Там не только ребро, там и герб на одной из сторон монеты просматривается вполне отчётливо.

Вопрос: в чём Вы можете обвинить академика Сахарова? (Не его жену, не его роль, а его лично.)

Я думаю, в том что он вел себя не как ученый, принимая на веру, вещи вполне спорные. А то и просто - вздорные.

Это о политике? Наивно думать, что ученый вне своей области обладает какой-то особой здравостью. Некоторые обладают (хотя хорошо разбирались во многих областях единицы за всю историю науки), но многие выдающиеся в своей области учёные нет.

Есть вполне базовые вещи, которые человек защитивший кандидатскую, понимает прекрасно. Я уж не говорю о докторской. То что Сахаров отключал мозг (или его приучили отключать, ранние его выступления по воспоминаниям отца были остроумны и дельны), говоря о политике и обществе - очевидно. И это, непростительно для ученого, с огромным авторитетом.

Итак. берём его книжку "Воспоминания" в двух томах (изд-во "Права человека", Москва, 1996). Читаем :

1. "Я как-то услышал разговор о недопустимости проявить "слабость" по отношению к крымским татарам, "рвущимся в Крым".
- Крым - территория государственного и международного значения.
Разговаривая в своем кругу, чиновники откровенно указывали на истинную причину совершающегося беззакония. Я не выдержал и повернулся к говорящим с восклицанием:
- Но ведь это их родина!" т.1 с. 411

2. "Несколько слов о том, как я отношусь к палестинской проблеме в целом. Несомненно, каждый народ имеет право на свою территорию - это относится и к палестинцам, и к израильтянам, и, скажем, к народу крымских татар. После трагедии, разыгравшейся в 40-х годах, палестинцы стали объектом манипулирования, политической игры и спекуляции… Давно можно было бы расселить беженцев по богатейшим арабским странам…" (там же с. 529).

Такие дела. Совесть, такая "совесть".

изд-во "Права человека"
Ой!

Да, байка про предложение Сахарова атомно бомбить США слишком часто повторяется, чтобы быть вымыслом. Сахарова недолюбливал и ныне покойный нобелевский лауреат Гинзбург, ибо Сахаров своим позёрством несколько раз ставил всю лабораторию на грань разгона, побуждая своим примером молодых сотрудников подписывать петиции за "мир во всём мире", прекрасно сознавая, что выписывает своим молодым коллегам "волчий билет", в то время как сам укроется за собственным авторитетом.
Ну а уж о Боннэр и Вы доброго слова не скажете.

Вы, в запале спора, иногда очень сильно подставляетесь, что делает Вашу позицию очень уязвимой. Какой бы она верной , справедливой и правильной не казалась.
Частота повторения сплетни ещё не делает её "невымыслом".

Т. е., на самом деле Сахаров всё же не предлагал проверить воздействие атомной бомбы на американских военных базах??? (Я сейчас не о стилистике приведённого выше рассказа говорю, а о его фактологической части.)
Сахаров был очень своеобразным человеком, со специфическим, местами детским, мышлением (в стиле "а давайте-ка надуем лягушку и посмотрим, что получится..."), так что я сильно удивлюсь, если эта байка вымысел. Тем паче что она действительно ходит в широких научных кругах!
Ещё у Сахарова было и такое "рацпредложение":
Как академик Сахаров c помощью атомной бомбы инопланетян искал.

Увы, но документальных свидетельств реальности вышупомянутой (и не только её) байки не сохранилось.
Действуя Вашим методом скатываешься к известной притче об украденном пальто. "То ли он украл, то ли у него пальто украли, но человек он явно подозрительный."
Даже если кто-то не разделяет Ваших, несомненно "Самых Правильных И Верных Истинных Воззрений Обо Всём На Свете" не стоит приписывать ему каких-то недокументированых действий. А тем паче не стоит этого делать на основании художественной литературы.
Что же касается именно А.Д. Сахарова - ни обожествлять его (как делают это сторонники западного пути), ни демонизировать, как это делают многие из моих единомышленников, не стоит.

Я просто перестаю понимать суть претензий. Я бы Вас понял, если бы Вы были защитником Сахарова, но Вы, напротив, даже обвиняете его в двуличии! (Чего не делаю я, предлагая рассматривать его поступки как целостной личности.) Причём делаете это в лоб, сопоставляя между собой разрозненные цитаты (про Крым и Палестину, Крым и Литву), вырезанные из контекста его жизни. Причём сами же при этом забываете вставлять волшебные четыре буковки "И", "М", "Х", "О".
У Сахарова были две сферы интересов - наука и жена. Если разработка 50-мегатонной водородной бомбы представляла для него научный интерес - он брался за неё без колебаний. Если его жёнушка-сионистка "страдала" от "русского великодержавного шовинизма", то и он, русский, страдал вместе с ней, протестуя против бесчеловечных ядерных испытаний. В конце концов, запустив ядерный гриб, сам-то он лично утолил своё научное любопытство - значит, теперь можно и запретить дальнейшие испытания без ущерба для себя. Ну вот такой он эгоист!
Сахаров был нелюдим: по сути, если бы не жена, он бы вообще не имел никаких интересов за пределами работы. А Боннэр раскрыла ему увлекательный мир диссидентских посиделок, расширила его круг общения за пределы узконаучной тусовки. Так в чём его двуличие? По-Вашему, получается, что и Алла Куликова-Дудаева, закомплексованная и нелюдимая дочка русского офицера, зажившая интересами энергичного мужа-чеченца, - двулична. А по-моему мнению что Дудаева, что Сахаров склонны к психологической зависимости.

Да, это моё ИМХО, но оно ничуть не менее весомо Вашего.

Кабы Елена Георгиевна была просто сионистка. Она, сука, сионистка в последнюю очередь. Она дитя Арбата и шестидесятница, чем все и сказано. ИМХО. :)

В том-то всё и дело, а вне всякого сомнения уважаемый alex65-65@lj почему-то взъелся. Получилось, что местами моя позиция в отношении Сахарова радикальнее его (я верю в "байки" о Сахарове), а местами умереннее (я не считаю его двуличным).
Меж тем уважаемый собеседник не хочет понять ,что "байки" (назовём их так) о Сахарове потому и устойчивы в обществе, что полностью соответствуют его складу мышления.
Ну, кто ещё кроме Сахарова мог пойти в "Берёзку" и потребовать продать ему лежавший на прилавках товар за рубли? А кто ещё мог предложить устанавливать контакт с внеземными цивилизациями через ядерные взрывы в космосе? И после этого мне приказывают не верить, что Сахаров предлагал бомбить ядерными зарядами американцев просто для того, чтобы испытать на их примере воздействие радиации на живых людей? Я уже писал раньше, что советское командование проводило ядерные испытания на людях - на советских солдатах-срочниках, на казахах, проживавших у Семипалатинска. Так в чём тогда фантастичность сахаровского рацпредложения по атомному проекту?

Я не демонизирую Сахарова и даже не оппонирую его политической позиции, как мне приписал alex65-65@lj (ибо, выскажу крамольную мысль, не было у Сахарова самостоятельной политической позиции). Я просто высказал своё мнение по этой личности. За участие в атомном проекте ему спасибо - Родина это ещё оценит. А вся его общественная деятельность - до лампочки. Считать, что муж Боннэр развалил СССР - это даже не наивняк: мы же не считаем, что Роберт Фишер угрожал существованию США, так почему мы свою Родину считаем менее дееспособной?

Сахаров не развалил. Сахаров был одним из инструментов развала.

Знаете, государственный организм, как и человеческий, обладает иммунитетом. Если иммунитет сильный - человек может окунуться в крещенскую прорубь, и ему ничего не будет. А если иммунитета нет, то и во взрослом возрасте можно подцепить "детскую" болезнь - ветрянку. Ну а если у государственного организма отказывает мозг (как у всесоюзного руководства конца 80-ых), и он готов ради сиюминутных радостей кушать эскимо на морозе или спать со всеми подряд не предохраняясь, то тут уже только морг остаётся.
Если партийная верхушка была готова конвертировать всю советскую госсобственность в частную по выгодному курсу, то тут что один Сахаров, что десять, что вообще ни одного - роли не играет: Сербия и Черногория, Чехия и Словакия разбежались вообще без массированной пропагандистской кампании - просто вдруг как-то всем стало понятно, что вместе больше не жить. Точно так же Партия скажет да - завтра будет Грузино-Азербайджанская конфедерация: просто вдруг как-то всем станет понятно, что надо жить вместе.

Блаженненький юрод, что своим авторитетом подлил масла в огонь карабахской войны - заслуживает презрения.

=так почему мы свою Родину считаем менее дееспособной?=

Потому что ее нет. :(

Вот потому что некоторые до сих пор считают свою страну недееспособной. Разруха в головах!

Я Вас порадую. У нас была няня, в прошлом году, русская девушка, с Сибири, университет закончила. Как-то, мы обмолвились что Елена Боннер живет вот тут, в Бостоне. Она спросила - а кто это?

У меня настроение поднялось тогда, да и сейчас.

Суть не "претензий" , а скорее некоторого дружеского совета в том, что :
- я свои выводы строю на основании лично написаных г-ном Сахаровым слов и его ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённых убеждений.
- Вы же, в запале, делаете выводы на основании художественной литературы и баек. Уязвимость такого типа построений очевидна. Если бы в споре участвовал демократ-сахарофил, он бы весьма тщательно потоптался бы на подобных доказательствах. И, что печально, был бы совершенно прав.

Да и не взъелся я, что вы))

Т. е. борьба Сахарова за права крымскотатар или литовцев идеально вписывается в боннэровскую фобию "русского великодержавного шовинизма". Концепция русофобствующего сионизма, начавшаяся реализовываться ещё Лениным, как раз и предусматривала усиление нацокраин за счёт создания "национальных" республик и автономных областей, а также решение межэтнических проблем (например, осетино-ингушского конфликта) за счёт русских. (Ещё при Хрущёве ингушам в компенсацию за утерю Пригородного района передали часть Ставропольского края, которую, впрочем, тут же освоили чеченцы.)
Что же до вопроса Израиля, то помилуйте бога, много Вы знаете евреев, считающих создание Израиля преступлением против палестинского народа? А теперь подумайте, может ли безоглядно влюблённый русский муж, обладатель детского взгляда на вещи, не поддержать в этом вопросе свою еврейскую жену? :-))

=Концепция русофобствующего сионизма, начавшаяся реализовываться ещё Лениным=

О чем Вы?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

О преимущественно еврейской природе РСДРП.

Первая ошибка: не было "преимущественного". Было абсолютное преимущество в среде эмигрантов, которые позахватывали множество постов, поскольку входили в эмигрантский круг харизматического лидера. Соответственно, онивиднее других.
Вторая ошибка: от сионизма все они были далеки, как мы с Вами от Марса. Они были интернационалистами в наихудшем смысле этого слова. В первую очередь, Ленин. Россию они валили и уничтожали не из пресловутого сионизма, а как "оплот старого мира".

==От сионизма все они были далеки, как мы с Вами от Марса.==
Ну, кстати, в трудах Маркса есть много на мой взгляд справедливого. Законы классовой борьбы или теория формаций и сейчас нагляднее всего описывают общественные отношения. Хотя - да, сионистами в классическом понимании этого слова они не были. Но их идеи закономерно выродились в сионизм уже в головах внуков.

==Они были интернационалистами в наихудшем смысле этого слова.==
Порой, интернационализм - это прибежище нацменьшинств в борьбе с государствообразующим этносом за привилегии. Иудеи и выкресты Российской империи были не в состоянии в одиночку бороться за свои права в Империи, а их некомпактное расселение мешало им даже объявить некую автономию. Отсюда у них оставался лишь один выход - поднять на борьбу с "русским великодержавным шовинизмом" все "угнетённые народы" и разломать всё к чёртовой матери. Что они и сделали. Так что... сие интернационализмом назвать тяжко - это ситуативный, местами больше тактический, нежели стратегический (ибо раздавать вольности всем подряд и у еврейской верхушки большевиков в планы не входило) националистический союз нацменов империи против сложившегося миропорядка.

==Россию они валили и уничтожали не из пресловутого сионизма, а как "оплот старого мира".==
Глядя на их потомков типа Карлыча Сванидзе, начинаешь сомневаться. Россию истребляли они с большим задором, с огоньком.

от МАРСА. От планеты, то есть, а нет от бородатого экономиста. :)

Интересный коммент, кстати. Но спать очень хочу. Завтра попробую ответить.

==от МАРСА. От планеты, то есть, а нет от бородатого экономиста. :)==
Да ведь у кого что болит. :-)

Да, русские там были. Как было и закавказское отделение, и латышские стрелки. Но идейные вдохновители и отчасти спонсоры проекта были евреями, недовольными юдофобией дома Романовых.

Со спонсорами сложно. Там такие извилисты переплетения были, что хрен мы с Вами хоть что-то поймем. Но, конечно, были и еврейские банки. Хотя они, скорее, эсерами и кадетам подкидывали. Большевики накануне революции не очень котировались.

Идейные вдохновители... в общем, да. Но и не только. Посмотрите состав верхушки, закрыв глаза на "личный список" Ленина.

Ну, положим, насчёт того, чтобы атомно бомбить США - тут, при определённых обстоятельствах, могло и не остаться другого выхода: на войне - как на войне. Так что собрать несколько таких торпед на крайний случай, возможно, не помешало бы - по крайней мере, покуда паритет не был достигнут.

Сахарова меньше всего интересовала защита неких государственных интересов (что продемонстрировала вся его общественная жизнь), его и судьба евреев бы не интересовала, если бы не духовно-сексуальная зависимость от Боннэр.
Он по жизни был естествоиспытателем с детской психикой. Многие дети любят надувать лягушек, отрывать крылья бабочкам, заливать кипятком муравейник. Не из злого умысла, тем паче не из чувства патриотизма или какой-то другой высшей необходимости - им просто интересно, а что из этого получится. Большинство детей, вырастая во взрослых, состоявшихся людей, навсегда отходят от этой практики, у них просыпается сочувствие к живому. Но некоторые продолжают заниматься детскими шалостями, только на более высоком уровне: Павлов к собакам лишние головы присобачивал, Сахаров стремился испытать атомную бомбу на живых людях... Не со зла - им всем было просто интересно, а что из этого получится. И, надо признать, порой получаются ценнейшие открытия. А значит, в какой-то степени сия практика имеет право на существование.
Вот только когда подобный естествоиспытатель, утратив научный потенциал, начинает бороться за "мир во всём мире", прикрывая свою жопу былыми регалиями, - становится противно.

Вы забыли написать в Вашем эмоциональном и, несомненно, не терпящем никаких сомнений комментарии всего 4 буквы. "I", "M", "H" и "О".

Вы не согласны, что у Сахарова была "детская" психика?

Утверждения:
- Сахаров стремился испытать атомную бомбу на живых людях.
- Он по жизни был естествоиспытателем с детской психикой.
требуют каких-то документальных доказательств. Без них, мы можем только предполагать о каких-то склонностях. И, естественно, писать свои предположения с оговоркой "По моему мнению".

В общем-то, ИМХО и есть ИМХО.

История борьбы Сахарова с привилегированной, валютной "Берёзкой" примечательна тем, что сама по себе "Берёзка" в плане ассортимента - не бог весть что по сравнению с современными магазинами: так, уровень кооперативных магазинов ПНР или Чехословакии. В "берёзках" чаще затаривалось среднее звено партноменклатуры, люди, вернувшиеся из загранкомандировок. Партийная же элита приобретала всё не выходя из дома по каталогам.

Почему вы так считаете? Павлов выполнял вполне чёткую научную программу, отнюдь не такую уж живодёрскую, „лишних голов“ у него я что-то не помню.
Атомную бомбу на живых людях давно испытали. Я у Сахарова такого подхода как раз не вижу. Целенаправленная борьба против советского государства - да. Но это не обязательно подразумевает „детскую психику“.

Павлов не присобачивал головы. Это уже потом. И ЭТО - была продуманная научная программа из которой выросла трансплантология современная. Никакого детского любопытства.

Сахаров и в атомном проекте не был ключевой фигурой. Он просто сильнее вонял.

1. "Причиной депортации было объявлено сотрудничество крымскотатарского народа с немцами во время оккупации Крыма. …Несомненно, однако, что делать ответственным за индивидуальные преступления - если они имели место - целый народ недопустимо ни во время войны, ни спустя почти сорок лет!" (с. 463)"
Конечно нельзя, кто ж спорит-то. Но, ВНЕЗАПНО читаем следующее :
2. "Днем я ездил в троллейбусе и мог убедиться, как относятся литовцы к русским… Как только я садился на сиденье рядом с литовцем или литовкой, они демонстративно отворачивались или пересаживались на другое место. Несомненно, они имеют на это право" (с. 631).
Ага. Значит к татарам - "нельзя". К русским - "можно".
Как пишет В. Рыбаков, (исследованиями которого в области "сахаро-боннеро ведения" я всегда с благодарностью пользуюсь) о таких людях : "Вы беспощадно добрый человек."

Я читал Рыбакова и полностью (в этом вопросе) с ним согласен, кстати. Однако я вот о чём — это всё, как бы сказать, относительно мелкие грешки. Они его не красят, конечно — но ни в измене, ни в ядовитой лжи, ни в сеянии ненависти он не замечен. (В отличии от его супруги, кстати.)

Делать из него некое чудовище всё же не стоит.

Забавно что нимбом работает советский пятак, с гербом советским.
То есть святость дешёвая и советская. А что стоят анти-советчики без Советов?

Прямо в точку. НИЧЕГО

картинка шикарная, но как ведь людей по жизни плющит - от "отца бомбы" до .......

Сферический правозащиник в вакууме.
Или:
Правозащитник в естественной среде обитания.

Сахаров, как и прочие "борцы" за права человека - явление не слишком интересное и уж тем более не уникальное. Скрещивай он мышей в лаборатории, возможно он бы более адекватно оценивал свою роль в науке.
Что касается национальной принадлежности монеты, то едва ли академик страдал от отсутвия советских денег - ЭТА ОТРАСЛЬ никогда не экономила на людях, так что остановимся на 5 центах.