Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-11-11 15:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РАДИКАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ



Вынужден извиниться перед дорогим [info]worder@lj. Его вчерашний вопрос - дескать, что я думаю о последней политичееской инициативе Его превосходительства президента шейха профессора аль-хаджи доктора Яйя Джамме, - я сперва принял за очередную милую подколку моего старого друга, великого шутника Бобби, а потому и отделался обычной в наших беседах шутливой отговоркой. Ибо, если честно, с головой уйдя в минувшие полторы недели в работу, ничего об этой инициативе не знал. Да если бы и знал, происходящее в крохотной Гамбии, меня, честно сказать, интересует очень мало. Однако, все-таки заинтересовавшись, заглянул в Сеть, - и был изумлен не на шутку. Ибо случившиеся, ежели вдуматься в суть, очень актуально отнюдь не только для далекой африканской страны...

Итак, Гамбия. Предпочитает, правда, называться Джорджией, - в честь британского монарха, в эпоху которого на берегах реки Гамбийо появились первые белые, - это название пока что не утверждено официально. Крохотная полоска земли, с трех сторон окруженная могучим Сенегалом. Когда-то, во времена, когда государств еще не было, речное племя диалла, основное население будущей республики, зажатое между жерновами мощных племен ойнко и фульбе, подвергалось атакам с двух сторон. Если бы не британские колонизаторы, может быть, и вовсе погибло бы. Но бритты пришли и спасли, в связи с чем к белым в Банджули (столица так называется) и окрестностях относятся куда лучше, чем много где в Африке. Позже пришли французы, покорившие фульбе и ойнко, но Гамбия так и осталась английским владением. И фактически оставалось им даже после получения независимости - первый президент, старый и опытный Давуду Кайраба Джаавара по прозвищу "Седой Леопард" традиционно ориентировался на Лондон. Что очень огорчало людей из Вашингтона, которым тоже очень нравилась стратегически важная страна. В связи с чем, в июле 1994 года случилась т.н. "фруктовая революция". Военные, возглавляемые молодым, но популярным в Гамбии лейтенантом Яйя Джамме, при полной поддержке народа, уставшего от коррупции "Седого Леопарда" и его семейки, вышвырнули старого лидера из дворца на пенсию, закидав при этом фруктами, - и началась новая жизнь, плотно ориентированная на нового Старшего Брата, тоже англоговорящего, но безо всяких оксфордских акцентов. Что народ стал жить лучше, опираясь на статистику, сказать нельзя, но оппозиции не протестует, а несколько жалких эмигрантов не в счет. Во всяком случае, если верить решительно всем гамбийским СМИ и активным блоггерам, которые там (да-да!) тоже есть, под руководством молодого, динамичного, говорящего на нескольких языках и обладающего несколькими американскими дипломами  лидера Гамбия вступила в Золотой Век. Довольны и спонсоры. Слишком уж черсчур они не щедрятся, но за истекшие годы Его превосходительство президент шейх профессор аль-хаджи и доктор получил звания  "почетного гражданина штата Джорджия" (после чего, кстати, и возникла идея с переименованием), "почетного лейтенанта штата Алабама" и "почетного адмирала штата Миссисипи".  Есть, правда, и небольшие сложности. Молодой, хотя уже и крепко заматеревший лидер любит иногда устраивать показательные охоты на "колдунов, засылаемых англичанами и их марионетками", сажает подозреваемых в колдовстве тысячами, пичкает их наркотой, но все же не убивает, а после получения чистосердечных признаний отпускает по домам. Цивилизованный мир на такую практику смотрит благодушно. В 1996-м "любимец нации" (еще один титул) был избран главой государства, набрав 93%  на выборах, признанных международным сообществом свободными, в 2001-м - переизбран, взяв  всего 53% голосов, и выборы были признаны "образцово свободными", в 2006-м, введя в конституцию статью о третьем сроке, переизбран вновь, снова 93% голосов, а затем, - угадав некоторое недовольство в очах людей из-за океана, - заявил, что на очередной срок - в 2011-м - идти не намерен, но надо бы поменять конституцию, чтобы страной правил не президент, а премьер, лидер правящей партии, а заодно и, согласно закону, "верховный координатор оппозиции". Однако, как видим, передумал, - и на днях, 8 ноября, заявил, что не возражает против провозглашения себя королем. Поскольку только это есть идеальный способ гарантировать стабильность прогрессивных преобразований. Как по мне, так он прав. Более того, идея его, пусть несколько парадоксальная, дает долгожданный ответ на некоторые непростые вопросы, терзающие ныне других молодых, динамичных, но, увы, вынужденных подчиняться глупым условностям лидеров, превыше всего ставящих дальнейшее движение своих маленьких, но гордых стран  европейским, цивилизованным курсом. И Бога ради, други, не ищите в этом постинге никаких подтекстов. Сами видите: что думаю, то и говорю. Открытым текстом...  



(Добавить комментарий)


[info]varjag_2007@lj
2010-11-11 11:37 (ссылка)
Много Джорджий, хороших и разных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 11:38 (ссылка)
Но Гамбия одна!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-11-11 12:54 (ссылка)
Если ее переименуют, где проводить глобальный гамборей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 13:06 (ссылка)
В полях, заросщих георгинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2010-11-12 06:54 (ссылка)
А как же идея с Сенегамбией? Уже не актуальна? Более того, если мне не изменяет память, в Гамбию вводились войска Сенегала - дабы покончить с мятежём. Кто там бузил, не помните?
Это где-то в 80-е было, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-12 08:48 (ссылка)
Это было при продажном режиме Давуду К. Джаавара!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legg78@lj
2010-11-11 11:50 (ссылка)
джорджианцам необходимо окоролиться. какие уж тут подтексты. все предельно ясно

(Ответить)

задумчиво
[info]snowman_fedya@lj
2010-11-11 11:51 (ссылка)
а может быть на свете ещё одна гамбия -- с ядерными ракетами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: задумчиво
[info]putnik1@lj
2010-11-11 11:52 (ссылка)
Это уже будет Сенегал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2010-11-11 11:53 (ссылка)
Переименовать... можно, только пусть сразу в названии укажут, в честь какого Георга (http://community.livejournal.com/razbor_sv_igry/116692.html)...

(Ответить)


[info]max_dnepr@lj
2010-11-11 12:11 (ссылка)
Голубая мечта ВВП и донецкой братвы. Впрочем, не могу исключать, что Федоровича уже короновали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 12:18 (ссылка)
ВВП - вполне возможно. Даже, ИМХО, более чем возможно. Насчет Федоровича, думаю, ошибаетесь. Хотя наследники у него качественные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-11-11 12:52 (ссылка)
Геофизики Геополитики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2010-11-11 14:24 (ссылка)
ВВП, к сожалению, не потянет.
А вот выдать его дочку за кого-нибудь из младших Бернадотов, например - и будет вполне, вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-11-11 20:28 (ссылка)
Если в день коронации Чубайса и Горби публично на колья посадят, я не возражаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2010-11-11 20:42 (ссылка)
Думаю, если вместо них посадить на кол тебя, тоже немало народа порадуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-11-11 20:53 (ссылка)
Птиц, не льсти так безбожно - мне даже тебе конкуренции не составить, что уж там про этих двух говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-11-22 19:34 (ссылка)
Чубайс при Путине тоже на верхах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-11-24 18:58 (ссылка)
Вот и хуй ему на голову, а не корону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2010-12-15 10:59 (ссылка)
>право на ребенка может получить далеко не всякая пара.
Младшие Бернадотты все давно заняты.
Гогенцоллерна не желаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2010-12-15 11:14 (ссылка)
Смугленького?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-12-15 11:56 (ссылка)
Можно смугленького
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Можно более светленького
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%BE%D0%BD

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2010-12-15 15:08 (ссылка)
Если светленького, то можно обсудить. Смугленький пускай на престол Багратиони претендует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-11-11 12:47 (ссылка)
По-видимому, монархия действительно наиболее оптимальная форма правления. Я не шучу, серьёзно. Ведь король (царь) нахапав не смоется в Англию, например, пчелок разводить... не рванет в "землю обетованную", по велению души... Глядишь и олигофрены, пардон, олигархи стали бы больше Родину любить... ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 12:54 (ссылка)
Согласен. Скажу больше, абсолютная монархия, потому что монарх-кукла - постыдное зрелище. Но право быть монархом должно быть завоевано, а не украдено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 13:28 (ссылка)
Меня как-то посетила бредовая мысль... Почему ни где не додумались создать "инкубатор" правителей? Для работы по управлению даже самой маленькой фирмой учат в институте (университете), а вот управлять государством ни где не учат. Отбирать выпускников школ, прошедших определенный отбор и готовить на специальных курсах или факультете, например в МГИМО. Сразу ориентировать на макроэкономику, финансы на уровне международных взаиморасчетов, ну и разумеется, история, география, языки... с уклоном именно на то, как решения руководителя государства повлияло на дальнейшие события. Иными словами, я свою мысль изложил, хотя и коряво, но смысл, надеюсь ясен. Разумеется, не каждый станет Президентом, но выбирать мы сможем из 20 претендентов, заведомо не завязанных ни с какими олигархами, так как с момента начала обучения они автоматически попадают под юрисдикцию ФСО. Если такой руководитель достойно исполняет свои обязанности два срока, можно подумать и о пожизненной должности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 13:52 (ссылка)
Потому что управление государством осуществляется отнюдь не по модели сотрудничества, направленного на максимизацию совокупного общественного блага, а исключительно путем борьбы политических сил. Утопий можно наизобретать много, но природу человека никак обойти невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 14:14 (ссылка)
Логично, но какова, в таком случае цель этих самых политических сил? Сдается мне именно в максимализации пресловутого общественного блага, но распределенная исключительно однобоко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 14:29 (ссылка)
У каждой политической силы разные цели, в которых в разной пропорции смешивается "общественное благо" в их специфическом понимании и их личные интересы. А то, что получается в результате взаимодействия политических сил, складывается в значительной степени хаотично и вообще почти не имеет отношения к "общественному благу". Люди вообще более склонны к соперничеству, чем к сотрудничеству, поэтому любой "мудрый план" имеет почти нулевые шансы на осуществление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 14:36 (ссылка)
У любой политической силы, по крайней мере в России, целью всегда является успеть хапнуть. Всё остальное между прочим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 14:50 (ссылка)
Ну, это тривиальный случай. Я имел в виду то, что даже если каждая политическая сила имеет в виду "общественное благо", конечный результат, в силу различного понимания это "общественного блага", всегда получается хаотическим и внутренне противоречивым. Неважно, сколь замечательные планы мы имеем на входе - конкуренция этих планов всегда дает хаос на выходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 15:24 (ссылка)
Именно об этом я и говорю. Избавить нас от этого бардака может только пожизненное правление монарха. Конкуренция хороша, когда мы каждую минуту, каждый миг имеем право выбора. В случае с конкуренцией политических партий, мы должны выбрать не "товар", а его "демоверсию". Самое паскудное во всем этом то, что затем, нам приходиться пользоваться этим дерьмом до истечения "гарантийного" (гарантированного) срока.
Порой лучше отказаться от такого выбора... ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 15:45 (ссылка)
Боюсь, что Вы рассматриваете вопрос немного не с той стороны. Вы рассуждаете как игрок в "Цивилизацию", являющийся по отношению к государству "высшей силой". Захотел - и нажал кнопку "Монархия", все дела. У реального государства нет никаких высших сил и его общественное устройство складывается в результате взаимодействия (соперничества) сил внутренних. Нет никакой такой кнопки "Монархия", да и некому ее нажимать. Устройство нашего государства таково, каким оно естественно сложилось, независимо от того, нравится ли это Вам (мне) или нет. Желать появления монархии Вы можете примерно с таким же успехом, как желать, чтобы у Вас выросли крылья. Ну, или хвост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-12 02:57 (ссылка)
Боюсь вы не представляете насколько это просто. То, что сегодня под видом реформ, из силовых структур вышвыриваются те люди, которые "не верно" думают, а на ключевые посты расставляются лояльные власти, может позволить некоему виртуальному "М" или скорее "П" принять решение о изменении Конституции. Если сегодня уже провели увеличение срока правления, то очень просто может пройти и полное его упразднение. Вот смотрите, после очередных двух сроков "П", какой на дворе год будет? Целое поколение вырастет с мыслью о том, что он единственный и незаменимый. Его умолять будут чтоб он не уходил. Сделать пост наследуемым это уже следующий этап... будет в нем необходимость или нет они подумают потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-12 08:58 (ссылка)
Критерий всякой теории - практика, а практика явным образом противоречит Вашим выводам. В мире существует множество государств, самых разных. При этом расставление на ключевые посты лояльных текущей власти людей - стандартная практика любой власти везде и во все времена. Тем не менее, образования монархий мы не наблюдаем. Иногда случаются диктатуры, но диктатура - не монархия. К тому же, диктатуры, как правило, недолговечны.

Никакие виртуальные "М","П" или любые другие буквы алфавита не обладают достаточной властью, чтобы иметь возможность принципиально изменить общественное устройство целой страны, тем более долговременно, вне зависимости от того, сколько лояльных людей расставлено на ключевые посты. Не бывает абсолютной лояльности - она всегда условна. Человек лоялен, покуда это соответствует его интересам, его представлениям о должном и покуда действия его хозяина не выходят за определенные рамки. Если эти условия не выполняются, лояльный человек превращается во врага - такое происходит постоянно.

"Целое поколение вырастет с мыслью о том, что он единственный и незаменимый" - это вообще из области фантастики. Устройство общественного сознания ныне таково, что поколение вырастет, скорее, с мыслью "ну надоел уже, хуже горькой редьки, хоть бы уж помер, что-ли".

==Сделать пост наследуемым это уже следующий этап... будет в нем необходимость или нет они подумают потом...==
Все подобные рассуждения базируются на предположении о наличии некоей сущности "они", могущественной и бессмертной. Так нет такой сущности - "они", есть только "мы".

(Ответить) (Уровень выше)

А примерно так оно и было.
[info]the_realistic@lj
2010-11-22 19:35 (ссылка)
В тех самых монархиях.

Читайте asterrotа про "Царский Юнит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А примерно так оно и было.
[info]king505@lj
2010-11-23 03:51 (ссылка)
Именно потому я и считаю монархию наиболее целесообразным способом управления государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В этом есть огромное разумное зерно.
[info]the_realistic@lj
2010-11-23 04:57 (ссылка)
В этом есть огромное разумное зерно. Собственно, оно изложено и Вами здесь, и в известном тексте "Проект Россия".

Напомню, что в течение многих лет все _передовые_ государства мира были монархиями, или же чудовищно монархизированными республиками типа 3ей французской, где республика сохранилась только потому, что не могли остановиться на кандидатуре монарха. В те же времена в список республик входили всякие там боливии с колумбиями.

Республиканская форма правления стала окончательно принятой в мире после 45, когда США победили всех.

На самом деле республика означает наличие серьезных влиятельных людей, которые получили свой статус и влияние не из рук власти, и потому не особо этой власти и обязаны. Это _приподнимает их над властью_, получается, что власть становится ниже их, и часто "на власть" ставят каких-нить обам.

Так было в Риме. Так есть в США и в европейских республиках.

Если таких людей нет - то республика ни к чему.

И еще плюс монархии: с монархом на мировом уровне разговор куда серьезнее, чем с президентом. Естественно, если монарх не новодел (тогда его зовут "диктатор"), а из респектабельной известной в главнейших странах династии.

Некоторые страны выпутались из серьезных проблем _зазванием на царство вот такого Монарха_, как Испания в 70ые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]king505@lj
2010-11-23 05:27 (ссылка)
Да, так и есть. Разве что диктатор, порой так же бывает во благо. Для меня, Аугусто Хосе Рамон Пиночет Угарте, пример положительного решения проблем государства зашедшего в политический тупик, но это моё личное мнение. Да, если Иосифа Джугашвили так же считать диктатором, то и он - положительный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]the_realistic@lj
2010-11-23 05:54 (ссылка)
+1

Пиночет заслуживает уважения за удавление альендовщины, что гробила экономику Чили. Но... компрадор был отъявленный, так что не так все просто.

Сталин, конечно же, диктатор. И позитив в нем немал, хотя есть и откровенный негатив.

Есть, например, такая версия: Сталин, укрепив противоестественное государство-голем СССР, тем самый окончательно добил погибшую в 17 историческую Россию, так, что ее воскрешение невозможно. А голем оказался штукой хрупкой и развалился в 1991.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]king505@lj
2010-11-23 06:00 (ссылка)
Не уверен, что СССР было противоестественным государством. Учитывая то, как было восстановлено хозяйство после ВОВ... То, что правители после Сталина были, мягко говоря, не ахти - факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]yuridmitrievich@lj
2010-11-23 06:20 (ссылка)
«Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...»
Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]king505@lj
2010-11-23 06:22 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]the_realistic@lj
2010-11-23 09:24 (ссылка)
А какие еще есть примеры государств, которые были тихо, без борьбы, упразднены собственными элитами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]putnik1@lj
2010-11-23 09:32 (ссылка)
Грузия. 1492 год. Согласно решению Великого Дарбази. "До тех пор, пока Господь нас не вразумит..."

ГДР.

Южный Йемен.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]the_realistic@lj
2010-11-23 09:39 (ссылка)
Чистый пример - только Грузия, остальные воссоединились со своими большими половинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]putnik1@lj
2010-11-23 09:47 (ссылка)
Ну...
Чехословакия...
Центральноамериканская Республика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]the_realistic@lj
2010-11-23 10:01 (ссылка)
Лев Рэмович, а в чем я был неправ в ответе king505?

Вы тоже считаете, что есть какая-то объективная реальность под славянофильством? что государство Россия более гуманное, чем англосаксы?

Я вижу только две разницы России и англофонов:

а) Россия - теллурократия, в то время как США, например, никогда не приходилось вести больших сухопутных войн и отстаивать в них свое бытие.
б) в России сильны пережитки холопства образца до 1861 года, пережитки вот этой холопской общины с круговой порукой, и они ИМХО подрывают силы и волю нации. Заметим, что их мало или почти нет у а) российских нацменов б) русских с казацким прошлым - Ростовская область и так далее в) у образованных русских.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В этом есть огромное разумное зерно.
[info]king505@lj
2010-11-23 09:53 (ссылка)
Великая римская империя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi_try@lj
2010-11-11 13:43 (ссылка)
А менять монархов по технологии 18 в., голосованием офицеров лейб-гвардии? Чисто умозрительно, мне принципат кажется оптимальной организацией власти. Но на практике, у римлян эпохи принципата осечки случались не реже, чем в любых монархиях, республиках и прочих вечевых джамахириях. Или все-таки реже, ведь, вообще-то, каждая из династий принцепсов была вполне ничего, заканчивалась при первом же провале и сменялась на 50-70 лет новой династией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 13:51 (ссылка)
В этом вопросе я опираюсь на два мнения двух умных людей.

"Кто сказал, что в лотерее генов выигрыш выпадает реже, чем в лотерее выборов?"
Морис Дрюон

"Я был бы убежденным республиканцем, если бы не одно обстоятельство. При монархии есть мизерный, но все-таки шанс, что у власти окажется порядочный, разумный и совестливый человек. При республике такое исключено напрочь"
Алексей Введенский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi_try@lj
2010-11-11 13:59 (ссылка)
Ну, первое мнение мне кажется более взвешенным, чем второе. А о принципате что думаете? Вот есть лидер, завоевавший власть мечом и авторитетом. Сам ключевые посты занимает редко, но полностью контролирует подбор кадров. Из них выбирает себе преемника. Эта музыка казалась бы вечной, если бы мы не читали историю Рима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 14:07 (ссылка)
Думал об этом. Много думал. Пришел к выводу, что многому виной ошибка, допущенная Марком Аврелием. Пренебреги он Коммодом и усынови, скажем, того же Пертинакса, многое могло бы идти плавнее. Без падений в пропасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi_try@lj
2010-11-11 14:22 (ссылка)
Да, и я пришел к тем же выводам. Рим погубили отцовские чувства. Если б власть не начали передавать кровным родственникам, многого можно было б избежать. Вопрос: закономерна ли ошибка Марка Аврелия и можно ли надежно заблокировать родственные чувства при обеспечении преемственности власти? А римляне все-таки организационные гении: какой общественный институт ни копни, везде либо развитие их идей, либо непревзойденный до сих пор уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]once_for_all@lj
2010-11-24 00:12 (ссылка)
Читала недавно книгу, автор более менее согласен с вашей оценкой. Но конечный вывод - передать власть избранному наследнику, отстранив от власти родного сына (тем более взрослого) практически гарантировало попытку переворота, который вполне мог перерасти в гражданскую войну. Даже если бы отстраненный наследник не имел бы императорских амбиций, обязательно бы нашлись желающие им воспользоваться.
Возможно Марк Аврелий и не питал особенно горячих отцовских чувств, но и организовать его убийство, чтобы обеспечить спокойный переход властм к избранному преемнику, тоже был не готов.
По мнению автора, династии Антонинов просто повезло, что несколько императоров подряд не имели сыновей и могли свободно выбрать себе наследника, не опасаясь претендентов.

(Ответить) (Уровень выше)

Хм
[info]oberond@lj
2010-11-11 15:28 (ссылка)
Петр I пытался ввести в России принципат. Был принят соответствующий закон, но что толку - этот закон не сработал ни разу.

Вот мнение самого Петра
"Что же в таком случае государь, который дабы создать себе государство процветающее и грозное, сотню раз подвергал свою жизнь опасности, жертвовал своим здоровьем и наконец привел … свои дела в такой вид, что заставил всех соседей уважать и боятся и себя и своего государства, после этого должен по вашему непременно передать плоды своих трудов в руки дураку, по той только причине, что он ближе всех ему по крови, чтобы тот принялся за их разрушение? ... Мне не кажется правильным, чтобы монарх не щадя себя расширял свои владения и добивался их процветания, чтобы он заставил себя боятся при жизни – необходимо еще чтобы он знал, как сохранить свое дело после смерти, чего он лучшим образом достигнет, если станет всячески заботится о том, чтобы иметь преемника, способного не только сберечь его приобретения и учреждения, но также осуществить остальные его замыслы , и если он должен будет выбрать одного из своих поданных, то обвините ли вы его в жестокости, когда этот государь, дабы спасти и сохранить государство которое должно быть ему дороже всей крови в жилах, решится изменить престолонаследие по крови? Что касается меня, то я бы назвал величайшей из жестокостей принесение безопасности государства в жертву …праву престолонаследия! "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 15:39 (ссылка)
Я забыл, Петр, кажется, не успел объявить преемника? Чисто механическим решением выглядит установление порядка, при котором преемника объявляют в первый же день правления, однако могут в любой момент сменить. Или успел, но выполнять не захотели? Кто там намечался-то в преемники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]oberond@lj
2010-11-11 15:47 (ссылка)
Намечалась вроде Екатерина (править естественно должна была не она). Но ее уличили то ли в связи с В.Монсом, то ли в мздоимстве. В итоге Петр похоже так и не решил кому оставить трон.

С учетом последующей истории самым очевидным кандидатом была царевна Анна (ее все характеризовали как умную и волевую девушку), но Петр похоже такой вариант даже не рассматривал. Вдову на троне он представить мог, а вот дочь - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 15:54 (ссылка)
Ну и тут все-таки два важных для принципата момента проигнорированы: во-первых, принцепс должен постоянно занимать лишь какую-то почетную должность, не имея формально управленческих полномочий, тогда и назначить на нее кого-то не царской крови было бы проще; во-вторых, Петр все-таки занимался всем, включая махание топором на верфях, а не концентрировался на кадровых решениях, как Август, поэтому ему труднее было найти и подготовить преемника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:03 (ссылка)
Было еще одно принципиальное отличие Петра от Августа - Петр правил ультрамонархической страной. Петр утверждал (в частности в письмах к царевичу Алексею), что лучше оставит страну человеку чужому но талантливому, нежели родному но бездарному. То есть сам он о таком решении думал (видимо предполагая пригласить в качестве наследника безработного европейского принца - любой иной вариант заведомо был невозможен). Но вот убедить поданных в том что такой наследник (не Романов!) будет законным - это бы не факт что удалось. У Августа таких проблем не было - наоборот ему надо было маскировать монархию. Впрочем с наследником он тоже не сильно преуспел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]putnik1@lj
2010-11-11 16:07 (ссылка)
Отчего ж? Тиберий был не очень приятным, но сильным, умным и опытным человеком, с хорошо развитым чувством ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:14 (ссылка)
Для будущего Рима ИМХО совсем не лучший выбор (при всех несомненных талантах Тиберия). В частности то, что германцев не добили когда могли - это заслуга Тиберия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:24 (ссылка)
Не вдаваясь в обсуждение ошибок и достижений каждого правителя, Вы же понимаете, что формы правления, при которой к власти будут приходить идеальные управленцы, принимающие идеальные решения, не существует. Среди принцепсов, как мне кажется, чуть больше способных людей, чем в среднем по больнице, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как сказать
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:30 (ссылка)
среди русских царей (да и вообще постантичных европейских монархов) аналогов Калигулы и Нерона я не припомню. Иван Грозный (Генрих VIII, Филипп II...) это все тираны но великии монархи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как сказать
[info]putnik1@lj
2010-11-11 16:33 (ссылка)
Филиппа и тираном-то назвать грех. Законник чистой воды. Нидерланды - да, но они по всем законам сами напросились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Казнь Эгмонта и Горна - это по закону? (-)
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:37 (ссылка)
__

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Казнь Эгмонта и Горна - это по закону? (-)
[info]putnik1@lj
2010-11-11 16:40 (ссылка)
Нидерланды... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не вполне понял
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:59 (ссылка)
казнь была по законам Нидерландов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вполне понял
[info]putnik1@lj
2010-11-11 18:31 (ссылка)
Нет. Нидерланды стремительно выходили из правового поля. А граф Ламораль и граф Хендрик симпатизировали этому процессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вполне понял
[info]oberond@lj
2010-11-12 07:38 (ссылка)
"симпатизировали этому процессу" - вот только законно ли казнить за это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вполне понял
[info]putnik1@lj
2010-11-12 08:47 (ссылка)
Я не читал протоколов. Знаю только, что казнены они были не волей короля, а в судебном порядке. То есть, какие-то конкретные обвинения были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не эксперт
[info]oberond@lj
2010-11-12 08:59 (ссылка)
но насколько мне известно казнь была безаконной. "В судебном порядке" как вы понимаете мало что значит. Генрих VIII казнил своих жертв вообще судом присяжных

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как сказать
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:37 (ссылка)
Аналогов по какому показателю? Жестокость, разврат и т.п.? Ну, какой-нибудь "Олений парк" и художества той же Анны Иоановны припоминаются. Хотя, конечно, все-таки христианство нравы смягчило, да и вообще, история все-таки по спирали развивается, а не по кругу ходит, слава Богу:). Не вертикальный, но хоть какой-то прогресс все же есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По совокупности показателей
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:42 (ссылка)
Короли и цари конечно попадались отморозки еще те, но двух упомянутых принцепсов кажется никто не перещеголял.

И причем здесь кстати Анна Ивановна? В разврате ее никак не обвинишь. Жила с гражданским мужем она прямо образцово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По совокупности показателей
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:47 (ссылка)
Я больше о казнях. Ну и о свадьбах карликов в ледовом дворце тоже: мне всегда чудился тут целый букет извращений. Или тут, как обычно, больше поздней легенды, чем фактической основы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свадьба была
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:58 (ссылка)
но сравнительно с бракосочетанием Нерона и Париса это ничто. Ну потешалась Анна над шутами грубо - что с того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свадьба была
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 17:11 (ссылка)
Мне кажется, что для христианской Европы 18 в. это такой же предел допустимого, как и оргии Калигулы. Ну, если прямых аналогий поискать, то последние Валуа вроде как отличились по всем статьям: и Варфоломеевская тебе ночь, и бисексуальность Генриха 3 и упорные упоминания о связях Маргариты с братьями и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свадьба была
[info]oberond@lj
2010-11-12 07:55 (ссылка)
Свадьба предел допустимого, поведение Калигулы - далеко за этим пределом.

Генрих 3 имел насколько мне известно самую обычную ориентацию (и он при всех недостатков точно не был таким отморозком как Калигула или Нерон - погиб он в сущности как мученик монархической идеи). Про Маргариту тоже наверняка вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свадьба была
[info]putnik1@lj
2010-11-12 08:47 (ссылка)
Нравы эпохи Возрождения были достаточно свободны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А когда они не были свободными?
[info]oberond@lj
2010-11-12 10:00 (ссылка)
В любом случае связь с родными братьями должна доказыватся более серьезными аргументами. Это явление очень редкое - в человеке влечение к сестре/брату подавлено на генетическом уровне .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А когда они не были свободными?
[info]putnik1@lj
2010-11-12 10:17 (ссылка)
Фараоны? Инки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А когда они не были свободными?
[info]oberond@lj
2010-11-12 11:19 (ссылка)
Для них брак с сестрой был обязательным. Тут уж никуда не дется. Но Маргариту никто не принуждал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А когда они не были свободными?
[info]putnik1@lj
2010-11-12 11:23 (ссылка)
Папы эпохи порнократии?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Свадьба была
[info]dmi_try@lj
2010-11-12 09:30 (ссылка)
Я, кажется, вступил на скользкую почву. Обсуждать, контролировала ли императрица реальный характер первой брачной ночи своих карликов и перечень обязанностей миньонов Генриха 3 мне неохота. Вполне допускаю, что это черный пиар "вольтерьянцев" и "лигистов". Я высказал всего лишь осторожную гипотезу о том, что принципат теоретически обеспечивал наиболее тщательный отбор кандидатов в высшие эшелоны власти, сразу оговорившись, что практика доказала неизбежность разложения любой системы. Мои сомнения были поддержаны, а гипотеза встретила вполне обоснованные и убедительные возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свадьба была
[info]oberond@lj
2010-11-12 10:02 (ссылка)
"Я высказал всего лишь осторожную гипотезу о том, что принципат теоретически обеспечивал наиболее тщательный отбор кандидатов в высшие эшелоны власти"

Кто как, а я с этим полностью согласен. Но на практике осуществить принципат всегда было достаточно сложно.

(Ответить) (Уровень выше)

Какие именно легенды ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-11-11 21:34 (ссылка)
Я, увы, ничего пикантного не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие именно легенды ?
[info]dmi_try@lj
2010-11-12 09:29 (ссылка)
Я, кажется, вступил на скользкую почву. Обсуждать, контролировала ли императрица реальный характер первой брачной ночи своих карликов и перечень обязанностей миньонов Генриха 3 мне неохота. Вполне допускаю, что это черный пиар "вольтерьянцев" и "лигистов". Я высказал всего лишь осторожную гипотезу о том, что принципат теоретически обеспечивал наиболее тщательный отбор кандидатов в высшие эшелоны власти, сразу оговорившись, что практика доказала неизбежность разложения любой системы. Мои сомнения были поддержаны, а гипотеза встретила вполне обоснованные и убедительные возражения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По совокупности показателей
[info]putnik1@lj
2010-11-11 18:32 (ссылка)
Как никто?
Коммод? Элагабал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По совокупности показателей
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 18:47 (ссылка)
Речь о постантичных. Я думаю, Карл 9 и Генрих 3 с Екатериной Медичи образуют подобную же последовательность.

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего великого за Иваном IV нет
[info]farnabazsatrap@lj
2010-11-11 21:32 (ссылка)
(если Вы о нём, а не о деде-Грозном)
Злобный позёр, исправно запарывавший то, что ему
советовали умные и дельные люди разных направлений(об искусстве балансировки между ними и думать не приходится)
Причём-что печально-не без способностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я именно о нем
[info]oberond@lj
2010-11-12 07:40 (ссылка)
Симпатий он у меня не вызывает, но территория государства при нем увеличилась в три раза. Причем эти территории - становой хребет России, на них сейчас едвали не половина населения живет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хм
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:10 (ссылка)
Тоже верно. Ну, и преторианцы российские быстрее свою роль поняли. А еще где-нибудь пробовали что-то подобное, интересно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дальневосточные монархии
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:23 (ссылка)
Корея,Китай, Япония (с оговорками сегунат Токугава и без оговорок - все прочие сегунаты). Разумеется наследника выбирали из членов правящего рода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:29 (ссылка)
Спасибо. Историю Кореи совсем не знаю, кроме новейшей, да и то поверхностно. Надо будет почитать что-нибудь, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:35 (ссылка)
Там как и во всех конфуцианских странах (в компанию к упомянутым - это еще и Вьетнам)монарх официально назначал себе наследника по способностям. Обычно одного из многочисленных (при обязательном многоженстве) сыновей, но в принципе - любого родственника. Корея была любопытна тем, что в ее законах было прописано, что законы обязательны для монарха, и существовал орган (цензорат) который контролировал деятельность короля (вана).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:42 (ссылка)
Жесть! Корея - родина органов конституционного контроля!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:46 (ссылка)
Так в Китае конфуцианские книжники, насмотревшись на разложение династии Мин, вообще хотели конституционную монархию ввести. Только в "законодательный орган" "депутатов" должны были не выбирать, а отбирать по результатам экзаменов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 16:51 (ссылка)
Нет, ранних аналогов парламента можно немало найти, а вот аналогов конституционного суда до американской Войны за Независимость я не припомню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:54 (ссылка)
Отчего же? Парижский парламент - конституционный суд в чистом виде. Он проверял законность указов короля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дальневосточные монархии
[info]dmi_try@lj
2010-11-11 17:01 (ссылка)
Скорее аналог минюста по встречавшимся мне описаниям. Там регистрационные функции больше, которые иногда использовались для ограничения королевской власти.

(Ответить) (Уровень выше)

Этот пример тем и интересен
[info]oberond@lj
2010-11-11 16:55 (ссылка)
что это НЕ аналог парламента. Это совершенно другой вариант конституционной монархии, не выборный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2010-12-15 12:11 (ссылка)
Почитайте Андрея Ланькова
http://tttkkk.livejournal.com/
"Мандат Неба, или Почему в Китае, Корее и Вьетнаме не спешат восстановить монархию"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi_try@lj
2010-12-15 15:04 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 14:10 (ссылка)
Нет смысла говорить, что лучше, а что хуже в отрыве от рассмотрения общества, о котором идет речь. Невозможно создать граждан, минуя историческую стадию "подданные". Именно поэтому для государств Африки абсолютная монархия - наиболее предпочтительный, да и, собственно, единственно рабочий, вариант государственного устройства. Но вот когда "граждане" уже возникли - монархия перестает работать. Слишком уж хреновые подданные получаются из граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-11-11 14:15 (ссылка)
Под вторым высказыванием готов подписаться!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 14:26 (ссылка)
По поводу первого могу сказать только одно - судя по всему Морис Дрюон не очень хорошо знал генетику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2010-11-11 15:30 (ссылка)
"Кто сказал, что в лотерее генов выигрыш выпадает реже, чем в лотерее выборов?"

А проигрыш? Я не припомню выборного главу государства? который бы правил 20 лет, будучи равным по "талантам" Николаю II

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-11-22 19:38 (ссылка)
Принципат превратился в полный отстой после гибели Александра Севера.

По сути в failed state.

И до того были всякие гражданские войны, типа времен Отона и Вителлия. Мало там было хороших правителей - Август, Веспасиан, Антонины и, может, еще Септимий Север. Плохих было куда более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ээээ... посмотрим...
[info]putnik1@lj
2010-11-22 20:06 (ссылка)
Август - хороший.
Тиберий - хороший.
Калигула - плохой.
Клавдий - средний.
Нерон - плохой.
Гальба, Отон, Вителлий - не в счет, не успели проявиться.
Веспасиан - хороший.
Тит - хороший.
Домициан - плохой.
5 Антонинов - хорошие.
Коммод - плохой.
Пертинакс - хороший.
Дидий Юлиан - плохой.
Септимий Север - хороший.

Из трех "непроявившихся":
Гальба - опытный и подготовленный, скорее, можно отнести к хорошим.
Отон - в недолгое правление показал себя очень хорошо, потенциал у парня был.
Вителлий - плохой однозначно.

Итого:
Хороших - 11 (+2)
Плохих - 4 (+1)
Средний - 1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-11-11 14:06 (ссылка)
Гм, а вы императора Бокассу 1 помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 14:08 (ссылка)
Конечно. Там была чистой воды кража. В связи с чем и карикатура. Он в последние годы правления, видимо, поехал мозгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-11-11 14:17 (ссылка)
Они все едут мозгами. Исключений нет. Поэтому лучше худая демократия, чем добрая монархия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 14:37 (ссылка)
Не-а. Проверь по Сети: Джерри Джон Роллингс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-11 14:40 (ссылка)
Как это утверждение выглядит применительно, например, к Афганистану? А к Ирану?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 14:45 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-11-11 20:30 (ссылка)
Самодержавие. Но обязательно ограниченное табакеркой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 14:24 (ссылка)
Есть только одно мааааленькое дополнение, которое портит всю благостность картины - личность самого монарха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 14:34 (ссылка)
Ну да, а личность Президента (премьера) это не аргумент... разумеется!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 14:35 (ссылка)
Аргумент в данном случае - время, поскольку монарх - это на всю его жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 14:39 (ссылка)
Разумеется, только жизнь не всегда длится век...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 14:42 (ссылка)
Это да, но современникам от этого не легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 14:46 (ссылка)
А президенты этих "демократических" стран многим лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 14:50 (ссылка)
Нет. В этом и есть сходство демократией и монархии - хороший человек на четыре года также печально, как и самодур на сорок лет.
Единственное преимущество монархии - оперделенная стабильность курса. Все таки за четыре года можно только приблизительно понять, что делать со всей той кучей, которая на тебя свалилась. А уж что-то реально делать в долгосрочной переспективе при демократии звучит как дурная шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-11 15:03 (ссылка)
И воровать нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 15:06 (ссылка)
Ну да, что есть - то есть. Воровать у себя и своих детей - это нужно быть редкостным отморозком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi_try@lj
2010-11-11 15:18 (ссылка)
У Честертона есть хороший роман "Наполеон из Ноттинг-Хилл" (название в разных переводах варьируется, но не сильно, типа "Ноттингхилльский Наполеон" и т.п.) Там забавно обыграны многие аргументы за и против различных форм правления, да и другие мысли неожиданно современно звучат, хотя написано то ли в 20-х, то ли в 30-х годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 15:22 (ссылка)
Знаете, такие мысли неоднократно возникали у разных людей. Я не думаю, что мы тут своим обсуждением можем добавить что-то новое.
Лично я придерживаюсь мнения Уинстона Черчилля ... в первой его части ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi_try@lj
2010-11-11 15:31 (ссылка)
Да, само собой. Насколько я помню, первым Аристотель сказал о правильных и извращенных формах правления и рассматривал пары "монархия-тирания", "аристократия-олигархия", "демократия-охлократия". Но у Честертона там оригинально и смешно очень лотерейная монархия как высшая форма демократии обосновывается. Мне вот принципат нравится, такая полумонархия-полуреспублика, невечная, конечно, но процентов 80 надежности дает и лет 50-70 без сбоев работает, а зачем нам вечный примус - мы ж не собираемся жить вечно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-11-11 15:16 (ссылка)
Вопрос пожизненного правления может иметь и обратную сторону. Правителю, который не ограничен сроком нет необходимости лично обогащаться. Для него важнее сильное и богатое государство, которым он управляет, чего не скажешь о "демократически" избранных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 15:20 (ссылка)
Да, этот аспект мы уже с хозяином журнала обсудили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-11 15:29 (ссылка)
Да, прочел. Именно по совокупности, плюсов у монархии ИМХО больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-11 16:44 (ссылка)
Исключительно в качестве ИМХО, я бы по поводу плюсов-минусов так категорично не заявлял. Ибо количественных методов оценки да с учетом вклада каждого отдельно взятого плюсо-минуса пока еще не выработано. А политологический анализ подобных вещей лично у меня вызывает здоровое чуство поиздеваться над анализатором :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-12 03:07 (ссылка)
На том и порешим. Каждый видит свои плюсы и минусы... более того, то, что является плюсом для одного, может быть минусом по мнению другого. Сильная армия - хорошо для патриотов, но плохо для либерастов и т.д.
Для меня, приоритетом всегда являлось сильное социальное государство.

(Ответить) (Уровень выше)

нахапав не смоется в Англию
[info]mitrichu@lj
2010-11-12 06:56 (ссылка)
Помнится император Бокасса таки сбежал. Конечно не в Англию, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нахапав не смоется в Англию
[info]king505@lj
2010-11-12 07:02 (ссылка)
Тем не менее, это случается с императорами и прочими царями-королями, гораздо реже, нежели с премьерами и президентами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нахапав не смоется в Англию
[info]mitrichu@lj
2010-11-12 07:07 (ссылка)
Просто их много меньше сейчас.
Либо марионетки конституционные на троне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нахапав не смоется в Англию
[info]putnik1@lj
2010-11-12 08:49 (ссылка)
Не сбежал. Был свергнут, когда находился в официальной поездке. И вернулся. Сам. Лично. По своей воле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нахапав не смоется в Англию
[info]mitrichu@lj
2010-11-13 05:32 (ссылка)
Так он ел кого-нибудь, или это чорный пеар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нахапав не смоется в Англию
[info]putnik1@lj
2010-11-13 05:58 (ссылка)
По обвинению в каннибализме он был оправдан. Показания повара подтвердились только в отношении генерала Жоржа Мандаба и министра Шарля Оге Дукоду, но он этого не отрицал, и опять же был оправдан, поскольку эти парни были одного с ним племени и съедение их плоти - по внутриплеменным понятиям - имело ритуальый характер - акт примирения с их душами и принятие на себя их обязательств перед их семьями.

(Ответить) (Уровень выше)

А их пример другим наука...
[info]golanar@lj
2010-11-11 17:59 (ссылка)
Уже сейчас в некоторых странах с формально республиканской формой правления перешли на передачу власти по наследству. Это Сирия, где Башир Асад унаследовал отца Хафеза. Тот же вариант готовится в Египте где Гамаль Мубарак готовится сменить отца Хусни. В Ливии Сеиф-ад-Дин Кадафи подготовляется как замена Муамару. А что уж говорить о Северной Корее - там семья Ким скоро будет править уже в третьем поколении. Практически монархия.
В Аргентине уже есть традиция передачи власти жене. Начал Перон в 1974. В 2007 Нестор Киршнер передал (демократически!) пост Кристине.
А их пример другим наука... Продолжение следует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А их пример другим наука...
[info]ametist_o@lj
2010-11-11 18:30 (ссылка)
Алиевы в Азербайджане...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А их пример другим наука...
[info]putnik1@lj
2010-11-11 18:36 (ссылка)
Конго-Киншаса.

(Ответить) (Уровень выше)

Известно же, что ....
[info]tot_chto_sprava@lj
2010-11-12 03:45 (ссылка)
"Высшая форма демократии - это диктатура настоящего демократа"
(с) Председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Михаил Федотов
http://top.oprf.ru/interviews/152.html

(Ответить)

Как обычно: волнуют только элиты.
[info]the_realistic@lj
2010-11-22 19:53 (ссылка)
Какой элите нужна монархия? только дворянской, землевладельческой.

Монархия при крахе феодализма сильно переродилась, и с трудом себя искала в новом обществе. Британская вон нашла :)

Для капиталистической элиты республика - дело естественное.

Так что, прежде чем говорить о благости монархии для страны, нужно сначала решить вопрос о том, какие именно элиты желательны.

Я вот совсем не против правления чекистов в России. Меня оно смущает только одним - бредовыми идеями изоляционизма. 1991 год показал, что они несостоятельны, но почему-то есть полно народу, желающего второй раз наступить на те же грабли.

Если сделают, как Дэн в Китае - то это очень даже ничего окажется. Очень даже. Но могут сделать какую-то утопию типа "Дня Опричника". Вот это страшно.

(Ответить)