Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-11-13 13:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПИНГ-ПОНГ ОСОБОГО РОДА



Если френды, поинтересовавшиеся моим мнением о разворачивающемся нынче российско-грузинском "шпионском скандале", надеялись воспользоваться недавней моей перепалкой с несколькими уродами и услышать от меня филиппики в адрес "фошЫстов" и "тиранического режима", они уже попали не туда. С каким бы омерзением ни относился я к кучке выродков, брехунов, клеветников и хамов, отождествлять эту свору бывших людей с Грузией, ее народом и даже ее руководством я не собираюсь. Но сам по себе вопрос, конечно, интересный, а поскольку мною взято за правило на вопросы отвечать, избегать ответа не стану. Заранее прося всех, кто прочитает, иметь в виду, что все сказанное ниже, есть всего лишь мои рассуждения, вполне возможно, не соответствующие действительному положению дел...

Прежде всего, признаем: сколько лет человечеству, столько и шпионажу (разведке). Шпионят (разведывают) все у всех, причем агентов засылают отнюдь не только в стан противника, а пойманных шпионов (разведчиков) карают беспощадно, на кого бы они ни работали, хотя бы даже на ближайшего, в доску верного союзника. Дабы никому неповадно было. О врагах и говорить нечего. В связи с этим, поскольку Грузия и Россия на сегодняшний день, как ни печально, враги, работа в этом направлении, несомненно, ведется с обеих сторон, и противодействие этой работе, разумеется, тоже.

Естественной задачей любой разведки является забота о своих агентах, попавших сперва «под колпак», а затем и на цугундер. Способов для решения этой задачи не так много; как правило, или закулисно договариваются о каких-либо финансово-политических преференциях, либо (чаще всего) осуществляется размен по принципу «ты мне моего, я тебе твоего». Что, собственно, в данном случае, и предлагают грузинские власти. Россия, однако, от разговора на эту тему отказывается, мотивируя тем, что она-то задержала настоящих шпионов (разведчиков), а задержанные в Грузии к её спецслужбам отношения не имеют. Все прочее выведем за скобки, как чистую политику, нас, по крайней мере, в данном случае, не интересующую, хотя, конечно, важный побочный эффект операции "Энвер" состоит и в том, что подобные мероприятия очень хороши в смысле сплочения нации.

Может ли быть, что это так? Может. Грузия, действительно, идет по пути развития в западном направлении, но прыжком этот путь преодолеть нельзя. Исходя из любимых её властями сравнения своей страны с "азиатскими тиграми", можно сказать, что сегодня она пребывает на том же этапе, что, скажем, Южная Корея в период правления Пак Чжон Хи. То есть, меры по либерализации экономики очевидны и эффективны, но говорить о состоявшейся демократии, видимо, все-таки рано; общество контролируется и направяется вполне авторитарными методами. Это не упрек, а констатация, поскольку избежать такого этапа развития ни одному "тигру" по сей день не удалось. В связи с чем, при столкновении государственной целесообразности с правами человека вторые проигрывают сразу и безусловно.

России, однако, эти нюансы глубоко фиолетовы. Судя по официальной реакции, её реальных шпионов (разведчиков) в списке действительно нет, а отдавать непонятно за что пойманных, изобличенных и осужденных агентов врага, естественно, не резон. Правда, в списке задержанных числятся не только беззащитные россияне и граждане Грузии, но и достаточно влиятельные  бизнесмены армянского происхождения. Это, со стороны грузинских спецслужб, мудро и расчетливо, поскольку армянское лобби в РФ весьма разветвлено и, несомненно, будет употреблять все средства для того, чтобы размен осуществился, но, с другой стороны, если уж государство упрется всперьез, даже связей армянской диаспоры может оказаться недостаточно. А останавливать уже начатый проект нельзя ни в коем случае - в первую очередь потому, что задний ход в таких случаях означает потерю лица и ухудшение позиций. Чем, очевидно, и следует объяснять вчерашнее заявление руководителя спецслужб Грузии, человека волевого, предельно практичного и лишенного эмоций насчет того, что, дескать, мы, если нужно, наловим шпионов сколько угодно.

В общем, если бы потенциальные арестанты, еще гуляющие на свободе, глупо не зная за собой вины, но уже взятые на заметку (зажиточные бизнесмены, в первую очередь, армянского происхождения или имеющие российское гражданство, и при этом невосторженно относящиеся к современным реалиям, а тем паче, когда-то связанные с кем-то из "бывших"), спросили меня, что делать, я настоятельно посоветовал бы им ближайшие три недели пересидеть где-нибудь на Кипре, Канарах или еще где-то, исходя из возможностей. Но, разумеется, не в России. После 2 декабря ситуация, думаю, смягчится и непосредственной угрозы какое-то время не будет. Что касается уже сидящих на крючке, то им порекомендовал бы не качать права, потому что послушание поощряется, а строптивость наоборот, и утешаться тем, что житейские неприятности ничто в сравнении с грядущим расцветом страны. А главное,  уповать на то, что в гоп-компании и в самом деле есть хотя бы одна фигура, по весу и значению адекватная тем, которые отбывают сроки в тюрьмах одной из сопредельных северных держав. Что, кстати, нельзя исключать напрочь, поскольку шпионажу (разведке), повторюсь, столько же лет, сколько и человечеству. 
 


(Добавить комментарий)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 10:58 (ссылка)
Я не ошибусь, если скажу, что в этом постинге Вы в первый раз ясно и недвусмысленно признали тот очевидный факт, что "Грузия и Россия на сегодняшний день, как ни печально, враги"? Не то, чтобы Вы раньше это отрицали, но вот так прямо назвать вещи своими именами - это, кажется, впервые. Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 11:01 (ссылка)
Я, собственно, озвучил мнение человека, входящего в круг самых информированных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 11:08 (ссылка)
Не совсем так. Вы сформулировали тезис от своего имени, использовав мнение "человека, входящего в круг самых информированных", как подтверждающую ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 11:16 (ссылка)
Да, можно сказать и так. Но это, насколько я понимаю, не открытие, а очевидность. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 12:24 (ссылка)
Очевидность, само собой. Но мое замечание касалось того, что насколько я помню, это первый случая, когда у Вас язык повернулся (или перо смогло) признать эту очевидность прямым текстом.
Грузия и Россия - враги. Поэтому многие вещи не стоят обсуждения сами по себе, поскольку они являются естественным следствием этой очевидности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-13 14:37 (ссылка)
Всё же я не стал бы называть Грузию и Россию врагами. Скорее руководство наших стран находится в состоянии "войны" друг с другом, тогда как остальные граждане (по крайней мере большинство) вполне нормально общаются, ездят друг к другу в гости и даже ведут совместный бизнес. Более того, не могу ничего сказать о Грузии, поскольку не располагаю информацией, а то что касается России, то никаких мер против граждан Грузии, проживающих в России и имеющих тут свои коммерческие интересы, не принимается. Из сего следует, что называть ГОСУДАРСТВА врагами ИМХО опрометчиво. Известно, что речь шла о Мишико, когда руководство России заявило что с НИМ ни каких дел иметь не будет. Придет к власти в Грузии некий Шалико, и мы сможем возобновить диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 14:51 (ссылка)
Вероятно, так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-13 14:56 (ссылка)
По крайней мере, лично мне очень хотелось бы было именно так. С удовольствием бы выпил бы бокал Саперави по такому поводу... да где-ж его возьмешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 06:26 (ссылка)
В Киеве навалом :)
И Киндзмараули, и Ахалшени, и Алазанские сорта и Хванчакра. :)))
Только я бы скорее руководство в Кремле заменил бы, чем Саакашвили. Но здесь я с таким мнеием буду в меньшинстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 08:04 (ссылка)
Вот представьте на минуту, что Вам дана власть "заменить руководство в Кремле". На кого конкретно Вы бы эту власть заменили? Кричать "долой" - несложно, а вот "да здраствует" то, кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-14 08:09 (ссылка)
Вы задали коварный вопрос. В рамках имеющейся системы ответа нет. Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормального лидера. В таких ситуация нужны Суллы и Цезари. Люди, для которых власть и величие важнее кармана. Пусть даже с легкой безуминкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 08:26 (ссылка)
Чем же этот вопрос коварен? По моему, это самый естественный вопрос, который любой нормальный человек задает в первую очередь любому "перестройщику". Предлагаете изменить существующую ситуацию? Извольте членораздельно изложить предлагаемую альтернативу? Ах сами не знаете? Ну, тогда проходите, не задерживайтесь, мы таких уже повидали. Долой царя! Долой КПСС! Теперь вот Путина с Медведевым долой. Вот когда придете с "да здравствует", тогда будем посмотреть.

Что касается "легкой безуминки" - благодарю покорно. В ядерной стране безуминки нам не надо, даже легкой. Представляете Саакашвили с ядерной кнопкой? Бр-р-р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-14 09:58 (ссылка)
=благодарю покорно=

Всенепременно. И тем не менее, Вы сами назвали имя. Не говорю лично о Саакашвили, но доберись до Кремля такой Михо (или Ляксандер Рыгорович), позиции России на внешней арене выросли бы весьма и весьма, а внутри страны начал бы восстанавливаться порядок. С другой стороны, конечно, для нормального обывателя (Вы, я, миллионы нам подобных) такой вариант был бы сложен и, наверное, неприятен. Но что-то же следует выбирать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 11:31 (ссылка)
Не буду расписываться за всех остальных обывателей, но лично я был бы не против потерпеть "сложности и неприятности" ради достойной цели. Но с чего Вы взяли, что Ляксандер Рыгорович хоть сколько-нибудь для достижения этих достойных целей пригоден? Даже если кому-то нравится, как он рулит в Белоруссии - это абсолютно ничего не значит. Он управляет объектом мировой политики. Рулить субъектом мировой политики - принципиально другая задача.

Впрочем, раз уж Вы так убеждены, что Лукашенко - достойный кандидат, давайте Вы сначала убедите в этом ПтицуРух, который в Белоруссии живет, а потом уже агитируйте нас, в России. :)

Что касается Михо или любых его аналогов - никогда и ни за что. Еще раз напоминаю, Россия - ядерная страна. Психов нельзя подпускать к кнопке. Даже не в том дело, что он сам нажмет - возможно, что и нет. Но другие будут думать, что он может нажать. Это чревато.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 09:15 (ссылка)
Или Пиночеты. Но метастазы проникли настолько глубоко, что больна уже далеко не только элита. Больно общество на всех уровнях. Тот самый случай, когда операция может убить пациента. Нужны идеалисты, нужны бессребреники, а где таких найти?

(Ответить) (Уровень выше)

Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормально
[info]mitrichu@lj
2010-11-14 10:24 (ссылка)
Сталина нет?
Сталин - нормальный лидер?
Для ситуации 20-х в СССР - возможно соглашусь.
Но сейчас....
Что Вам хочется, диктатуры, больше демократии, муссолини- борьба с мафией/коррупцией/ Адольфа - реванш, что?
Вначале обозначте, что Вы ститаете нормальной ситуацией в стране, а затем...
В конце концов чем был плох Франко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормаль
[info]putnik1@lj
2010-11-14 10:28 (ссылка)
Франко был хорош хотя бы тем, что вычистил старую, вконец сгнившую элиту. А впрочем, кому угодно сгнивать, да сгниёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормаль
[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 10:58 (ссылка)
Дык, и при Гитлере в Рейхе, и при Муссолини в Италии коррупция была очень значительна. Гитлер, к примеру, национализировал многие экономические области и насадил в них государственных чиновников, непосредственно не заинтересованных в развитии данных областей - поэтому коррупция в Третьем Рейхе достигала порой гигантских масштабов. Кстати, и при Сталине коррупция тоже была весьма и весьма значительна. То, что все при Сталине боялись брать взятки и иметь откаты - это, кстати, тоже большой миф. Ее ту, коррупцию, конечно, просто нельзя сравнить с современной, но она была, и не в малых масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормаль
[info]putnik1@lj
2010-11-14 11:10 (ссылка)
Была. И за нее очень жестко карали. Потом, правда, реабилитировали. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормаль
[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 11:18 (ссылка)
Да, карали жестко. Но уже тогда существовала целая категория неприкасаемых - нужных людей для власть имущих, и на их делишки закрывали глаза. Я никогда не занимался этим вопросом, но читал несколько интересных исследований и статей на сей счет с богатым фактологическим материалом. В общем, пришел вывод, что в коррупционном отношение даже сталинское время нельзя назвать идеальным.
Везде, где существуют большие возможности распределения ресурсов чиновниками на государственном уровне, всегда появятся люди, готовые не риск, чтобы снять с системы пенку. А если их прикрывают сверху, то тут главное - просто не зарываться и делиться. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элита больна, общество неспособно выдвинуть нормаль
[info]putnik1@lj
2010-11-14 11:20 (ссылка)
В этом смысле НИКАКОЕ время нельзя назвать идеальным. Вообще никакое. Разницы лишь в мерах пресечения.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не знаю. :(
[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 09:12 (ссылка)
=На кого конкретно Вы бы эту власть заменили?=
К сожалению, на это вопрос у меня ответа просто нет. Слишком мало я знаю современную российскую действительность, а посему, я не знаю ныне достойных людей, у которых была воля и квалификация провести большой корабль под названием "Россия" через рифы под названием "коррупция", "комплекс Веймарской Республики" и "неправильное понимание слова "Величие".
Путин и Ко привели страну к мнимому благополучию, но, как лично мне кажется, это благополучие и надежда на возрождение весьма зыбки, ибо зиждутся всего на нескольких составляющих, и нынешнее руководство лишь эксплуатирует их, не слишком беспокоясь о том, что сырьевые основы благополучия преходящи, и что нужны титанические инвестиции в другие секторы, и прежде всего в гуманитарный сектор, ибо в конце концов все решит людской фактор... В общем, конечно, у меня нет ответа.
А вот насчет Саакашвили, да, его можно не любить, даже ненавидеть, но он пока сделал в Грузии то, чего не сподобился сделать никто в СНГ, членом коего Грузия уже не является. Дай Бог, чтобы его преемник во внутренней политике смог бы сделать что-либо соизмеримое, а во внешней - попытался помириться с Россией, но не ценой сдачи всего, что было наработано в Грузии за годы правления Саакашвили. Где-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю. :(
[info]putnik1@lj
2010-11-14 09:54 (ссылка)
Вы во многом правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не знаю. :(
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 12:08 (ссылка)
==К сожалению, на это вопрос у меня ответа просто нет.==
По крайней мере, честный ответ.

==Слишком мало я знаю современную российскую действительность...==
Тогда я поставлю вопрос несколько по-другому. Я понимаю, что Вы разделяете точку зрения "Украина - не Россия", но, вообще говоря, это всего лишь wishful thinking. Если посмотреть непредвзято, население в России и на Украине в массе своей принципиально ничем не отличается. "Элиты" в наших странах - тоже зеркальное отражение друг друга. Поэтому, если Вы скажете, каких конкретно украинских политиков Вы хотели бы видеть во власти на Украине, это заодно решит вопрос о том, какая, с Вашей точки зрения, должна быть власть в России - "вместо Путина".

Попутные замечания по поводу "коррупции", "комплекса Веймарской Республики" и "неправильного понимание слова "Величие"
Воровали в России всегда. Это константа, которую приходится принимать как данность. Есть, правда, одно лекарство, на буку "С", но, я так понимаю, для Вас оно представляется хуже болезни.

Никакого "комплекса Веймарской республики" я, живя в России, просто не вижу. Если Вы, не живя в России, его видите, стоит, наверное, еще раз критически взглянуть на исходные данные, на основе которых Вы делаете выводы. Так ли уж они бесспорны?

Величие. А что это такое? Как его правильно понимать? Вы уверены, что Вы правильно понимаете, как его понимаем мы. И что именно мы понимаем его неправильно? А может "величие" неправильно понимаете Вы? Или, что скорее всего, Вы просто неправильно понимаете нас? Как по мне, так этот вопрос вообще не актуален - люди в России, как и на Украине склонны думать о более практических вещах и не слишком заморачиваться философскими вопросами. И так было всегда. "Величие" изобретали историки пост-фактум. "В процессе" же люди всегда руководствовались вполне приземленными соображениями.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю. :(
[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 13:00 (ссылка)
=Я понимаю, что Вы разделяете точку зрения "Украина - не Россия", но, вообще говоря, это всего лишь wishful thinking. Если посмотреть непредвзято, население в России и на Украине в массе своей принципиально ничем не отличается.=
Честно говоря, чтобы вести дискуссию насчет того, Украина - это Россия или нет, следует сначала согласовать дефиниции. К сожалению, любой такой диспут разбивается из-за изначальной разности в толковании терминов "Украина" и "Россия". От себя скажу, что разница между Россией и Украиной есть - в некоторых сферах исчезающе малая, в некоторых - разительная.
Например, в целом население Украины не стремится построить Украинскую империю от "Сяну до Амуру", а вот значительный сегмент российского населения - очень даже не прочь. Но да ладно... :)
=Вы уверены, что Вы правильно понимаете, как его понимаем мы.=
Нет, отнюдь. Но лекарство по имени "С", если я правильно понял отсылку, уже симптоматично. В чем величие? В том, чтобы с уверенностью заявить: "А зато мы Вас нюками разбомбим"? Или в том, чтобы гордиться тем, что я принадлежу к общности под названием "русский народ", которая не кланяется перед другими, живет свободно и богато?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю. :(
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 14:00 (ссылка)
==Например, в целом население Украины не стремится построить Украинскую империю от "Сяну до Амуру", а вот значительный сегмент российского населения - очень даже не прочь. Но да ладно... :)==
Не-а, не ладно. :) Дело в том, что Вы сравниваете вовсе не не Украину с Россией, а Ваше представление об Украине с Вашим представлением о России. Согласитесь, это существенно разные вещи. :) И если на Украине Вы живете и имеете о ней более-менее адекватное представление (хотя, подозреваю, и здесь Ваш идеализм должен давать свой вклад), то о России, Вы, как сами утверждаете, знаете мало. Однако же, ничтоже сумняшеся, сравниваете, выводы делаете... мало общего имеющие с реальной действительностью.

== В чем величие? В том, чтобы с уверенностью заявить: "А зато мы Вас нюками разбомбим"? Или в том, чтобы гордиться тем, что я принадлежу к общности под названием "русский народ", которая не кланяется перед другими, живет свободно и богато?==
Лично мне нравится второй вариант. Первый же вариант описывает голливудское представление об образе мыслей "этих русских". Сожалею, что Вы это голливудское представление некритически заимствовали.

Возвращаясь к исходному пункту, еще раз спрошу, так какого же украинского политика Вы порекомендовали бы нам "взамен Путина"? Я надеюсь, украинские политики Вам неплохо известны. Могу определенно утверждать, что наши - примерно того же сорта, при необходимости можно подобрать аналоги для кого угодно с Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю. :(
[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 14:21 (ссылка)
=Дело в том, что Вы сравниваете вовсе не не Украину с Россией, а Ваше представление об Украине с Вашим представлением о России.=
Это явление называется "субъективизм". А Вы способны возвыситься над своим "я"? ;)
=Вы, как сами утверждаете, знаете мало.=
Совершенно справедливо замечено. Однако с подобным мнением своих российских друзей и коллег я сталкиваюсь едва ли не каждый день.
=Лично мне нравится второй вариант. =
Мне, знаете ли, тоже. Альтернативный вариант дается лишь с рамках диспута о том, что лучше - люди для Державы или Держава для людей? Опять же, опираясь на свои субъективные представления о России и истории, я считаю, что в большинстве исторических отрезков торжествовала именно первая максима. Естественно, это мое субъективное мнение. :)
=Возвращаясь к исходному пункту, еще раз спрошу, так какого же украинского политика Вы порекомендовали бы нам "взамен Путина"?=
Ни одного. Я не знаю ни одного порядочного, последовательного и волевого политика на Украине, способного потянуть такое. Относительно порядочных знаю, но не волевых. Знаю последовательных, но не честных. Знаю волевых, но непоследовательных и не честных. Все три определения не подходят ни к кому. :(((
=Могу определенно утверждать, что наши - примерно того же сорта, при необходимости можно подобрать аналоги для кого угодно с Украины.=
Поэтому я и сказал: "Не знаю". Маємо те, що маємо. :(
Т.е. я выразил свое негативное отношение к сложившейся ситуации, но готового рецепта для ее решения или хоть какого-то ответа у меня нет. Был бы - может бы я не сидел сейчас в Интернете, а делал что-то другое. Кто знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю. :(
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-14 15:19 (ссылка)
==Это явление называется "субъективизм". А Вы способны возвыситься над своим "я"?==
Совсем исключить влияние субъективного фактора невозможно. Однако, помня о его наличии, можно принимать эффективные меры по минимизации его влияния. В противном случае никакая наука не могла бы вообще существовать.

==Совершенно справедливо замечено. Однако с подобным мнением своих российских друзей и коллег я сталкиваюсь едва ли не каждый день.==
А Вы пробовали анализировать истоки подобных мнений? Чтобы убедиться, что Вы не совершаете фундаментальной ошибки атрибуции?

== ...что лучше - люди для Державы или Держава для людей?==
Ложная альтернатива. Что лучше - душа для тела или тело для души? Одно без другого не существует. Я Вам другую, более реальную альтернативу предложу. Рассматриваете ли Вы ныне живущих людей как часть общности более высокого порядка - непрерывной цепи прошлых и будущих поколений. Или же вот только мы, ныне живущие и есть народ, нам наплевать на предков, а после нас - хоть потоп?

==Ни одного.==
Отож :) Вот и у нас так. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 15:09 (ссылка)
Быть врагами - это одно, а официально находиться в состоянии войны - другое. Мы не находимся в состоянии войны, но врагами от этого быть не перестали. И не перестанем, кто бы ни пришел к власти в Грузии. А от России это вообще никак не зависит. Что касается торговли и совместного бизнеса - с врагом можно торговать, если не воюешь. И диалог можно вести по ряду важных вопросов - но это будет все-таки диалог врагов.

Видите-ли, враг - это не обязательно тот, кого ненавидишь так, что даже кушать не можешь. Часто врагами делаются в силу стечения обстоятельств и противоречия интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-13 15:17 (ссылка)
Я не хочу вас переубеждать. Просто имея за плечами несколько вооруженных конфликтов, как внутри страны так и за ей пределами, у меня свои взгляды на то, кого считать врагом. В первую чеченскую, например, самые главные враги были не "нохчи"... враги сидели в московских кабинетах и сдавали своих солдат. Ну да ладно. Речь не о том. Грузия не враг. Просто кое-кому выгодно создать очаг напряженности на Кавказе, а грузины стали заложниками политики... чужой политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 15:28 (ссылка)
Так я вообще не о войне. Вон, СССР с США были врагами, без вопросов, но ведь ни разу официально друг с другом не воевали. Что касается "Грузия не враг", так это Вы смотрите с нашей стороны. С их точки зрения Россия - враг. Этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-13 15:50 (ссылка)
СССР и США воевали с самого момента образования СССР. Даже после того как СССР канул в Лету США продолжают войну. Грузия это марионетка США, при помощи которой пиндосы решают свои вопросы. ИХ точка зрения аналогична НАШЕЙ. Смотря кого подразумевать под словом "ОНИ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 16:43 (ссылка)
Однако-ж, де-юре войны между СССР и США не было. Диалог - вели, о чем-то договаривались, а простые граждане друг к другу так и вообще неплохо относились. Но государства - враги.

Подавляющее большинство населения Грузии считают, что Россия - враг Грузии. Так же считает руководство Грузии. Для того, чтобы быть врагами достаточно враждебности одной стороны - мы тут ничего не можем изменить. Можно только пожать плечами, принять как данность и действовать соотвественно.

Возьмите ЛВ. Не гражданин России, живет не в России, уважает Грузию и грузин. Всего-то попробовал проявить объективность - и кто он теперь? Враг Грузии! Сам-то он, конечно, полагает, что он Грузии не враг, а совсем даже друг, но кого теперь в Грузии это колышет? А Вы говорите Россия с Грузией не враги. А кто же еще?

Кстати, нет никаких оснований считать Грузию "марионеткой США". Скорее Грузия пыталась использовать США для помощи в решении проблем с Россией, за что и огребает. Просто США не были бы США, если бы не пытались использовать любую представившуюся возможность в свою пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 17:40 (ссылка)
=но кого теперь в Грузии это колышет=

Вы знаете, многих. Иное дело, что об этом говорят в привате, но людей можно понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 17:59 (ссылка)
Еще не вечер. Все еще впереди и, сдается мне, прогноз - неблагоприятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 18:04 (ссылка)
Думаю, да. Хотя, учитывая, что дело логически идет к новой войне, может быть всякое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 18:21 (ссылка)
Кстати, зацените:
http://putnik1.livejournal.com/675372.html?thread=20362028#t20362028
Обменялся мнениями по сугубо частному и конкретному вопросу с одним из списка "адекватных", с Вашей точки зрения. Был эээ... разочарован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silviog@lj
2010-11-15 06:41 (ссылка)
Очень интересно читать дискуссию по теме! Во многом хоть и не во всем с Вами согласен. Что касается разочарования, Вы как я заметил, часто упускаете тот факт, что некоторые вещи (назовем их так) вполне даже "обоюдосотры"! (Ну например, совсем недавно, обвинили оппонента в субъективизме, а когда он отметил, что он присущь всем в том числе и Вам, попытались объяснить, что Вы (судя по всему, в отличии от него)знаете о собственном субъективизме и боретесь с ним, причем более удачно чем Ваш оппонент! :))) ) Так вот увы, я был разочарован, не менее Вашего, однако, должен отметить, что сегодня, Вам удалось частично реабилитировать себя!
Кроме того, я Вижу идея обратится к стороннему эксперту Вас так же посетила, что же почитаю далее, надеюсь, что если на Ваш вопрос (хотя если честно вопроса то как раз и не было) Вы и не получите ответа, то мой не будет оставлен без внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:28 (ссылка)
---Подавляющее большинство населения Грузии считают, что Россия - враг Грузии.---
Откуда инфа? Из российских "медиа-ресурсов"? Если да, то "не пей из лужицы"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 19:32 (ссылка)
Скорее, по тону и формулировкм груз-блогосферы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:40 (ссылка)
Привычка долго и упорно глядеть в очко унитаза чревата отождествлением себя с содержимым унитаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 19:41 (ссылка)
Хм. Клянусь святым Кесбертом, святым Озриком, святым Гумбертом, вновь недурно сказано, добрый сэр!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-11-14 19:18 (ссылка)
и если ты глjадишь на бездну то и бездна ......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 19:46 (ссылка)
Ни в коем разе. Это важный фактор, но не единственный и даже далеко не главный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 19:43 (ссылка)
Не пью совсем :) Но сказанное - единственно возможный непротиворечивый вывод из всего массива известных фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:57 (ссылка)
Пребывайте в своем убеждении,единственно возможном и непротиворечивом. Вам сборник по истории КПСС-"Пособие для курсов института марксизма-ленинизма" прислать? Или имеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-13 20:12 (ссылка)
Ну, так я же не посягаю на Ваше неотъемлемое право оставаться в своем единственно возможном убеждении. Сборника по истории КПСС у меня нет. И не надо. Оставьте у себя, Вам он, видимо, нужнее. Вот если бы Вы прислали сведения, опровергающие мою точку зрения, я был бы благодарен, честно. Я вообще больше люблю факты, опровергающие сложившуюся картинку - они интереснее фактов, подтвержающих ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-11-14 02:20 (ссылка)
Что касается де-юре, то с Японией мы по сей день в состоянии войны... речь не о том. Действия США всегда были направлены против СССР, а затем и России. Да и на счет того, что американцы к нам неплохо относились это вы загнули. Никогда подавляющее большинство американцев не относилось нормально к "русским". В кавычках потому, что тут речь не идет о этнических русских. Что касается Грузии, то тут как раз наоборот. Несмотря на мощнейшую пропаганду со стороны правительства, подавляющее большинство граждан Грузии сожалеют о том, что сегодня сложилось такое положение. Опять же, количество грузин работающих в России громадно и уж они-то ни в коей мере не ощущают на себе враждебности со стороны населения России.
То, что Грузия пытается использовать США это вы хватили... можно сказать, что Мишико несколько погорячился, это да. Пиндосы готовили грузинских военных именно к подобной операции, но отмашку на начало не давали, а Саакашвили решил что он великий стратег и в момент, когда Медведев был за пределами России нанес удар, в расчете на то, что мы не успеем среагировать. Да он не согласовал это со своими хозяевами, за что его "пожурили". Ну да не суть. Сколько людей столько и мнений. Я вижу ситуации именно так, но это не значит, что вы не имеете права на своё мнение. Для меня Грузия не враг, а вот Пиндостан это враг, причем самый подлый и беспринципный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vambr@lj
2010-11-14 02:39 (ссылка)
> Всё же я не стал бы называть Грузию и Россию врагами.

Тут дело хозяйское. Лично Вам никто не может ни приказать, ни запретить называть Грузию и Россию врагами. От Вашего называния или не называния положение вещей не изменится. Грузи и Россия - враги. И не важно, считает ли так хотя бы одна из сторон или даже обе. Тут вражда непримиримая, неизбывная. Добро бы были на разных континентах, можно было бы просто игнорировать друг дружку, как России пилювать на Африку и Африке на Россию. Но мы рядом. И никуда не деться от антагонизма на мировоззренческом уровне. Грузия перестанет быть Грузией, если она перестанет быть врагом России. Они жопой это чувствуют. Их модель социума с треском проигрывает в конкурентной борьбе другим моделям, в главную очередь именно российской. Она и так-то нежизнеспособна, но осознать это находясь в её рамках - невозможно. Не в состоянии не то что победить, но и просто сосуществовать с российской, русской социальной, цивилизационной моделью, они хотели бы победить путём физического устранения оппонента. Но на это не хватает силёнок, от этого ещё горше. И пока они грузины, со всем тем, что отличает грузин от негрузин, будет так.

Но ведь никому не хочется утрачивать свою идентичность. И любой в такой ситуации начинает искать выход, союзников, которые решат задачу. Самое интересное, что европейский вектор Грузии ещё более надёжно лишит их национальной идентичности, если приведёт таки к намеченной ими цели. Они перестанут быть грузинами. Ирония, да - ради того, чтобы иметь возможность оставаться грузинами рядом с Россией они собираются перестать быть грузинами в Европе. Хотя единственный возможный путь оставаться грузинами в этом жестоком и предельно конкурентном мире, это было бы оставаться частью России. Но, ну их нахрен. Была бы честь предложена. Была. Не понравилось. Скатертью дорожка. Этот мир без Грузии (как цивилизационной модели) станет лучше, чище, добрее. А петь они смогут и будучи европейцами. И чахохбили готовить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-14 04:04 (ссылка)
В чем то вы и правы. Маленькое уточнение. Грузин не существует в принципе. Грузия это объединение картвельских племен, таких как аджарцы, месхетинцы, кахетинцы, хевсуры, пшавы, хевсуры, имеретинцы и ещё с десяток прочих. Чем может закончится для Грузии следование путем указуемым англосаксами трудно сказать, но сдается мне, что отделение ЮО и Абхазии это только начало... следом могут последовать Аджария, Кахетия... там сегодня масса недовольных политикой Саакашвили, да и Абашидзе не забыл то, как с ним поступил Мишико в 2005 году, несмотря на то, что он по хорошему ушел в отставку в 2004 году... будет возможность, он вспомнит о том, что Аджария его вотчина спокон веку...
Разумеется, нам на это, по большому счету "начхать", тем не менее у меня есть достаточное количество знакомых, выходцев из Грузии (разных национальностей) и их боль за то, что там происходит я волей-неволей разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2010-11-14 05:02 (ссылка)
> Грузия это объединение картвельских племен

Я, вообще-то, вовсе не имел ввиду этническую компоненту. Так что грузины вполне себе есть.

Что до Аджарии, то это несомненно последняя точка, после которой какая либо даже мысль о возвращении ЮО и А к Грузии стала принципиално невозможной. Грузины продеммонстрировали в 2005-м, что они органически нспособны держать слово, воздержаться от мщения, репрессий, коли получают на то возможность. Я сомневаюсь в скором и вообще видимом в обозримой перспективе развале Грузии. Хотя и считаю это наилучшим выходом и оптимальным решением созданных грузинами проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-11-14 05:04 (ссылка)
Время покажет. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silviog@lj
2010-11-15 06:57 (ссылка)
Да начавшийся, местами весьма интересный дискус, скатился туда куда и должен был скатиться!
Особенно сильно вот это: "Они жопой это чувствуют. Их модель социума с треском проигрывает в конкурентной борьбе другим моделям, в главную очередь именно российской. Она и так-то нежизнеспособна, но осознать это находясь в её рамках - невозможно. Не в состоянии не то что победить, но и просто сосуществовать с российской, русской социальной, цивилизационной моделью, они хотели бы победить путём физического устранения оппонента."!!!
:)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-15 07:15 (ссылка)
Я вообще-то не стал отвечать на этот коммент, но тезис забавный.Ибо российская и грузинская цивилизационные модели есть сколки с одной и той же глобальной модели, только один большой, а другой маленький...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silviog@lj
2010-11-15 07:21 (ссылка)
Вынужден с Вами согласится, хотя есть нюансы!

Скажите, а на этот мой комент:
http://putnik1.livejournal.com/675372.html?thread=20455724#t20455724
Вы ответите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vambr@lj
2010-11-15 07:32 (ссылка)
Я Вас весьма уважаю, но в этом вопросе категорически несогласен. То, что предки россиян и предки грузин в разное время крутились в окрестностях Византии ещё не означает, что и в дальнейшем они развивались в одном направлении. В нынешнем состоянии у российского имперского и грузинского националистического социумов нет вообще ничего общего кроме чисто внешних чёрточек, обусловленных советским периодом.

Ну вот скажите, какая сверхценность общая для нас и грузин? Справедливость? Но вей, для грузин это очень абстрактное понятие, иначе бы просто не возникло таких непогасимых межэтнических конфликтов. Гордость? Это не про русских. "Хоть горшком назови, лишь бы в печь не сажал". На уровне сверхценностных наши цивилизации полностью несовместимы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-14 08:43 (ссылка)
С такими врагами, как vambr, Грузии и друзья не нужны)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:24 (ссылка)
Все гораздо проще - и сложнее. То, что видится невооруженным взглядом, не есть то, что есть на самом деле.Происходящее есть лишь небольшая часть сверх-сложной комбинации(повод для обширного офф-топа). А в частности - это лишь сигнал от той части груз. правящей элиты российским counterparts - приглашение к торгу-разговору.Подозреваю, blockheads of the Russia вновь не поймут сигнала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 19:26 (ссылка)
Поговорим и об этом. Время, слава Богу, будет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:52 (ссылка)
Если прилетишь вовремя, то да)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lado_6060@lj
2010-11-13 11:37 (ссылка)
зачем Кипр...с повинной в МВД

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 13:29 (ссылка)
Конечно, если есть вина, которую можно приносить, Ваш вариант лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2010-11-13 14:50 (ссылка)
Наловить для обмена нужное количество грузин на московских рынках из числа нарушающих российское законодательство. Можно даже два к одному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 14:57 (ссылка)
Нельзя. Будет использовано, как упрек в грузинофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-11-13 15:06 (ссылка)
Можно подать как рейд против коррупции на рынках. И не обязательно отлавливать только грузин...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:36 (ссылка)
Ты,козлина,грузина от азера или армянина отличишь? Хотя бы в постели твоей жены(сестры,дочери и пр)? Пока ты здесь раззеваешь жопу,армяне забирают юг России(не пишу, ТВОЙ ЮГ,ибо таким,как ты, ни хера нигде не принадлежит),Азеры уже забрали все рынки, а ты тут наращиваещь мозоли на своей жопе, выблевывая гноище....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 19:42 (ссылка)
Человек, видимо, просто не знает, что грузины на рынках бывают разве что в качестве покупателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-13 19:45 (ссылка)
Если не знает, то имеет отличную возможность промолчать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2010-11-13 20:26 (ссылка)
Отличить – отличу.
А остальное – вредно в зеркало долго смотреть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2010-11-13 22:13 (ссылка)
Чем отличаются русские националисты – тем что сами себе создают проблемы.
Чем вас армяне не устраивают?
Между прочим, на Северный Кавказ и в Северное Причерноморье их пригасила Екатерина II, не самая большая дура на русском престоле. Пригласила как трудолюбивый, тороватый и христианский народ, который к тому же не создавал проблем титульным нациям.
Нельзя воевать сразу со всем светом – пуп развяжется. К тому же среди русских хватает иванов, не помнящих родства, на которых вам и пытаться не стоит опираться.
А азербайджанцы вытесняют русских не столько как русских, сколько как не принадлежащих к их конкретному клану. Ну такой народ – до сих пор живёт родами, кланами. И не так это плохо, как вещают общечеловеки.
Ибо если карьеру делает клан, а не человек, тогда и детей можно заводить в двадцать лет, а не в тридцать пять – сорок, как стало принято на Западе. Род поможет молодым родителям с детьми, а потом поможет и догнать по карьере. И если что случится с кормильцем, то детей поднять помогут родные, двоюродные и троюродные братья.
Так может быть, прежде чем начинать воевать, стоит научиться у них этому?
Как в царской армии, где братьев по возможности собирали в одном полку, а не рассеивали от Кушки до Норильска, от Петропавловска-на-Камчатке до Калининграда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-14 08:04 (ссылка)
Прежде всего, извиняюсь за нецензурщину.
Армянская экспансия должна беспокоить Вас(мне фиолетово), ибо скоро в Краснодаре, Ставрополье,в Сочи русским(а Вы,как полагаю, к титульной нации относитесь) останется роль прислуги - обслуги владык окраины "Великой Армении".
---на Северный Кавказ и в Северное Причерноморье их пригасила Екатерина II, не самая большая дура на русском престоле. Пригласила как трудолюбивый, тороватый и христианский народ, который к тому же не создавал проблем титульным нациям.---
Пригласила на земли, уже осваиваемые ими, и немало бабла потрачено было на "умасливание" ее советников. И совершила эта самая несамаябольшаядура столько глупостей, что пальцев на руках не хватит. Несмотря на ее позу руссколюбивой, русских она любила исключительно в качестве прислуги, в т.ч. и постельной. Что, русские были негодные на тороватость и пр?И христианами не были? Новоторы, псковитяне не сгодились бы? Просто количество подданных волновало - это да. В то время, когда русских крестьян, и не только, десятками и сотнями тысяч на крепость сажала и хахалям своим раздавала. Вообще, характерная черта ВСЕХ "русских" царей-анпираторов - презрение и нелюбовь к главной опоре своего государства, к русским...Преференции всем, кроме русских...
С точки зрения собственно нации, русской, не кажется ли Вам, что НИ ОДНОГО НОРМАЛЬНОГО императора на Руси таки и не было?
И хватит ковыряться в прошлом. Смотрите на современность. Найдите списки работников сферы управления Юга России - силовиков, управленцев - и потом обсудим "прозорливость" блядовитой немки. ОК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какой вумный дядя!
[info]mirumyan@lj
2010-12-01 19:53 (ссылка)
«Пригласила на земли, уже осваиваемые ими, и немало бабла потрачено было на "умасливание" ее советников.»

___

Вы про ростовских (что на Дону) армян в курсе? Как их из Крыма переселяли.. почитайте. Это по-поводу кто кого умасливал.
___________________________________________

«Армянская экспансия должна беспокоить Вас(мне фиолетово), ибо скоро в Краснодаре, Ставрополье,в Сочи русским(а Вы,как полагаю, к титульной нации относитесь) останется роль прислуги - обслуги владык окраины "Великой Армении".»
_____

Браво! Вам за это надо дать медаль имени памятника из рук сына памятника:)

Как краснодарец и армянин который к тому-же часто бывает в Ставрополе, пытался представить себя в роли владыки окраины Великой Армении, но увы, должен разочаровать, ваша буйная фантазия к действительности отношения не имеет.
Конечно армян тут много, но писать про владык и обслугу, да еще и не забыть по Великую Армению, это что-то похожее на параною.

П.С. В Сочи правда не был, но знаю что армян там действительно очень много, в принципе как и в Бейруте или скажем Марселе..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-14 08:11 (ссылка)
----Нельзя воевать сразу со всем светом – пуп развяжется. ----
Вот МедведоПуте и скажите сие.По адресу ибо.
----К тому же среди русских хватает иванов, не помнящих родства, на которых вам и пытаться не стоит опираться.----
Витиевато выразились, не осилить смысла мне.
----А азербайджанцы вытесняют русских не столько как русских, сколько как не принадлежащих к их конкретному клану. Ну такой народ – до сих пор живёт родами, кланами. И не так это плохо, как вещают общечеловеки.---
Неверно. Ибо примитивизируете. Кланы и среди "заклятых" друзей ваших, армян, есть, и очень четко очерченные. Просты не утруждаете себя излишним знанием. Авось, кривая вывезет, как всегда. Так и на погост вывезти может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смысл прост...
[info]putnik1@lj
2010-11-14 08:36 (ссылка)
Уважаемый оппонент вполне четко заявил, что вы, русские националисты, сами себе создаете проблемы. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смысл прост...
[info]neravnodushniy@lj
2010-11-14 08:55 (ссылка)
Однако....Я,видать, слишком много выпил, если не заметил зачисления себя в ряды))))))))....Однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смысл прост...
[info]putnik1@lj
2010-11-14 09:12 (ссылка)
Вот так она, правда, и выползает на свет Божий.

(Ответить) (Уровень выше)

Лучше 2000 к одному
[info]mitrichu@lj
2010-11-14 10:25 (ссылка)
или 20 тысяч

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше 2000 к одному
[info]putnik1@lj
2010-11-14 10:27 (ссылка)
Если ловить грузин на рынках, придется искать среди покупателей. Так штааа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше 2000 к одному
[info]dark_beer@lj
2010-11-15 06:05 (ссылка)
Среди директоров ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-11-13 15:38 (ссылка)
Шпионов нужно ловить и обменивать,продавать,покупать и т.д.Бизнесс есть бизнесс.Однако Грузия без пилотов своих ВВС и армянского бизнесса такими темпами может остаться.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 15:41 (ссылка)
Может. Учитывая некоторые нюансы "батумского дела", может и без инвестиций остаться. Но свои минусы есть у всякого полезного и важного процесса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2010-11-13 17:18 (ссылка)
После того как Москва заявила про хроническую шпиономанию никого менять не будут, ну может поймают грузинских пастухов рядом с осетинской границей. А что будет 2-го декабря?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-13 17:41 (ссылка)
А пройдет саммит в Астане и нужда в скандале на какое-то время угаснет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-11-14 11:00 (ссылка)
Да, а разве Грузия все еще остается в некоторых структурах СНГ?
Они же вроде полностью вышли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-14 11:07 (ссылка)
Полностью. Но на саммиты ездят.

(Ответить) (Уровень выше)