноле, ни после него.

Вьетнам не сделал невозможное. Вьетнам не победил Китай. Но он сделал то, что вполне мог сделать силами территориальных ополчений при минимальном участии НОАВ остановил тогда еще слабо и отстало вооруженные китайские войска, чем внятно показал Москве, что Китай бить можно. После чего Москва рыкнула всерьез, а Пекин, учтя опыт боев под Лангшоном, предпочел свернуть кампанию. Туповатые пост-маоистские лидеры Китая (Дэн тогда еще был не при делах), считавшие эту войну легкой прогулкой, такого оборота не учли. Но генералы - хотя бы тот же Ли Канду - накануне вторжения их предупреждали. И Пол Пот, будь он реалистом, а не романтиком, обязан был учесть возможность такого расклада. Как Франко, переступив через эмоции и дикое желание иметь Гибралтар, предусмотрев все, отказался от союза с Гитлером против Англии.

По-вашей логике получается, что на свете нет реалистов. Все рано или поздно оказывались и в проигрыше, и в дураках ;)))) Управление государством - слишком сложный процесс, чтобы избежать необходимости рисковать. Риск подразумевает возможность проигрыша.

Пока Россия не была разбита в Крымской войне, она была "Победитель Наполеона". Пока НОАК не стала откатыватся от Лангшона и Каобанга, она была "Победитель МакАртура".

Именно реалист Дэн, давший последствии Китаю курс на процветание, сделал известное заявление о том, что Китай собирается преподать урок Вьетнаму.

===По-вашей логике получается, что на свете нет реалистов. Все рано или поздно оказывались и в проигрыше, и в дураках ;))))===

Почему же? Я уже называл Франко - вот пример реалиста. Маннергейм - вот пример реалиста. Бисмарк, убедивший Фридриха не устраивать парад победы в Вене, - вот пример реалиста. А можно вспомнить и старый пример - Ирода Великого, его поездку к Августу и слова: "Суди меня не по тому, каким я был врагом, а по тому, каким могу быть другом", - вот пример разумного риска, на который идет реалист. Что, кроме слепой веры в завиральные идеи, мешало Пол Поту оставаться в сфере влияния Вьетнама и, опосредованно, Советского Союза? Крушить мотыгами головы подданным, отнимать у них очки и женить стенка на стенку ему - при условии лояльности - ни Ханой, ни Москва не запретили бы.

>Франко - вот пример реалиста.
*******************************
Удачливый путчист. В Испании были и НЕудачливые ;)

>Маннергейм - вот пример реалиста.
*******************************
С его-то идеей Великой Финляндии, от которой он окончательно отказался ТОЛЬКО после двух проигранных войн? ;))

До разгрома Китая, следование его политики конфронтации с Вьетнамом для Камбоджи было так же правильно, как Кубе следовать амнтиамериканской политике до развала СССР.

>Что, кроме слепой веры в завиральные идеи, мешало Пол Поту
*****************************************
Напоминаю: Вьетнам и Камбоджа исторически "кошка и собака". Вплоть до невозможности смешанных браков. Временная общность интересов в конце 60-х начале 70-х - исключение, а не правило в истории их отношений.

Франко - не путчист. Путч - явление одномоментное. Франко провел непростую войну, заручился поддержкой Италии и Германии, даже поддержал их войсками, но при этом все-таки кинул, сохранив приличные отношения с Англией и не угодил в список "непрощаемых" для Москвы, Франко, наконец, дважды находил в себе силы резко разворачивать экономический курс, когда это было необходимо, и при воспитывал короля. Пересидев всех, с кем начинал. Это ли не пример мудрого реалиста?

Маннергейм не имеет никакого отношения к идее "Великой Финляндии". Он, если помните, был категорически против Зимней войны, рекомендуя пойти на уступки Сталину, взяв компенсацию, а позже стал инициатором примирения в 1944-м. Фактически, наметки будущей политической линии Паасиквиви разрабатывались не без его участия. Это ли не пример мудрого реалиста?

Именно Вьетнам и (опосредованно) СССР помогли Пол Поту сбросить Лон Нола. Логичнее было придерживаться той же линии, не переориентируясь на Китай. Да, у Вьетнама с Камбоджей сложные отношения. Но и те, и другие позиционировали себя как марксисты, а марксизм выше националистических пережитков. К тому же под рукой был другой исторический враг - Таиланд...

Что-то у вас двойные стандарты. Дэн в обещании урока Вьетнаму - "не при делах". Маннергейм - реалист, а как влезать в две войны с СССР - он тоже "не при делах". Ну кто же в 1941 году мог знать, что Рейх, победитель Франции, Польши, шугатель Британии и разгромитель СССР, закончит так плохо?

Может быть Пол Пот и марксист, но он - камбоджиец и руководит камбоджийцами. И дружить с Вьетнамом в таком контексте - смерти подобно. Опять же, до марта 1979 года, большой брат - непобедим!

Кстати, тот же Франко, несмотря на нежелание ввязыватся во ВМВ, был вынужден создавать Голубую дивизию для канализации устремлений "простых испанцев".

Начну с конца. -))

===Кстати, тот же Франко, несмотря на нежелание ввязыватся во ВМВ, был вынужден создавать Голубую дивизию для канализации устремлений "простых испанцев"===

Если Вы обратили внимание, то я об это как раз и написал. Повторяю: "...заручился поддержкой Италии и Германии, даже поддержал их войсками, но при этом все-таки кинул, сохранив приличные отношения с Англией и не угодил в список "непрощаемых" для Москвы". Вот это - мудрый реализм. Послать Голубую Дивизию, но ни единого армейского соединения, а потом посылать на фиг всех эмиссаров фюрера с намеками насчет Гибралтара, - это, знаете ли, высокий класс.

Тот факт, что Маннергейм НЕ влезал ни в первую войну, ни во вторую, общеизвестен. Он был их противником. И мощью Германии он, как мудрый реалист, не обольщался, напротив, как военный и политик высокого уровня, он понимал, что немцам не выдердать войны на два фронта. Но, коль скоро политики принимали решения, он, как военный, вступал в руководство войсками. Обратите внимание: его позиция не была секретом для СССР, и в СССР никогда не заикались об объявлении его военным преступником. Напротив, после падения правительства "ястребов", именно Маннергейм был избран президентом и отдал приказ, который никогда бы не был отдан Рюти - о начале военных действий против немцев.

Что до Пол Пота, то еще раз повторю: его люди были вышколены в духе слепого подчинения вождю, а кроме того, около 6 лет воевали плечом к плечу с вьетнамскими братьями. Неожиданная практически для всех переориентация на Китай не имела ничего обзего с реализмом.

И пару слов о Дэн Сяопине. В 1979 году он еще таки не при делах. По крайней мере, еще не единственный вождь. Третий вице-премьер при Хуа Гофэне. В войне 1979 г. он был заинтересован в основном из-за того, что ее проигрыш давал ему возможность сокрушить группировку Хуа Гофэна и других "стойких продолжателей дела Мао". И не прогадал: именно этот проигрыш, резко ослабивший позиции Хуа, дал Дэну возможность в середине 1980-го покончить с оппонентами и начать свой курс.

Чтож, неплохо побеседовали :)

в отличии от пол пота я реалист
Это – в мемориз!

роялти прислать не забудь.

Подмечен, в общем, верно.
Правда живу я не в солнечном Израиле, а в не менее солнечной Испании, но это частность. Самое главное то, что, исходя из Вашей посылки, я - это Вы, только повзрослевший лет на 25 и очень многое понявший. Со временем у Вас пройдет, и некий грядущий ra2055 станет попрекать Вас консерватизмом и тем, что живете Вы в зажравшейся Америке. -))

Насчет перемен...
Не помню, где прочитал, но в памяти застряло:

"Просто возраст такой, когда хочется бунта,
чтоб душой не застыл, не завял, не зачах.
Лишь потом удивишься, что черная хунта
вознеслась на твоих загорелых плечах".

Идеальная формулировка, по-моему.

Насчет Морарь Вы неправы полностью и категорически.
Да, ее выдворили из России, разлучили с кругом друзей и бойфрендом, вернее, уже законным мужем. Но при этом она, во-первых, боагодаря российским властям, которые, впрочем, об этом не думали, счастливо избежала роли, на которую ее откармливали ("новая Политковская"), стала известна на очень широкой международной арене, сумела утвердиться там, как самостоятельное лицо с собственным брендом ("секс-идол молодежной либеральной революции") и обрела массу серьезных спонсоров. Карьера и успех ей теперь гарантированы. Что же до "круга друзей", то это вещь преходящая. А бойфренд/муж - всего лишь один из многих и многих претендентов, которых у нее достаточно, а будет еще больше. Так что приобретено куда больше, чем потеряно. Да и не потеряно, в сущности, ничего.

А что касается иллюстраций, так тут ничего лишнего. Все трое искренне чего-то хотели (заметьте, украинской грязи, изначально мечтавшей только про набить карманы, в галерее нет). Но первый ответил за свои дела головой, второй не ответит практически ничем, а третья лишь на взлете.

Так Вы что хотите чтобы победители ещё и отвечали? Миша пока что побеждает. Проиграет - поговорим. Прежние его аналоги (я не Эдика имею в виду) были расстреляны при взятии Сухуми, один в инвалидном кресле. Собственно Эдик еле спасся ("спасли"?). Так что полководцев стреляют и нынче.

Что касается Морарь то была б российской гражданкой - пришлось бы пристрелить. Тут не в гуманности дело, просто к чему лишняя морока? То что ты хорош собой, умён и "карьера и успех ей теперь гарантированы" - это "вопреки ВВП" а не "благодаря ВВП". Я вот тоже хорош собой и в результате высылки грузин оказался в США на хлебном месте - но это моя заслуга, а не ВВП, не всем грузинам так повезло в 2006-2007м.

Да причем тут ВВП?! Совершенно ни при чем. Специфика карьеры, избранной Морарь, в том, что она "бодалась" с российскими властями. Её и в самом деле пришлось бы пристрелить, и, собственно, на это ее и откармливали заинтересованные лица, распаляя честолюбие, поручая скользкие темы и делая пиар. Она, однако, благополучно избежала всех опасностей, вышла на новую ступень и начала собственную игру. В каковой глупы1 аипли в очередной раз сыграет роль массовки и подтанцовки, обеспечивающей дальнейшую карьеру солистки.

===Так Вы что хотите чтобы победители ещё и отвечали? Миша пока что побеждает. Проиграет - поговорим. Прежние его аналоги (я не Эдика имею в виду) были расстреляны при взятии Сухуми, один в инвалидном кресле. Собственно Эдик еле спасся ("спасли"?). Так что полководцев стреляют и нынче===

"Идейные" очень часто побеждают. Но потом неизбежно проигрывают, поскольку на голой идее нельзя усидеть. Когда-то за это платили головой. Собственно, и сейчас платят, но редко, потому что ИДЕЙНЫХ без кавычек практически не осталось. Вот Звиад, как к нему ни относись, - да, заплатил. И Дудаев с Масхадовым тоже. А Саакашвили, который, между прочим, уже давно не победитель, не заплатит ничем.

"давно не победитель" ??? что, я, русские танки в тифлисе?
я помню многие предсказывали его политическую смерть и развал Грузии ещё с конца 2007го. и где они все? и где он? :)

Ну, право, какие русские танки в Тифлисе? Нынче так уже не работают. Вполне достаточно и того, что главная его идеологема и главная цель - реставрация Грузии в законных ее границах - благодаря его глупой политике если и осталась достижимой, но не при жизни нынешнего поколения. Это провал. Тяжелейший. На его фоне глохнут все безусловные достижения. И его политическая смерть уже состоялась. Человек всего лишь досиживает срок, и еще неведомо, досидит ли. В принципе, не исключен и вариант сецессии еще некоторых регионов, но это, на мой взгляд, маловероятно, поскольку никому не нужно.

"главная его идеологема и главная цель"

Его идиологемой, целью, "комсомольским поручением вашингтонского обкома" и пр. было сделать из Грузии приличную страну западного образца по модели Южная Корея/Япония. Она ещё менее достижима, кстати, чем то что вы обозначили, но "дорогу осилит идущий". У Кореи с Японией ушло по 30 лет а то и больше.

Объединение страны это МЕТОД и МОТИВАЦИЯ, а не цель. Саакашвили лично Абхазия и ЮО нафиг не нужны. Вашингтону тем более. Если он мог бы их выгодно на что то выменять - выменял бы. Дак никто и рубля не дал пока что (не, ну не жлобы там в Кремле?). Их "возвращение" было не менее иллюзорным и до него. Собственно даже более. Тут можете спорить, но "я там был" - во времена позднего Эдика уже даже населению Грузии было поднасрать на эти территории. Все только и думали как из Грузии свалить. "Дарбази" тогда не выражал мнения всего общества. Сегодня наоборот - все об этом говорят и молодёжь мыслит прямо как филиал Дарбази - и это заслуга Саакашвили. Он сам создал этот дискурс, если вы не заметили. Это средство наглядно продемонстрировать народу что "православные братья" вовсе не братья, а хапуги, а Лариса Ивановна = блядь-клофелинщица. И соответственно развернуть страну куда ему надо. Кроме того заручиться дип-поддержкой США, продавая услуги "точечного давления на нервы Кремля" за неплохие деньги. Ну и, теперь то как раз у Грузии ЕСТЬ надежда вернуть эти территории. Просто потому что их обозначили ЦЕЛЬЮ в мозгах подрастающего поколения. До этого этот вопрос был 10м на повестке дня, а вся страна думала "как бы так сделать чтобы свет не выключали, блять".

"И его политическая смерть уже состоялась."

Так и быть :) Надеюсь в Кремле тоже успокоились :)

Я полностью согласен с Вами в той части, что при должном старании, взяв за основу опыт Японии и Южной Кореи, такие страны, как Грузия, Албания, Молдова и так далее за каких-нибудь 30 лет чего-то достигнут. Что касается "повестки дня", я тоже согласен. Но день будет долгим, а достижение цели весьма сомнительно. Ну и насчет "политической смерти". Я не Кремль, у меня свой взгляд на вещи. Политически МС мертв, но это не значит, что мертва его концепция. Концепция как раз жива. А сколько пользы будет от нее Грузии, нам, смею надеяться, удастся посмотреть.

>взяв за основу опыт Японии и Южной Кореи
*****************************
Сомневаюсь. Галавное условие: военная заинтересованность США, ни в М. ни в Г. не выполняется. Соответственны и вложения.
Сравните скачёк Японии и РК с развитием вполне несоциалистических Тайланда, Бирмы, Непала.

Таиланд, хоть и отдаленно, но сравним. Но в чем согласен, и чего не понимает мой оппонент, так это то, что для японского или корейского рывка необходимо японское или корейское общество с японскими или корейскими традициями и менталитетом.

По-моему необходимым было только японское общество. Общество в РК было построено по японскому образцу в результате полувековой оккупации.

Думаю, нет. У Кореи свои традиции, не менее древние, нежели японские, в чем-то похожие, но отнюдь не идентичные. Я бы сказал, что эти традиции ближе к,китайским, но свободны от цинской застойности. Собственно, ростки западничества появились в Корее еще в конце 18 в., когда ни Китай, ни Япония об этом даже не задумывались.

"Так Вы что хотите чтобы победители ещё и отвечали? Миша пока что побеждает. Проиграет - поговорим. Прежние его аналоги (я не Эдика имею в виду) были расстреляны при взятии Сухуми, один в инвалидном кресле. Собственно Эдик еле спасся ("спасли"?). Так что полководцев стреляют и нынче."

Миша пока ещё сидит на стуле, но это не значит, что побеждает. В принципе он пешка, от него мало, что зависит. Просто в Вашингтоне смотрят вскипел чайничек или ещё нет. Как вскипит, парок сразу выпустят и отправится Миша на давно приготовленное для него теплое местечко. Точно так же как Эдик. Еле спасся это сказки про революцию, просто он все таки не плохо на дядю Сэма поработал и заслужил спокойную старость. Ну, а что пришлось его снять с должности, так ничего личного онли бузинесс. Мишу предупредили, старичка не обижать, так Миша и рад, видит, что хозяева в беде не бросают, что случится и ему подсобят. А пока смотрят дяди из Вашингтона пришло время Мишу сливать и делать из него отца поражения или ещё можно ему побарахтаться. Ведь ситуация просто беспроигрышная, кто ни придет, тот свой. Так что можно и подождать. Видимо поэтому Вашингтон молчит и не делает никаких важных заявлений. А дела Саакашвили действительно плохи, если его хватает только на обвинения оппозиции в продажности Кремлю. Не давно читал на апсны такое, что вообще похоже на истерику, дескать Ираклий высаживается в Цхинвале, его сажают во главе колонны русских танков и они под грузинскими флагами идут на Тбилиси. Просто мечта Саакашвили - пусть меня свергнут русские.

"читал на апсны такое, что вообще похоже на истерику,"

в этом ваша проблема и непонимание грузинского менталитета :)
всё что делают грузины со стороны выглядит как истерика. вы истерику принимаете за реальность. по вашему апсны.ге вообще кто то в грузии читает?

"Ведь ситуация просто беспроигрышная, кто ни придет, тот свой."

да никто не придёт. господи. следующие 5 лет Миша президент Грузии. это сегодня то уже очевидно, ладно там бился народ в истерике 9 апреля. ВЫ ТУПЫЕ. ГОСПОДИ, КАКИЕ ЖЕ ВЫ ТУПЫЕ ... даже жалко что атеист. уже помолиться за вас хочется.

На самом деле, уважаемый rommel_2000 в своей оценке абсолютно прав. А Вы - нет, поскольку, как всегда, выдаете желаемое за действительное. Кстати, в связи с обменом мнениями по поводу ВФР (делаю замечание по тому единственному праву, что в наших беседах ни разу не позволил себе приводить "компьютерные" примеры, изначально исходя из того, что в компах Вы профессионал, а я невежда): я в очередной раз удивляюсь апломбу, с которым Вы беретесь рассуждать о вещах, которые знаете на уровне не слишком успешного школьника, а понимаете и того меньше... :((

да, странно, а миша всё ещё президент. а роммели мне уже который год талдычут что уже труп, и что такие долго не живут и что его уже давно слили в вашингтоне и т.д. ну да ладно, если вы сказали что прав, значит прав. пойду напьюсь с горя.

Не надо напиваться. Чтобы быть политическим трупом, нет нужды ни терять жизнь, ни даже терять пост. Ну, например, как Горбачев в 1991-м или Ющенко сегодня. МС был харизматическим лидером, предлагавшим определенные планы и, казалось, способным их воплотить в жизнь, и пользовался абсолютной поддержкой общества. А теперь он просто президент небольшой, не очень успешной, фактически дотационной страны, просравший самую важную из декларированных программ и подвергающийся атакам большинства секторов элиты, причем эта элита сегодня уже интересует спонсоров больше, чем действующий президент. Вот и все.

Горбачёв был смещён в результате переворота - да это политический труп.

Миша ещё 5 лет президент. Разве что его разбомбит армия РФ или пристрелит/взорвёт очередной русый Джеймс Бонд (и то и другое маловероятно).

Ющенко жив здоров, бегает и пукает. До конца срока никто его не смещать и не собирается. В парламентскую республику тоже Украина не превращалась. Прозападный курс так же живее всех живых, что характерно. Я не чувствую трупного запаха. ОРТ с июня там отключат вообще. Голодомор так же он протащил, как хотел, сколько все не матюкались.

Дабы избежать очередного флэйма (Украина для Вас любимая тема и вы сейчас посыпете фамилиями и фактами, понимаю) заранее с Вами соглашусь - следующий президент Украины не он. Я думаю что Тимошенко. Но это не потому что Ющенко труп, а потому что она живчик. У женщины тупо талант. Против танка не попрёшь.

Вы просто не понимаете, о чем я. И я не в силах объяснить Вам. Если, конечно, Вы просто не прикидываетесь. Ну, хорошо, давайте так: вот я, достаточно мало симпатизируя МС, считаю его, тем не менее, фигурой крупной, революционной и сделавшей для страны немало полезно. А Ющенко, казалось бы, барат-боизнецы, напротив, презираю. Как на Ваш взгляд, почему? в чем разница между этими двумя, казалось бы, похожими персонажами?

в том что Ющенко ограничился только политическими передрягами, а реальных реформ сказывающихся на жизни простых граждан там почти не было?
тут я с Вами соглашусь. но не всем дано быть Саакашвили, к сожалению. другое дело что трупом Ющенко не назвать - он добился всего того к чему стремился и успешно отразил все атаки на себя и свой курс + нам вообще мало дано знать что реально происходило "в бэкграунде" битвы за прозападный курс Украины.

А теперь подумайте - что будет в Грузии без Саакашвили - даже я не знаю.
Что будет в Украине без Ющенко? Всё то же самое. Не то чтобы это заслуга исключительно Ющенко, но он тоже способствовал в меру сил.

То,что саак досидит свой срок - момент более,чем спорный,но не невозможный...Что будет без Саака? Это,во-первых,зависит от того,как и когда,и куда уйдет....И во-вторых тоже.))И зависит это от очень многих факторов,как внешних,так и внутренних....Я.признаться,не имею информации о наличии у "сменщиков" как реальной,проработанной программы,так и команды для претворения ее в жизнь. У Саака команда была,более того,с мощными фигурами,самая мощная из которых "выбыла" из игры...Посмотрим.Все равно,воздействовать на ход событий не можем (Я.во всяком случае).

"Лишь потом удивишься, что черная хунта"

"Бунты" двигают человечество вперёд. Иногда даже "чёрные хунты" двигают человечество вперёд. "Тёплые Испании" человечество вперёд не двигают, почему то. Вот посмотрите на Фиделя. Яркая иллюстрация - был ra2005, да "повзрослел" (не поймите неправильно - я не сравниваю себя с его успехом ТОГДА). Так что не всегда "взрослая" позиция - априори мудрая/правильная.

Бунты на самом деле отбрасывают человечество назад, и после бунтов их последствия приходится долго и с огромным трудом разгребать. Пример Фиделя, кроме того, что он сам по себе, как явление, очень масштабен, ни о чем не говорит.

1917? 1783? 1848? :)

Очень точный, уместный и правильный вопрос. Об этом долго спорили лучшие специалисты, и уже лет 30 как пришли к единому мнению...

События 1789-1792 годов во Франции были не бунтом, а естественным итогом эволюции. Их можно назвать "революцией" только потому, что произошли они лавинообразно и с привлечением элитами улицы. Главное, что именно в этот период устройство государства и общества были приведены в соответствие с реалиями. Все дальнейшее (май 1793) был именно бунтом, обрушившим все достижения и отбросившим Францию далеко назад - так далеко, что ей пришлось возвращаться в 1792 год аж в несколько этапов, и считать ВФР законченной в итоге можно только к 1870 году. То же самое можно и нужно сказать о 1917 годе, когда октябрьский путч свел на нет все достижения Февраля (иное дело, что Февраль был сделан искусственно, но это уже другой вопрос), и в результате революция в России лишь в 1991 году вернулась на уровень 1905-го.

Ну а 1783 - не пример. Вернее, пример, но единственный в своем роде. США просто стали государством нового типа, изначально сформированным на новых экономических и идейных основах. Второго такого прецедента в истории нет.

ну как спорить с человеком отрицающим прогрессивность французской революции. ну не знаю :)
1917 забыли. или вы "белогвардеец"? (моя жена вот тоже :)

Блин! Я говорю о Революции, а не о мятеже парижской черни в мае 1793-го, покончившем с этой самой Революбцией. Франции понадобилось еще 77 лет, одна реставрация, одна олигархическая монархия, две диктатуры и фактическая утрата статуса великой державы, чтобы вернуться в апрель 1792!!!

вы понимаете что сам факт революции для всего мира был огромным толчком вперёд? что парламентаризм, конституции, "права человека" и т.д. - растут в том числе и оттуда? это всё опыт, который копится и вынуждает консерваторов отрывать попы от тёплых испанских кресел :) и куда то двигаться - причём во всём мире. именно поэтому политический прогресс и происходит. да, франция совершила фальстарт - не был ещё никто не готов к "либерте, ...", но именно этот прыжок пигвина с радостным кряканьем в воду за рыбкой и толкает айсберг консерваторов и он тихо медленно начинает колебаться и будит остальных И ДАЖЕ двигается немного в обратную к первому пингвину сторону - это реакция. но прыгает другой пингвин, третий, потом вся стая. так и в итоге все наедаются и залезают на очередной айсберг. и греются. пока снова не проголодаются. может образ неудачный, но Вы поняли, да?

Вы ничего не понимаете. Давайте так: я попробую обосновать своюб позицию, но сперва вы, если можно, объясните мне разницу между фейянами, жирондистами и монтаньярами, а в рамках Горы - между фракциями Дантона и Робеспьера. Я понимаю, что это жестоко, но иначе нельзя. Иначе Вы снова разразитесь потоком ничего не говорящих слов, замыливающих суть беседы.

шаз, я даже не знаю кто эти люди :) - серьёзно.
моя позиция очень простая - революция и последовавшие за ней перевороты и диктатуры разогнали большие круги в болоте европы. они поставили крест на всемогуществе аристократического сословия, на всемогуществе абсолютистских монархов и т.д. трудно обосновывать детям о "божественном праве королей и сеньёров" после того как королей и сеньёров обезглавливают массово. находятся последователи и т.д.

Пардон, естественно, в апрель 1793-го. Опечатался. А я таки да белогвардеец. Вполне разделяю программу Врангеля.

А по вашему назвав Великую Французскую Революцию эволюцией это отрицать её прогрессивность? Эволюция это и есть прогресс.

>стали государством нового типа, изначально сформированным на новых экономических и идейных основах
*************************************
СССР? Израиль?

СССР, Третий Райх и Израиль (в меньшей, но сравнимой степени - ЮАР и ранний Пакистан)- как раз обратные примеры. Из того же ряда, что и США, но со знаком минус. Все это попытки взять некую старую, порой очень старую идею и построить на ней идеальное государство. Итог известен. СССР, поставивший на классовый принцип, сгнил; Третий Райх, поставивший на расово-жтнический принцип, сгорел. При этом оба государства, выстраивая "новую" концепцию, взяли за основу дремуче-древние лекала: СССР - бюрократическую теократию, сравнимую с Египтом или Вавилоном, Третий Райх - мистико-трибальную модель, типа империи ацтеков. Повезло разве что Пакистану, элита которогодовольно быстро сообразила, что "страна чистых" не гарантирует равенства, и вернулись к нормальным принципам государственного устройства. Об Израиле здесь говорить не место; ограничусь констатацией: проект (в силу многих причин) оказался нежизнеспособен и ныне энергично марширует по колее, накатанной СССР и ЮАР.

Поздравляю! У тебя всплыл ra2005 - значит зацепило. Верной дорогой идешь, товарищ!

>Советуем представить неизбежную кровавую мясорубку и ее последствия для Украины.
**************************************
А чё тут представлять? По просьбе сидящух в Донецке приходят русские и всех обьединяют, как это уже было в 1919-20 годах.

Русские никого бы не объединили без Богунцев, таращанцев, Червоних Казаков, да Махно, рубившего петлюровцев не хуже, чем деникинцев. На Украине шла Гражданская войнв, и далеко не все ее участники были самостийниками.

>без Богунцев, таращанцев, Червоних Казаков, да Махно
*********************************
Сила солому ломит. У русских максимов много, у остальных: либо было много, либо совсем нет нет. :)

У "русских" максимов было ничуть не больше, чем у украинцев. Тем паче, что на территории Великороссии война не прокатывалась, арсеналов и складов с амуницией практически не было. УССР со столицев в Харькове, выступавшая в союзе с РСФСР, была полноценным и легитимными украинским государством, ничуть не менее полноценным и легитимным, чем УД, опиравшаяся на немцов, или УНР, выступавшая в союзе с Антантой.

>УССР со столицев в Харькове, выступавшая в союзе с РСФСР
*************************************
Ну так и сейчас "далеко не все ее участники были самостийниками". Донецк и Харьков играет ту же роль, что и в Гражданскую. Соответственно и результат будет похожим.

Аминь.

Ну так что, "На Белград!"(с)? ;)

Нет, конечно. РФ ни в коем случае не должна вмешиваться. Только если вмешается кто-то с Запада.

Как раз тыловые склады с амуницией и были расположены на территории Великороссии....

Но, с другой стороны, у РСФСР были и другие фронты. Я ведь, собственно, возражаю только против одного пункта, а именно - против того, что возникновение УССР и вообще антипетлюровское движение на Украине были итогом "москальской интервенции".

Двойственное впечатление оставила статья. Как грицца, "смешались в кучу кони, люди..." С одной стороны - прав автор. Идея может стать страшной разрушительной силой. С другой стороны - прав и ra2005, который правильно указал, что именно идеи двигают миром. И вопрос не в том, хороша идея, или плоха. Вопрос, овладела ли она массами, или нет. Пример с гитлеровской Германией, ИМХО, наименее корректен: сокрушила то Германию не сила противников как таковая, а сила другой Идеи, и от этого не уйти. Прав ra2005 и в другом: что предлагает-то автор? Просто сидеть на попе и ковыряться в носу в надежде, что и без идеи как-нить все рассосется? Или, может быть, агитирует за обанкроившуюся украинскую элиту, которая, якобы, лучше любой из альтернатив? И вот получился у него такой винигретик из разных вполне тенденциозно подобранных примеров, которые ничего не доказывают и не опровергают.
А без хоть какого-то идейного наполнения социальный организм просто умирает. Жизнь его становится бессмысленной. И Европа, на которую хвалебно кивает автор, наихудший пример в данном случае. Потому, что с тех пор, как угасла европейская идея, бытие европейцев стало просто бессмысленным прожиганием времени, оставленного им судьбой. А в Европу хлынул поток совершенно чуждых ей эмигрантов, который начал точить ее устои изнутри. Даже Америка на этом фоне выглядит предпочтительнее, ибо идея Американская Идея, идея мессианская, хоть лично мне и несимпатична, дает хоть какое-то оправдание бытию США.

===который правильно указал, что именно идеи двигают миром===

На мой взгляд, идея есть лишь вербальное оформление неких исторически обусловленных процессов. То есть, когда условия созревают, за идеей дело не встанет. А если условий нет, любая идея либо окажется провальной, либо вообще не зажжет массы.

===сокрушила то Германию не сила противников как таковая, а сила другой Идеи, и от этого не уйти===

Нет. Все-таки именно сила противников. Еще Бисмарк, величайший реалист, указывал, что Германии не выдержать войну на два фронта. А Сталин, второй великий реалист, предвидя войну, перенес основной упор с Идеи (коммунизма) на Традицию (За Родину!). Надо было быть таким великим романтиком и идеалистом, как Гитлер, чтобы всего этого не предвидеть (хотя есть и такая точка зрения, с которой я вполне согласен, что международные РЕАЛЬНО МЫСЛЯЩИЕ круги, предвидя неизбежность новой войны и планируя окончательно добить Германию, именно для этого и провели к власти романтика Гитлера).

Что касается "заката Европы" - более чем согласен. Но тут беда, видимо, не в том, что нет идеи, и общество от этого гниет, а в том, что сгнившее общество не способно сгенерировать идею, а если ее ему предлагают, не способно воспринять.

При всем уважении, позволю себе не согласиться. В плане того, что Идея - лишь вербальное оформление исторического процесса вы правы, но, ИМХО, лишь отчасти. То есть, если сей процесс строго детерминирован, то - таки да. Однако если НЕ детерминирован? Точнее, допускает точки бифуркации? Простейший пример: Россия, весна-осень 1917. КТО мог сказать, какая из НЕСКОЛЬКИХ идей станет той самой вербализацией? Напомню, таковых с ходу можно выделить аж три: социалистическая, либеральная, диктаторская. И у каждой ОЧЕНЬ неплохие шансы.
Насчет противников Германии и Идеи. А разве Идея Советской Родины-Матери - не Идея? По моему - едва ли не самая древнейшая из Идей, подвигавшая людей на реально великие свершения. А силу противников преувеличивать не стоит. До 1944 с Германией сражался фактически один СССР, уступавший немцам решиельно по всем статьям (хоть и сумевший более эффективно использовать наличные средства) и слегка превосходиыший только по живой силе (раз уж мы всегда рассматриваем ВЕСЬ СССР, давайте будем и Германскую Европу рассматривать как целое). А в 1944, когда остальные зашевелились, и так стало ясно, кто кого.
Вот насчет последнего пункта... Не знаю, что было раньше, яйцо, или курица. Но исходя из того, что США с идеей продолжают жить и к чему-то стремиться, а Европа без идеи тихо разлагается и не стремится НИ К ЧЕМУ, кроме как жить сыто и спокойно, все-таки именно наличие Идеи как смысла жизни и деятельности определяет, живет общество, или тихо гниет. В этом смысле автор обсуждаемой статьи, НИЧЕГО не смог предложить Украине, кроме как тихо разлагаться дальше. А вот чем это лучше любого другого варианта уточнить забыл.

==есть и такая точка зрения, с которой я вполне согласен, что международные РЕАЛЬНО МЫСЛЯЩИЕ круги, предвидя неизбежность новой войны и планируя окончательно добить Германию, именно для этого и провели к власти романтика Гитлера==
...окончательно добить Германию и "простимулировать" исход евреев из Европы в специально отстроенное в Палестине гетто? ;)

Разные направления. Вообще, вопрос с возникновением идеи государства Израиль и его формированием крайне интересен, но ликбез на эту тему я точно писать не стану. Тут никакая объективность не спасет.

----международные РЕАЛЬНО МЫСЛЯЩИЕ круги,--- вот об этом.пжалста.поподробнее)))) Можно и в привате)

С уловольствем, только позже. Хотя мы об этом уже говорили.

Ув. molot1979,
На мой взгляд, американская идея, если даже предположить, что это есть нечто большее, чем нездоровые амбиции указывать всему миру как жить, принадлжит кучке стариков из эры холодной войны и никакой корреляции с идеями населения не имеет. Идея народа америки и европы- идентичны. Просто у Европы границы более проникаемые, в отличие от Америки.

По большому счету, если сжимать до крохотного комочка, Американская Идея сводится к нескольким пунктам: широчайшее самоуправление, свободно избираемый суд и открытость общества. Но сегодня это уже далеко не так. Да и отступления от Американской Идеи начались еще накануне Гражданской войны...

Да, соглашусь. Впрочем, чтобы продолжить разговор, наверное, следовало бы разграничить - о какой идее мы говорим- внутренней, внешней,общечеловеческой, скорректированной для этнических и религиозных отличий, материково-континентальной,если такая имеется. :)

Ух!!! Интересно, конечно. Даже сверх того. Но на такое обсуждение где время найти?

Последней идеей Европы можно считать 3-й Рейх. Все, что после - это так, инерция, осколки мечты, гаснущие и тускнеющие. Весь этот ЕС, общий Европейский Дом и т.д. - натуральный суррогат. Нет в Европе сверхцели, к которой нужно стремиться, ради которой нужно работать и рисковать, сражаться. Настоящей идеей можно считать лишь ту, за которую люди умирать пойдут. Все остально - пустышка. Чем глобальнее идея - тем большая сила за ней стоит. В этом смысле сейчас везде не сахар. Был шанс у Штатов после 1991, но они то ли не смогли такую идею сформулировать, то ли поленились, решив просто расширить свою национальную идею на весь мир. Не сработало, а гигантские моральные и материальные трофеи победы в Холодной Войне (гы, войне идей, кстати ;)) оказались тупо проедены, нет, даже прожраны совершенно бездарно. Но это уже другой вопрос...

Это, на самом деле, тема для очень серьезного, хотя и на фиг ненужного (ибо что от нас зависит?) разговора. Возможно, будет смысл к ней вернуться. А пока что, если угодно, почитайте кое-что из моего старенького. Там, кроме "сиюминуток" есть и нечто как бы теоретическое (например, "Принца и нищие":
http://www.geocities.com/lv_site/

вроде от нас ничего не зависит, но все-таки зависит,и очень даже. Сеть-весч мощная.

Эххххх.... Да, тема слишком обширная, всю воттак не охватишь. Всеж напоследок поясню пор американскую идею. Не помню точно, как по английски, вроде как Манифест Дестини (сорри за мой сибирский акцент:)). То есть -миссианская идея о том, что именно Америка должна объединить вокруг себя все народы мира и вести их к светлому будущему. Упрощенно - вот так. Как ни относись к этой мысли, но для самих американцев она пока еще (пока?) задает некие сверценностные ориентиры. В результате жирные гамбургероеды пока еще куда-то стремятся и на что-то готовы. В Европе ничего такого сыскать не удалось, да и Россия пока только репу чешет. Вот в этом смысле я говорил. Американская идея в чем-то сродни всемирному торжеству социализма и многочисленным вкусняшкам, которые должны были за этим последовать.