(Добавить комментарий)

ryghtvan@lj 2009-04-20 17:53 (ссылка)

Я о личности Чаушеску не берусь рассуждать, но то, что ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным - так и есть. Достаточно вспомнить, где сейчас Шушкевич, как закончили жизнь Ельцин, Гамсахурдиа, Дудаев. (А вот Кравчук с Горбачёвым избежали их участи.) Буданов - российский офицер, и на Чеченской войне он был явно не хуже Ахмата Кадырова, призывавшего за каждого убитого чеченца уничтожать по 150 русских. К сожалению, конъюнктурные политические соображения очень часто заставляют наши власти предавать армию. Ахмат Кадыров, кстати, тоже ответил... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-04-20 19:51 (ссылка)
	Ельцин, на мой взгляд, отделался очень легко. Глядя на него и его семью, я понимаю, почему легисты древнего Китая установили для политиков не только казнь их самих, но и казнь родственников до третьего колена и до третьей степени родства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-04-21 02:42 (ссылка)

По моему глубокому мнению, Ельцин был не худшим из "Беловежской" троицы. Он, пествуемый Госдепом, просто хотел власти, но, должно быть, искренне полагал, что с ним стране будет хорошо (в любом случае, как "хорошо" было стране с Горбачёвым, мы знаем). Первым ельцинским указом бы указ "О первоочередных мерах по развитию образования в РСФСР" - значит, человек всё-таки он был неплохой, раз на перспективу думал. Другое дело, что вскоре Ельцин понял, в какую западную западню он попал, и вот тогда он начал пить, у него появились проблемы с сердцем, он страдал гипертонией. Опять же, по истории октября 1993 г. много неясностей - почему-то есть у меня такое ощущение, что октябрьский переворот - это было последнее поражение антиамериканских сил во главе с Хасбулатовым и Руцким. И вот смотрите. Ельцин - американский ставленник, Хасбулатов и Руцкой вместе с тогдашним Верхновным Советом - единственные, кто мешают ему проводить тогдашнюю политику. Ну, что бы сделал с "непослушным" верхновным советом от же Саакашвили? А мы знаем: Жвания и Патаркацишили в морге, остальные далече. А что сделал Ельцин? Всех амнистировал! Даже позволил Руцкому стать губернатором Курской области. Трагедия Ельцина в другом. Он умер сумасшедшим. Я иногда смотрю теннис по телевизору. (Кстати, без шуток, спасибо за теннис Ельцину - благодаря его господдержке мы до сих пор имеем первых ракеток мира: сравните с Путиным, когда с его приходом результаты сборной России по дзюдо стали просто нулевыми. ;)) И вот, после одного из матчей мужской сборной России на Кубке Дэвиса телеоператор выхватывает картинку - уже бывший президент Ельцин просит автограф у одного из игроков сборной. (Каюсь, не помню у кого - вроде, у Михаила Южного!) Надо заметить, на лице игрока сборной - нешуточной смятение! Но дать приходится. И это - не единичсный случай. Вот ещё один: http://pda.lenta.ru/news/2006/06/02/eltsin/ Кому как, но для меня это - публичный позор Первого Президента России. Я не сторонник идей казнить родственников до третьего колена и не считаю, что та "семья" хуже "питерских" (и те, и те плохи, хоть и по-разному). Так что, если Вы настаиваете на идее казнить до третьего колена, то боюсь, ныне в России должно произойти такое "переформатирование" властной вертикали, что расстрел царской семьи вкупе с изгнанием из России дворянства будут лишь "детскими шалостями". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-первых... putnik1@lj 2009-04-21 05:14 (ссылка)

Начну с конца. ===Я не сторонник идей казнить родственников до третьего колена и не считаю, что та "семья" хуже "питерских" (и те, и те плохи, хоть и по-разному). Так что, если Вы настаиваете на идее казнить до третьего колена, то боюсь, ныне в России должно произойти такое "переформатирование" властной вертикали, что расстрел царской семьи вкупе с изгнанием из России дворянства будут лишь "детскими шалостями"=== Я не сказал, что я «сторонник», и я не сказал, что я «настаиваю». Я сказал, что НАЧИНАЮ ПОНИМАТЬ легистов древнего Китая. Между прочим, эти старики были вне эмоций и руководствовались в своих теоретических построениях только государственной целесообразностью. В связи с чем за целую кучу преступлений уголовникам полагалась смертная казнь разной степени мучительности, но без оборота на семейство, а вот «скверных чиновников» (понимая под «скверными» и коррупционеров, и изменников, и так далее) полагалось казнить вместе с семьями, конфискуя все имущество. Потому что (в конфуцианском понимании) «Семьи» не могли не быть заражены этой самой «скверной» и опасны для государства своими связязми. А теперь посмотрите на всю эту гоп-компанию: Таню, Борю-младшего, Валю Юмашева, чету Окуловых, Дерипаску и прочая, прочая, прочая. Скажете, не заражены? И не опасны? Иное дело, что мы (увы?) живем не в древнем Китае… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Во-первых... cmike@lj 2009-04-21 05:27 (ссылка)
	Между прочим, эти старики были вне эмоций и руководствовались в своих теоретических построениях только государственной целесообразностью. У них акцент был скорее на волю императора. Когда Вы говорите "государственная целесообразность", Вы невольно допускаете анахронизм. в конфуцианском понимании И какое отношение конфуцианство имеет к легизму? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Во-первых... putnik1@lj 2009-04-21 05:35 (ссылка)
	Уже ответил... :))) Учитывая природу человека, конфуцианство без толики легизма - деньги на ветер. (Ответить) (Уровень выше)

Дополню... putnik1@lj 2009-04-21 05:54 (ссылка)

===У них акцент был скорее на волю императора=== Насколько я понимаю, Шан Ян и его последователи исходили из того, что император есть воплощение государства и выразитель воли Неба. Из чего логически следует, что понятие "воля императора" и "государственная целесообразность" в их понимании были идентичны. В сущности, классический легизм являлся, в первую очередь, приложением к конфуцианству в стиле "...не хочешь - заставим", а во-вторую, отражением понимания того факта, что прогресс не остановишь и необходимо любыми путями приучать общество к пусть неприятным, но неизбежным новациям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополню... cmike@lj 2009-04-22 10:30 (ссылка)

Какой-такой прогресс? Это понятие довольно недавно появилось, а у древних китайцев на него не было и намёка. Да-да, прогресс есть, а слова нет. :) Приписывать "понимание того факта, что прогресс не остановишь" китайцам третьего века до нашей эры анахронизм просто-таки чудовищный. Заставлять умели все и до и после легизма (кстати, отождествление государственного с божественным это ещё одно общее место). Дурное дело нехитрое. Позиция легизма – "а чё мудрствовать, проще заставить", обычное в сущности упоение властью (хотя и связанное с новыми для власти возможностями). И до поры до времени удавалось, но потом Китай хорошо умылся кровью и одну династию без ненависти не вспоминали где-то так тысячелетия полтора. А главный урок насчёт того, что силу нужно применять с умом, был затвержен хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополню... putnik1@lj 2009-04-22 13:32 (ссылка)

Имеете в виду Цинь? :)) Согласен. Не приведи Бог жить под властью какого-нибудь Ли Сы. И насчет урока тоже согласен. Но ведь я и не позиционировал себя как поклонника чистого легизма. Я четко сказал: конфуцианство с легчайшей примесью моизма и, если необходимо, применением методов Шан Яна. P.S. И все же, все же... Пусть Цинь рухнула, пусть Шихуан стал на полторы тысячи лет чудищем в памяти потомков, однако дело было сделано: с многоцарствием было покончено даже на уровне ментальности, на место всяческиъ яньжэнь, чужэнь, цижэнь и так далее пришло понятие ханьжэнь, и сколько бы раз потом ни наступал развал, неизменно подразумевалось, что новое объединение необходимо и неизбежно. Едва ли этот качественный рывок был возможен без - пусть кратковременного и ужасного - торжества легизма. P.P.S. А что касается "прогресса", то, конечно, древние китайцы такого понятия не знали и даже не подразумевали, однако что мир меняется, знали и понимали очень хорошо. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Во-первых... ryghtvan@lj 2009-04-21 09:25 (ссылка)

Легизм - это хорошо, конечно. :) Только вот понимание "скверны" у всех разное. Большевики тоже очень интересно понимали "скверну", истребляя дворян целыми родовыми гнёздами и высылая деятелей литературы и искусств "философскими пароходами". Кстати, с высокой вероятностью, сын серийного убийцы или вора, сам станет убийцей или вором. Даже если будет воспитываться в приёмной семье - генетика-с. Так что легизм открывает путь к обоснованию истребления не только целых семей, но и сословий, а то и народов. ;) А Дерипаска и сейчас у власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Заинтересовало... putnik1@lj 2009-04-21 18:33 (ссылка)

===Кстати, с высокой вероятностью, сын серийного убийцы или вора, сам станет убийцей или вором. Даже если будет воспитываться в приёмной семье - генетика-с=== Насчет серийного убийцы могу согласиться. Наследственные отклонения в психике и все такое. Но вора?! Воровство все-таки явление социальное, с особенностями психики не связанное. По такой логике следует признать, что сын злостного нарушителя правил дорожного движения "с высокой вероятностью" сам станет злостыным нарушителем ПДД, а сын взяточника - взяточником... Между прочим, этим тезисом Вы сами оправдываете основополагающие принципы легизма, причем в степени, которая и самому Шан Яну не снилась - он-то, старый дурак, полагал порочность следствием всего лишь воспитания в порочной семье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заинтересовало... ryghtvan@lj 2009-04-22 00:18 (ссылка)

Я понимаю, что Вы в данном споре прибегаете к известному принципу высмеивания собеседника путём ссылки на "неоспоримого" авторитета, а уж китайские мудрецы для этого подходят, как никакие другие. ;-) Но для меня Шан Ян - не авторитет. В конце концов, мы живём в XXI в., а нет-нет, а догматично ссылаемся на каких-то средневековых мыслителей. Этак мы можем доссылаться до того, что земля, аки блин, лежит на трёх слонах, а слоны стоят на черепахе. Вроде, из индийской мифологии. А индусы - знатные мыслители, одна "Кама-Сутра" чего стоит. :-)) А теперь по существу. Дело не в том, есть ли "генетическая" предрасположенность к нарушению ПДД (боюсь, что природа ничего о ПДД и не знает :-) ), а в том, насколько тот или иной человек авантюрен, на что он готов пойти ради получения тех или иных благ, насколько тот или иной человек склонен к физической, гуманитарной или технической деятельности. А всё это определяется генами. Или, быть может, Вы уверены, что каждую обезьяну можно научить дифференцировать? Практика показывает, что нет - и даже систематические занятия не помогают. Вы же не будете спорить, что самые лучшие спринтеры - негры, а самая острая реакция - у монголоидов Юго-Восточной Азии (сразу вспоминается настольный теннис)? ;-) Ведь если бы эти качества можно было "воспитать", то в лидерах на забегах в 100-метровках были бы европейцы и белые американцы, особенно если учесть тамошнее развитие спортивной фармакологии. ;-)) О наследственности "воровства" я утверждаю потому, что слишком часты примеры, когда интеллигентная семья берёт приёмного младенца, воспитывает его, учит с ним уроки, а он всё равно увязает в "двойках", а потом идёт по наклонной. Вопрос не в том, наследуемо ли взяточничество (я считаю, что да, наследуемо), а в соблюдении правил общежития. Нельзя пытаться устраивать "селекцию" человеческого "материала" хотя бы потому, что критерии этой селекции чётко не определены. Спартанцы уже "населектировались", большевики - тоже. В Чечне, вон, тоже селекцию провели - атличные рузультаты. :-) Нужна не селекция, а чёткие правила игры, чтобы даже человек с (как правило, латентными) наклонностями правонарушителя знал, чем ему это грозит. А вот уж тех, кого и законы не убеждают, надо действительно изолировать от общества. Кстати, если Вы думаете, что "просвещённые" европейцы гораздо законопослушнее русских или тех же китайцев, то ошибаетесь - там просто наказывают жёстче. :) А Китаю никакой легизм не мешал слыть страной взяточников вплоть до прихода к власти Мао. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

Во-вторых... putnik1@lj 2009-04-21 05:22 (ссылка)

===И вот смотрите. Ельцин - американский ставленник, Хасбулатов и Руцкой вместе с тогдашним Верхновным Советом - единственные, кто мешают ему проводить тогдашнюю политику. Ну, что бы сделал с "непослушным" верхновным советом от же Саакашвили? А мы знаем: Жвания и Патаркацишили в морге, остальные далече. А что сделал Ельцин? Всех амнистировал! Даже позволил Руцкому стать губернатором Курской области=== Заступлюсь (о чудо!) за Саакашвили. Прежде всего, расправа с политическими оппонентами – традиция борьбы за власть, и чем менее устойчива власть, тем жестче расправы. Реальных оппонентов убивали во всех пост-советских государствах, кроме, разве что, Молдовы, где «реальных» не было и Киргизии, где слабый и предельно интеллигентный Акаев просто не мог себе такого позволить, за что, в конце концов, и пострадал. Так вот, на совести Саакашвили, конечно, есть «супер-реальный» Жвания и (условно) Бадри («условно» потому, что провести такую операцию без вмешательства Больших Братьев для Михо было нереально, а Большие Братья руководствуются не интересами марионеток). Но и все. Прочих Миша или изгнал, или побил. А Ельцин (кстати, даже не будучи формально президентом) валил народишко сотнями. Кстати, параллельно заступлюсь и за Кравчука. Когда народ проявил серьезное недовольство, он не стал давить митинги или устранять конкурентов (что в тех условиях легко мог сделать), а назначил внеочередные выборы. Которые не стал подтасовывать (что опять же легко мог сделать), а провел чисто и законно. В результате утратив власть, но восстановив к себе утраченное (в связи с распродажей ЧМП) уважение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во-вторых... ryghtvan@lj 2009-04-21 07:23 (ссылка)

Заступлюсь (о чудо!) за Саакашвили. Прежде всего, расправа с политическими оппонентами – традиция борьбы за власть, и чем менее устойчива власть, тем жестче расправы. А Вы выдвинули интересную мысль. Получается, что "насквозь прогнившая" ельцинская власть в 1993 г. была более устойчивой, чем "демократическая", "наведшая порядок в ГАИ" саакашвильевская в 2005. Оч интересная мысль - надо бы осмыслить. :) Так вот, на совести Саакашвили, конечно, есть «супер-реальный» Жвания и (условно) Бадри («условно» потому, что провести такую операцию без вмешательства Больших Братьев для Михо было нереально, а Большие Братья руководствуются не интересами марионеток). Согласен, что убийство Патаркацишвили - не дело рук Саакашвили. Уж больно "подчерк" убийств Жвания и Патаркацишвили разный. Патаркацишвили умер "естественной" смертью, а в отношении Жвания сделано было всё уж слишком топорно, да ещё зачем-то раздули скандал из сексуальных пристрастий бывшего сподвижника Миши, что косвенно подтверждает версию о причастности грузинских спецслужб. Однако, надеюсь, Вы не будете спорить, что от ликвидации Бадри Миша только выиграл? А тот факт, что МНС даже не способен самостоятельно убрать серьёзных оппонентов, полагаясь в этом вопросе на волю своих "спонсоров", только подчёркивает всю марионеточность грузинской власти. Да и опереточность НЫНЕШНЕЙ "оппозиции" во главе с Аласания и Бурджанадзе тоже. Но и все. Прочих Миша или изгнал, или побил. А Ельцин (кстати, даже не будучи формально президентом) валил народишко сотнями. Приведите пример, кого "валил" Ельцин, да ещё сотнями? Кстати, параллельно заступлюсь и за Кравчука. Когда народ проявил серьезное недовольство, он не стал давить митинги или устранять конкурентов (что в тех условиях легко мог сделать), а назначил внеочередные выборы. Которые не стал подтасовывать (что опять же легко мог сделать), а провел чисто и законно. В результате утратив власть, но восстановив к себе утраченное (в связи с распродажей ЧМП) уважение. Кравчук не стал давить митинги только потому, что малохольненький он был, а проще говоря, малодушныЙ, трусливый. Конформист. Наряду с Шушкевичем, он, хоть и в меньшей степени, был неспособен принимать РЕШЕНИЯ. Ельцин - МОГ принимать решения. Порой, дурацкие, как марш-бросок российских миротворцев в Приштину, но мог. (Между прочим, герой того марш-броска Евкуров ныне в Ингушетии заседает.) А вот ни Кравчук, ни Шушкевич - не могли. И как следствие, вывалились из властной люльки. Вот и решайте, кто из трёх "беловежцев" хуже: пьяница и алкоголик Ельцин, не стеснявшийся брать на себя ответственность, или просто умывшие руки ШушЧуки. (Подписать капитуляцию перед США не постеснялись, а вот управлять "независимыми государствами" заробели.) Кстати, главным компроматом на Кравчука служит сам Кравчук. За ним, аки за украинским Черномырдиным, можно ходить и с блокнотом записывать. В разгар "газовой войны" попались мне на глаза две телепередачи с интервалом в неделю: украинская "Шустер-Live" и московская "Политическая кухня" (с Затулиным в качестве ведущего). В обеих программах Кравчук засветился в качестве уважаемого гостя. В шустеровской он на мове орал, что считает себя героем только за то, что избавил Украину от "красной угрозы", а в Москве чокался с Затулиным (уж не знаю, водкой ли или минералкой) за перспективы русско-украинской дружбы на века. На этом фоне горбачёвский "Консенсус" и ельцинский "понимаешь" нервно курят в сторонке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не думаю... putnik1@lj 2009-04-21 07:44 (ссылка)

===Получается, что "насквозь прогнившая" ельцинская власть в 1993 г. была более устойчивой, чем "демократическая", "наведшая порядок в ГАИ" саакашвильевская в 2005=== Нет. Не получается. Насквозь (без всяких кавычек) прогнившая ельцинская власть в 1993-м была настолько слаба, что ей пришлось устроить гекатомбу, пустив большую кровь массам протестующих. После чего т.н. "лидеры" оппозиции стали смешны и беспомощны; они уже, как говаривал капитан Хорнблауэр, не стоили пороха. У Саакашвили - наоборот. Он настолько устойчив, по крайней мере, в 1995-м был, что может обойтись увольнениями или (в самом крайнем случае, как в 2007-м) - дубинками. ===Приведите пример, кого "валил" Ельцин, да ещё сотнями?=== Москва-1993. И не забудем еще и первую, сугубо коммерческую и совершенно (в отличие от второй) ненужную Первую Чеченскую. ===Ельцин - МОГ принимать решения. Порой, дурацкие, как марш-бросок российских миротворцев в Приштину, но мог (...) А вот ни Кравчук, ни Шушкевич - не могли=== а) Приведите мне хотя бы один реальный пример НЕ-дурацкого (или не-предательского) ельцинского решения. Примеры типа Приштины (тявкнул и тут же лизнул) заранее отметаю. А то, что самодур умел (как правило, в ущерб стране) добиваться выполнения холуями своих прихотей, даже в мельчайшей мере не говорит о достоинствах Ельцина как президента. б) Не очень корректно просить поверить на слово, однако, зная Леонида Макаровича хотя и близко, но хорошо, могу заверить: в своей оценке Вы не правы абсолютно. Более того, сиди он или Назарбаев (не говоря уж об Алиеве) в кресле Горбачева, мы бы сейчас вспоминали о Ельцине, как о незадачливом руководителе неудавшегося сепаратистского путча против обновленного СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не думаю... ryghtvan@lj 2009-04-21 08:57 (ссылка)

===Получается, что "насквозь прогнившая" ельцинская власть в 1993 г. была более устойчивой, чем "демократическая", "наведшая порядок в ГАИ" саакашвильевская в 2005=== Нет. Не получается. Насквозь (без всяких кавычек) прогнившая ельцинская власть в 1993-м была настолько слаба, что ей пришлось устроить гекатомбу, пустив большую кровь массам протестующих. После чего т.н. "лидеры" оппозиции стали смешны и беспомощны; они уже, как говаривал капитан Хорнблауэр, не стоили пороха. У Саакашвили - наоборот. Он настолько устойчив, по крайней мере, в 1995-м был, что может обойтись увольнениями или (в самом крайнем случае, как в 2007-м) - дубинками. Вы, наверное, хотели написать не 1995, а 2005? Так а всё-таки, есть данные по количеству погибших в октябре 1993? Есть цифра в 137 человек: насколько она верна? Почему слово лидеры оппозиции Вы берёте в кавычки, да ещё и обрамляете их эпитетом "т. н."? Я давно уже ищу материал по событиям 1993 г. и был бы признателен, если Вы подскажете интересную ссылочку. По поводу 137 человек замечу вот ещё что. По прикидочным данным, за время войны в ЮО, погибло около 200 российских солдат. Погибли они из-за внешнеполитической слабости России, из-за бардака в армии. Если бы нынешнее кремлёвское руководство ответственнее подходило к своим же внешнеполитическим интересам, то думаю, Саакашвили и Госдеп удалось бы "отрезвить" ещё на стадии подготовки военной операции. К чему это я? А к тому, что в России людей никогда не считали, и трупами устлана не только власть Ельцина. Вы же монархист, так вспомните Ходынку... По факту же, с политическими конкурентами Ельцин не расправлялся физически, более того, даже не изгонял их из страны! А вот тот же МНС делал и то, и другое. Приведите мне пример убийства политических оппонентов Ельцина или изгнания кого-либо из них зарубеж. Москва-1993. И не забудем еще и первую, сугубо коммерческую и совершенно (в отличие от второй) ненужную Первую Чеченскую. Можно узнать Вашу трактовку тех событий? Можно ли было "договориться" с Дудаевым о вхождении Чечни в РФ? Можно ли было предотвратить массовое бегство и геноцид русского населения в Грозном? ===Ельцин - МОГ принимать решения. Порой, дурацкие, как марш-бросок российских миротворцев в Приштину, но мог (...) А вот ни Кравчук, ни Шушкевич - не могли=== а) Приведите мне хотя бы один реальный пример НЕ-дурацкого (или не-предательского) ельцинского решения. Примеры типа Приштины (тявкнул и тут же лизнул) заранее отметаю. А то, что самодур умел (как правило, в ущерб стране) добиваться выполнения холуями своих прихотей, даже в мельчайшей мере не говорит о достоинствах Ельцина как президента. Так я Вам только что привёл пример ДУРАЦКОГО решения по Приштине, а вы мне тут же отвечаете, что примеры типа Приштины отметаете, т. к. они ДУРАЦКИЕ??? Я итак с Вами по Приштине согласен. Постараюсь, однако, ответить. С моей точки зрения, события 1993 г. сильно подорвали здоровье Ельцина, сразу же после выборов-96 ему пришлось лечь "под нож" по поводу аорто-коронарного шунтирования. По мне, так в период с 1995 по 1999 г. он никакого реального руководства страной не осуществлял. Больной человек, потерявший силу воли и подписывавший бумажки одна за другой. Но одно решение у него таки было недурацкое - он не стал расправляться с Госдумой II созыва, в результате, деструктивные процессы, таки запущенные уже при преемнике, в то время были подморожены. И в этом его достоинство. б) Не очень корректно просить поверить на слово, однако, зная Леонида Макаровича хотя и близко, но хорошо, могу заверить: в своей оценке Вы не правы абсолютно. Более того, сиди он или Назарбаев (не говоря уж об Алиеве) в кресле Горбачева, мы бы сейчас вспоминали о Ельцине, как о незадачливом руководителе неудавшегося сепаратистского путча против обновленного СССР. По Алиеву или Назарбаеву согласен: эти не из тех, кто так просто отдают власть. Но Кравчук? Вы утверждаете, что будто бы человек, который с лёгкостью сдал пост президента гораздо более простой в управлении, чем СССР, Украины, мог бы удержать СССР? Позвольте мне также Вам на слово, но не поверить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По порядку (1) putnik1@lj 2009-04-21 10:43 (ссылка)

===Вы, наверное, хотели написать не 1995, а 2005?=== Естественно. :)) ===Так а всё-таки, есть данные по количеству погибших в октябре 1993? Есть цифра в 137 человек: насколько она верна?Я давно уже ищу материал по событиям 1993 г. и был бы признателен, если Вы подскажете интересную ссылочку=== Посмотрите здесь: http://1993.sovnarkom.ru/index.htm http://www.rus-sky.org/history/library/1993/anafema.htm ===Почему слово лидеры оппозиции Вы берёте в кавычки, да ещё и обрамляете их эпитетом "т. н."?=== Потому что ни кулуарный интриган Хасбулатов, ни (в куда большей степени) фанфарон Руцкой лидерами оппозиции не были. У нее, бедолаги, вообще не было лидеров, готовых идти до конца, защищая элементарное право государства на сохранение законов. ===Постараюсь, однако, ответить. С моей точки зрения, события 1993 г. сильно подорвали здоровье Ельцина, сразу же после выборов-96 ему пришлось лечь "под нож" по поводу аорто-коронарного шунтирования. По мне, так в период с 1995 по 1999 г. он никакого реального руководства страной не осуществлял=== Хорошо, а до того? Какие ДО ТОГО были "недурацкие" решения? Вы (да еще с использованием "и все-таки") привели один пример, с нероспуском 2 Думы; даже если признать, что это так, не маловато ли? ===Но Кравчук? Вы утверждаете, что будто бы человек, который с лёгкостью сдал пост президента гораздо более простой в управлении, чем СССР, Украины, мог бы удержать СССР?=== Он сдал пост президента в соответствии с Законом, проиграв выборы, которые обещал не подтасовывать и сдержал обещание. Причем сдал, проиграв не авантюристу, а достойному, разумному управленцу. Это, на мой взгляд, достоинство а не грех. Так что сравнивать ЛМ с Горьачевым нет ровно никаких оснований. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ccылка битая ryghtvan@lj 2009-04-21 14:20 (ссылка)
	http://www.rus-sky.org/history/library/1993/anafema.htm не открывается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ccылка битая - putnik1@lj, 2009-04-21 14:42:02

При чем тут Ходынка? putnik1@lj 2009-04-21 11:40 (ссылка)

===А к тому, что в России людей никогда не считали, и трупами устлана не только власть Ельцина. Вы же монархист, так вспомните Ходынку...=== Есть ощущение, что Вы не знаете, что такое Ходынка. Если толпа, сама себя взвинтив, сминает две лини полицейского оцепления и сама себя топчет и давит об ограды, - причем тут государственная власть?!! Виноваты прежде всего сами топтавшие, желавшие брать по два кулечка в руки и без очереди. Виновата полиция, что не выделила больше сил - но верхушка московской полиции за это была разжалована и отправлена в отставку без пенсиона (страшное наказание). Виноваты московские власти - но комитет мосДумы по итогам был расформирован, а чиновники, ведавшие праздниками, отправлены в отставку без пенсиона. Хорошо, скажем, что виновен градоначальник) - хотя он-то как раз не виновен, так Сергей Александрович официально получил "Высочайшее неудовольствие" (для лица его уровня и ранга - очень ощутимо). А власть выдала пострадавшим семьям весьма крупные единовременные пенсионы и деньги на детей. Какие еще претензии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При чем тут Ходынка? ryghtvan@lj 2009-04-21 14:17 (ссылка)

Странные у Вас ощущения. То Вы думаете, что я про Ходынку не знаю, то вдруг сомневаетесь в моих способностях анализировать информацию по титановым контрактам. ;) Упоминая Ходынку, отмечу, что речь шла о том, что на людей в России всегда было плевать. Устроили праздник по случаю инаугурации Николая II, но не обеспечили безопасность мероприятия, устроили раздачу халявы (что не поднимает самооценку людей, вырывающих друг у друга из рук кулёчки и попутно обкрадываемых карманниками), но никогда особо не занимались обеспечением уровня жизни рабочих и крестьян. Сейчас бы за праздничными кулёчками с едой так не ломанулись - не ломанулись просто потому, что гораздо меньше такой бедноты, как на фото: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Khodynka_stampede_victims.jpg/632px-Khodynka_stampede_victims.jpg А ведь на Ходынке собралось полмиллиона человек! Это ж пол-Москвы по тем временам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При чем тут Ходынка? - putnik1@lj, 2009-04-21 14:45:08

И еще - в дополнение... - putnik1@lj, 2009-04-21 18:06:11

Re: Не думаю... putnik1@lj 2009-04-21 21:23 (ссылка)

===Приведите мне пример убийства политических оппонентов Ельцина или изгнания кого-либо из них зарубеж=== Охотно: Рохлин. Да и Лебедь (Вы сами упомянули, чтот его устранили, что дает мне право вписать и его). Но тут дело вот еще в чем: политического противника устраняют физически не из садизма, а из сообрадений простой целесообразности. То есть, только в том случае, если за ним стоит и его поддерживает что-то серьезное, как в случае с Рохлиным. А если вся сила оппонента заключается в занимаемом им посте, то его более чем достаточно просто с поста снять. Так что у Ельцина и не было нужды быть показательно жестоким. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы допустили ляп ryghtvan@lj 2009-04-22 00:26 (ссылка)
	Лебедь при Путине с вертолёта упал. ;-) А ещё есть и Евдокимов. И деятели менее известные. Так что это не на совести Ельцина. Вы произвели попытку подтасовать факты под единожды оформленную мысль. ;-) А по Рохлину я всего лишь надеялся, что Вы не вспомните о нём. :-)) Однако, политических противников при Ельцине было устранено не в пример меньше. (Ответить) (Уровень выше)

Не думаю (2) putnik1@lj 2009-04-21 07:52 (ссылка)

===А тот факт, что МНС даже не способен самостоятельно убрать серьёзных оппонентов, полагаясь в этом вопросе на волю своих "спонсоров", только подчёркивает всю марионеточность грузинской власти=== Старый тост: так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями. -)) МНС вполне способен убрать серьезных оппонентов внутри страны. Но не вне. Не потому, что он марионетка, а потому что у его спецслужб нет собственного потенциала для подобных операций. Тем паче, в отношении таких людей, как Бадри, ликвидация которого по сложности, а следовательно, затратам и уровню профессионализма равна ликвидации лидера крупной державы. Напомню, что даже всемогущее в свое время ЦРУ и очень неслабая МОССАД частенько не преуспевали в подобных операциях (стабильные провалы с Кастро, неудача с ликивидацией Халеда Машаля). Да и на счету КГБ за последние 25 лет его деятельности реально только второстепенный, а то и третьестепенный Марков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не думаю (2) ryghtvan@lj 2009-04-21 08:22 (ссылка)
	Вы именно о КГБ говорите? Или об ФСБ? Или об СВР, ГРУ? Конкретизируйте, пожалуйста. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не думаю (2) putnik1@lj 2009-04-21 08:41 (ссылка)

Я ведь четко сказал "КГБ за последние 25 лет его деятельности". То есть, примерно с 1966 до 1991. Нам точно известно, что за этот период КГБ (лично демогенерал Калугин) по просьбе болгарских товарищей, которым сами мощностей не хватало, организовало ликвидацию Маркова. И все. Попытки, наверное, были, но об успешных я не слышал (насчет Галича и Кузнецова - как Вы, наверное, согласитесь, байки чистой воды). О ГРУ просто не в курсе, но у этой организации своя специфика (хотя, если вы настаиваете, то добавим к Маркову еще и Амина). Ну а фокусы СВР - пардон за выражение - чистый п**дец; ничуть не сочувствуя Яндарбиеву, я истерически хохотал, читая о говорящих с марокканским акцентом блондинах, засланных в ОАЭ под легендой "сирийцев". -)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вернёмся к КГБ ryghtvan@lj 2009-04-21 09:01 (ссылка)
	Теперь понятно. По Яндарбиеву, действительно, всё бездарно проделали. Так вернёмся к КГБ за последние 25 лет. А "автокатастрофа" с Машеровым? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернёмся к КГБ - putnik1@lj, 2009-04-21 10:03:52

	Об эффективности грузинских спецслужб. ryghtvan@lj 2009-04-21 09:04 (ссылка)
	Ну хорошо, Патаркацишвили был недосягаем для грузинских спецов. Но ведь операцию по устранению Жвании провели ещё топорнее, чем СВР - операцию по Яндарбиеву. СВР, по крайней мере, действовала на чужой территории, а грузинские "орлы" даже в Тбилиси не в состоянии сработать "чисто". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об эффективности грузинских спецслужб. putnik1@lj 2009-04-21 09:57 (ссылка)
	Но устранили-то, хотя и топорно, но качественно! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об эффективности грузинских спецслужб. ryghtvan@lj 2009-04-21 10:28 (ссылка)

Что Вы понимаете под "качественно"? Если то, что его таки да, устранили, так и Яндарбиева тоже "грохнули". А если то, что исполнителей не поймали, так и исполнителей убийства Руслана Ямадаева тоже не взяли, вернее, взяли, но лишь тогда, когда разгорелся скандал в ОАЭ, и его необходимо было как-то демпфировать. Когда спецслужбы убирают "клиентов" на своей территории, то как бы топорно они это не сделали, самих исполнителей никогда не поймают. Так что Вашему аргументу по "качественному" исполнению ликвидации Жвания я смело даю отвод. :) Того же Лебедя убрали чище. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Об эффективности грузинских спецслужб. neravnodushniy@lj 2009-04-21 15:18 (ссылка)

Устранили-таки очень технично,а затем очень картинно и топорно изображали полнейший абсурд... Вообще судить об успехах - неудачах спецслужб следует осмотрительно,ибо о неудачах слышим редко (уверен,не о всех),а об удачах и того реже... Касаемо Жвания - Сааку его смерть тогда не нужна была,да и не было того доминирования в триумвирате у него,чтоб так сразу - и к праотцам человека,умнее его самого (и,уверен,более влиятельного в тех же спецслужбах Грузии)...Любопытно другое - временной промежуток между изгнанием Абашидзе и смертью Жвания ну очень мал...Сдается мне,есть прямая связь между ними.И вот какая - нефть. Жвания с Абашидзе достигли определенного соглашения о начале нефте- и газодобычи в Аджарии (разумеется,с привлечением влиятельного зарубежного ресурса).А ресурс этот,в т.ч.,думаю,на уровне миноритариев,разумеется,включал в себя и закадычного дружбана "аджарского лайона" Лужкова с Лучанским и пр.Могилевичами,и пр...В тот период имело место обострение промеж Лужковым и питерскими,хлынувшими в первопрестольную,и цены на нефть пошли резко в гору...И проекты трубопроводов,и интересы традиционных нефтедобывающих стран,и многое другое...Одним махом ... убиваху - Москва молчаливо,даже не без злорадства (впоследствии на одном одиозном и многомудром форуме расцененном как слабость)"сдает" Бонифация Батумского,заодно дав мощно под дых ЮрМихалычу и Ко (он быстро пошел на попятную перед питерцами),крепко обобрав его (вор у вора) - Михо долго бряцал "конфискованным у Лужкова имуществом",а более крупные игроки сохранили определенный статус-кво - нет новых поставщиков "черного и голубого" золотоФФ,ибо не люди ранга Лужкова - Жвании и пр. принимают решения по этим пунктам, и оставляя Михо один на один с массой проблем....Без умного и хитрого Жвании (хотя,видать,и он тут "прокололся",или просто принесли в жертву), а уж психологический портрет Михо наверняка имелся везде,где этим могли заинтересоваться ...Я так думаю)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об эффективности грузинских спецслужб. - putnik1@lj, 2009-04-21 16:38:47

	Re: Не думаю (2) awas1952@lj 2009-04-21 22:04 (ссылка)
	P> Старый тост: так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями. Гайдай поскромничал. Пить надо за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не думаю (2) putnik1@lj 2009-04-21 22:05 (ссылка)
	:)) (Ответить) (Уровень выше)

В-третьих... putnik1@lj 2009-04-21 05:45 (ссылка)

===По моему глубокому мнению, Ельцин был не худшим из "Беловежской" троицы=== А кто хуже? Случайный, не имевший в тройке права голоса и пошедший в фарватере Шушкевич? Или Кравчук (см. предыдущий постинг)? ===Он, пествуемый Госдепом, просто хотел власти, но, должно быть, искренне полагал, что с ним стране будет хорошо (в любом случае, как "хорошо" было стране с Горбачёвым, мы знаем)=== Вы разве не чувствуете сами ущербности таких посылок как «просто хотел власти» и «искренне полагал, что»? В конце концов, и имя Нерона стало нарицательным только потому, что парень «просто хотел власти», и Гитлер (это уж точно!) «искренне полагал». ===Первым ельцинским указом бы указ "О первоочередных мерах по развитию образования в РСФСР" - значит, человек всё-таки он был неплохой, раз на перспективу думал=== Ну да. Думал. И в какую задницу рухнуло при нем это самое образование за компанию с медициной и прочими пустяками? ===Другое дело, что вскоре Ельцин понял, в какую западную западню он попал, и вот тогда он начал пить, у него появились проблемы с сердцем, он страдал гипертонией=== Ах, бедняжка… Открою секрет: пил Борис Николаевич еще в «свердловскую» эпоху, и пил так, что возникшим на седьмом десятке проблемы с сердцем и сосудами удивляться не приходится. А насчет «западни» - полноте. Чтобы «попасть», надо иметь хотя бы намек на совесть. Чего у этого капризного и щлого самодура-эгоцентрика не было и в помине. ===Трагедия Ельцина в другом. Он умер сумасшедшим. Я иногда смотрю теннис по телевизору (…) бывший президент Ельцин просит автограф у одного из игроков сборной (…) И это - не единичсный случай. Кому как, но для меня это - публичный позор Первого Президента России=== Когда президент, даже действующий, просит автограф – это не позор. Это вполне по-человечески, мило и понятно. Позор – когда действующий президент спьяну писает на колесо самолета, купает приближенных в реке и стучит ложкой по лбу главе соседнего государства. Даже не думая, красиво это или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В-третьих... ryghtvan@lj 2009-04-21 07:58 (ссылка)

===По моему глубокому мнению, Ельцин был не худшим из "Беловежской" троицы=== А кто хуже? Случайный, не имевший в тройке права голоса и пошедший в фарватере Шушкевич? Или Кравчук? См. пост выше. Однако, добавлю, что, оценивая роль личности в истории, неплохо бы определиться, что хуже: глупость с инициативой (как у Ельцина), откровенное умывание рук с растаскиванием госсобственности по чуланам (как в случае с Кравчуком) или умывание рук с минимальным растаскиванием, но глубокой признательностью из ЦРУ (как в случае с Шушкевичем). Ельцину я не могу простить главного - Путина. Кравчук с Кучмой "дорулились" до Ющенки. В этом плане, на Шушкевиче греха меньше, чем на остальных: пришедший ему на смену Лукашенко не дал Беларуси обвалиться в пропасть. Вы разве не чувствуете сами ущербности таких посылок как «просто хотел власти» и «искренне полагал, что»? В конце концов, и имя Нерона стало нарицательным только потому, что парень «просто хотел власти», и Гитлер (это уж точно!) «искренне полагал». Только давайте не приплетать сюда национал-социализм, а то о "фашистскости" и "путлеризме" российской власти все "грани" ежедневно распинаются. :) Если отбросить спекулятивные эмоции по поводу Нерона и Гитлера, то я не чувствую ущербности своих посылок. Согласен, посылки несколько общие, может быть, абстрактные, но под ними кроется определённый смысл. Путин пришёл к власти ради денег и только денег, о чём говорит даже первая каденция. Вполне известно, от кого и какие брал взятки Путин. Ельцин же прямым образом не был связан ни с одним коррупционным скандалом и после инцидента с Верховным Советом парламент более не "продавливал". ===Первым ельцинским указом бы указ "О первоочередных мерах по развитию образования в РСФСР" - значит, человек всё-таки он был неплохой, раз на перспективу думал=== Ну да. Думал. И в какую задницу рухнуло при нем это самое образование за компанию с медициной и прочими пустяками? При Путине c образованием и здравоохранением стало ещё хуже, т. к. ко всем прочим бедам ещё и "советский багаж" закончился. Вам, находясь заграницей, простительно этого не знать. Но если хотите реального положения дел, могу поведать. Можно Ельцина сколько угодно поносить, но ведь именно он, собственноручно, передал власть хвалимому Вами Путину. ;) Как мог "самодур-эгоцентрик", пивший ещё со "свердловских" времён, стать Первым секретарём Свердловского обкома КПСС, потом, с подачи автора сухого закона (!) Лигачёва, возглавить отдел строительства ЦК КПСС, потом занять пост первого секретаря Московского городского комитета (МГК) КПСС, а затам и стать кандидатом в члены Политбюро! Лев Рэмович, при всём к Вам уважении, но представить, что во времена Брежнева и Андропова, да ещё и при поддержке Лигачёва (!) в верхние эшелоны власти выдвигались алкоголики, не могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я неприятно удивлен... putnik1@lj 2009-04-21 08:05 (ссылка)

===передал власть хвалимому Вами Путину=== Насколько я помню, ни в этой беседе, ни где бы то ни было еще я не хвалил Путина. Приписывая мне похвалы или высокие оценки в его адрес, Вы выдаете за мое мнение свой собственный тезис, после чего начинаете его оспаривать. Такая некрасивая методика присуща Апсны, но не этому ЖЖ. Но на Апсны я мог лишь раз за разом указывать собеседникам на их нечистоплотность, а здесь, слава Богу, могу убедительно просить. В связи с чем и прошу - очень убедительно: приведите, пожалуйства, пример моих похвал в адрес Путина или, если не сможете, внесите ясность в коллизию иным достойным способом. Это даст мне возможность и желание продолжать разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примите извинения... ryghtvan@lj 2009-04-21 08:16 (ссылка)

Согласен, Вы Путина не хвалили. Но Вы с большой симпатией относитесь к несколько аморфному понятию нынешняя "кремлёвская власть" с замками на Валдае. Учитывая, что (пардон!), в основном, либерастные, СМИ персонифицируют политику Кремля с политикой Путина (что в корне неверно), я принял допущение(как выясняется, ложное), что, одобряя нынешнюю политику Кремля, Вы одобряете деятельность Путина. Другое дело, что, насколько я представляю, "кремлёвская власть" неоднородна. К той же власти имели отношение и Касьянов с Илларионовым, и до сих пор имеет Кудрин. И, как мы знаем, позиция кремлёвских по той же войне в ЮО, зачастую, радикально различалась. Тогда хотел бы узнать, хотя бы в виде намёка, чья конкретно позиция в Кремле Вам близка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извинения приняты, вопрос исчерпан :) putnik1@lj 2009-04-21 08:31 (ссылка)

"Кремлевская власть" - это всего лишь власть, в тот или иной конкретный период осуществляющая руководство Россией. Так что, используя этот термин, я не могу хвалить или ругать кого-то конкретного. Тем более, что не в моих правилах хвалить или ругать кого-то, как политика (как человека, конечно, могу, но это к политике не имеет никакого отношения). Я могу говорить о тенденции. А тенденция "кремлевской власти" (по крайней мере, до нынешнего этапа) такова, что любая попытка окончательно дезинтегрировать Россию кончается устраннием предпринимающего или (как минимум) снятием этой задачи с повестки дня. У меня есть, разумеется, определенное видение ситуации, но этот вопрос Вы задали в другом постинге, и я на него обязательно отвечу сегодня, но не здесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О тенденциях "кремлёвских" ryghtvan@lj 2009-04-21 09:17 (ссылка)

Согласен, что тенденция "кремлёвских" такова. Вот только делают всё это они ситуативно, не имея чёткой стратегии, для чего и почему это делают. Для укрепления государства необходимо, чтобы регионы были заинтересованы в Москве. Я этого не вижу. Точнее, вижу, но только у Кадырова. :) Вы мне можете обрисовать текущую стратегию поведения Москвы на том же Северном Кавказе? Вообще, стратегию национальной политики? Кроме того, они продолжают ийти по пути "десуверенизации" российской экономики, продавая на Запад всё, что только можно, отказываясь от поддержки собственной промышленности и сельского хозяйства. В конце концов, если Россия хочет отстаивать свои внешнеполитические интересы, то нельзя гробить военную авиацию (скандал с "нелетающими" МиГами-29), параллельно продавая титановые сплавы и просто "кругляк" (или как там называется голое титановое сырьё) за бесценок, укомплектовывая гражданский авиапарк "Росавиации" одними Боингами и Аэробусами (это ещё и за достижение выдаётся на фоне последних скандалов с авиакатастрофами). (Ответить) (Уровень выше)

Re: В-третьих... neravnodushniy@lj 2009-04-21 16:13 (ссылка)

По здравоохранения я выскажусь...при ЕБН здравоохранение уцелело лишь благодаря коррупции - взяточничеству врачей,ибо иначе не прокормиться было бы,это и удерживало врачей в больницах...При Путине чуть лучше - деньжищ привалило немеряно,чуток и медицине перепало,плюс ведомства пооткрывали свои больницы (и многие компании тоже,кстати). Сейчас здравоохранение в Москве (а я о Москве говорю с самого начала,ибо в других областях всегда было хуже) опять катится в пропасть....Стремительно урезают финансирование. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2009-04-21 05:18 (ссылка)
	Вы сторонник легизма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-04-21 05:29 (ссылка)
	Не безоговорочный. Я, скорее, сторонник комбинированного подхода, с упором на конфуцианские принципы и даже некоторые (не все и не абсолютизируя!) тезисы Мо-цзы. Но убежден, что в конкретных обстоятельствах (и в первую очередь, применительно к "испорченным" элитам) идеи Шан Яна бывают единственно целесообразны. (Ответить) (Уровень выше)

	themalcolm@lj 2009-04-21 02:04 (ссылка)
	А где сейчас Шушкевич? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Шушкевич ryghtvan@lj 2009-04-21 03:16 (ссылка)
	... в Польше политэмигрантствует. Ему, вроде, специальным указом Лукашенко, президентская пенсия положена - в $ 50. :))) (Ответить) (Уровень выше)

	civil_engineer@lj 2009-04-20 18:11 (ссылка)
	Я всегда симпатизировал сербам, а не албанцам, считал что злодеяния Пиночета - сильно преувеличены, а Пол Пота - приуменьшены. Но, из того что я читал о Чаушеску, всё указывало на то, что из всей Восточной Европы это была исключительная дрянь. Неужели "злодеяния Чаушеску" - тоже "сильно преувеличены", и его свержение - неоправдано? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	О "суде" над четой Чаушеску ryghtvan@lj 2009-04-20 18:58 (ссылка)
	http://labazov.livejournal.com/633118.html Какой-то суд "тройки" получился: - Что вы можете сказать в своё оправдание? - Ну, видите ли... - Достаточно. Расстрелять. Следующий!.. (Ответить) (Уровень выше)

putnik1@lj 2009-04-20 19:48 (ссылка)

Чаушеску, видимо, был дерьмецом, как и большинство политиков вообще, к тому же мегаломаном и, видимо, слегка психом (поскольку, будучи тяжелым диабетиком, отказывался от инсулина, а это чревато). Но был ли он хуже прочих? Вопрос! Зато совершенно не вопрос, как и для чего он был свергнут: http://www.rg.ru/2004/03/02/chaushesku.html http://establishment.com.ua/articles/2005/11/8/595/ Это, конечно, издания российские, но можете проверить хоть по английским, хоть по немецким, там Вы прочтете то же самое. А мне еще и довелось видеть фильм, о котором пишет Лукьянов. Впечатляет. И весьма. Что любопытно, дети Чаушеску были не только оправданы, но суд в конце концов, чтобы не доводить дело до Страсбурга, вернул им имущество родителей, которы те, якобы, "украли у народа": http://www.echo.msk.ru/doc/564479-echo.html И уж совсем интересно, почему так быстро и беспощадно расправились с Николае и Еленой. Эти несчастные, играя роль "и нашим, и вашим", то есть посредничая между лагерями, да еще и выступая в роли посрелников при контактах США и СССР с хомейнистским Ираном, на свою голову слишком много знали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-04-21 03:44 (ссылка)

В статье http://establishment.com.ua/articles/2005/11/8/595/ понравилось следующее: Тем не менее, Чаушеску остался в истории как один из диктаторов XX века. Это была крайне противоречивая фигура и до сих пор непонятая личность Румынии. Из года в год жизнь простых румын становится все труднее. Многие тоскуют по временам Чаушеску. На улицах нищие просят милостыню. Зато в роскоши живут нувориши. Большинство из них — это бывшие офицеры Секуритате и партноменклатура времен правления Чаушеску. Вам ничего не напоминает? ;) Я давно придерживаюсь той точки зрения, что первая "оранжевая" революция случилась 31 декабря 1999 г. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-04-21 04:49 (ссылка)

Если под "ОР" Вы в данном случае имеет в виду перегруппировку проамериканских сил в сторону их укрепления (от "традиционалов" старой школы к молодым волкам), то это, конечно, так. Но в случае с Россией программа дала сбой. Путин вел себя полностью "в русле" практически всю первую каденцию, но быть "врио" не пожелал, и проект сломался: ни Касьянов, ни Ходорковский у руля не оказались. А которые оказались, тем, как говорил Пушкин, "силой вещей" пришлось не покупать виллы в Куршавеле, а строить замки на Валдае, и потому быть менее компрадорами, чем "семейные". Они, конечно, и рады были бы заместить предшественников во всем, но слишком много схем им пришлось разрушить в борьбе за "это". Так что "ющенок" из них выйти не могло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Пример "суверенной политики" ryghtvan@lj 2009-04-21 06:13 (ссылка)

http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1446&matID=211664 Продать титан за копейки для Аэробусов и Боингов, предоставить ресурсы российских НИИ для разработки новых сплавов для западных авиационных корпораций, а взамен получить за вполне конкретные доллары эти самые Боинги и Аэробусы, попутно дохоронив КБ Туполева и переведя на отвёрточную сборку КБ Сухого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пример "суверенной политики" twincat@lj 2009-04-21 09:31 (ссылка)
	Простите, у вас точные данные, что именно за копейки? Вы торгуете металлом? Вы компетентны в этих ценах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример "суверенной политики" ryghtvan@lj 2009-04-21 10:22 (ссылка)

У меня есть моя субъективная позиция, что в мире переоценена стоимость готовой продукции и недооценена стоимость сырья. Вот все мы слышим: "баррель нефти", "баррель нефти". А что это такое? 1 нефтяной баррель = 158,988 л. Итого, если даже баррель стоит 50 баксов, то 1 литр нефти стоит 31 цент. Цепочка для выключателя настенной лампочки в Нью-Йорке стоит $ 5,95. Стоимость всех металлов так или иначе зависит от цены на нефть. Даже золото: оно растёт в цене тогда, когда нефть падает, и наоборот. Надеюсь, Вам понятно, что на ту сумму контракта ("всего" 4 миллиарда долларов) вывезут "много" титана (апеллирую понятиями Эллочки Людоедки) и, напротив, ввезут "мало" самолётов, ибо не все выработанные самолёты прилетят в Россию, плюс не забываем про откаты чиновникам и "норму прибыли" сырьевиков. Куда закатится наше авиастроение, лучше не думать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример "суверенной политики" twincat@lj 2009-04-21 11:17 (ссылка)

1. Цепочка для унитаза в НЙ может стоить хоть миллион, это частная проблема жителей столицы мира. У вменяемых людей она стоит вменяемые деньги. 2. Объясните тупому, как зависит от цены на нефть стоимость металлов, каков механизм? Зерно, к примеру, тоже должно дешеветь вместе с нефтью? 3. Вот график цены на золото - http://www.forexpf.ru/chart/gold/ Где связь с ценами на нефть? Не наблюдаю. 4. Я малость не понимаю, вам титана жалко? Так я вам сообщу, что кларк титана в СТО РАЗ БОЛЬШЕ кларка меди. 5. Если что, экспортируется вовсе не титановая губка (дарю вам этот термин, это титановая первичка) - а прокат титана, достаточно высокий передел. А местами так даже и штамповка. Это вполне достойные позиции, не сырье никоим образом, но полуфабрикаты с высокой степенью добавленной стоимости. 6. Я так понимаю, что ценами на металл вы не владеете и не владели отродясь. Поэтому не откажите взять назад ваши слова о копейках. 7. Вы бы предпочли, чтобы АВИСМА встала, лишь бы не торговать с буржуями? 8. Единственное, с чем солидарен - с трагической судьбой нашего авиастроения. Но тут такая деталь. Его судьба трагична вовсе не из-за нехватки титана, а совсем по другим поводам. В остальном с искренним уважением - ТС. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть ощущение, уважаемый Ryghtvan, - putnik1@lj, 2009-04-21 11:26:33

Есть ощущение, уважаемый ЛВ, - ryghtvan@lj, 2009-04-21 12:22:30

Дура не дура, а тридцатку в день имею. - twincat@lj, 2009-04-21 21:00:44

Re: Дура не дура, а тридцатку в день имею. - putnik1@lj, 2009-04-21 21:04:17

Скорее посочувствовать стоит Вам... - te_el@lj, 2009-04-21 17:58:38

Re: Скорее посочувствовать стоит Вам... - putnik1@lj, 2009-04-21 18:21:39

Не врач она, не врач... - ryghtvan@lj, 2009-04-21 20:43:18

Re: Не врач она, не врач... - putnik1@lj, 2009-04-21 21:01:27

Re: Не врач она, не врач... - ryghtvan@lj, 2009-04-21 22:44:14

О "прогибе" научных советов - ryghtvan@lj, 2009-04-21 22:47:03

Re: Не врач она, не врач... - neravnodushniy@lj, 2009-04-22 13:08:10

Об МГУ - ryghtvan@lj, 2009-04-22 20:39:36

О российском образовании - ryghtvan@lj, 2009-04-21 21:43:19

Не перебор ли? - putnik1@lj, 2009-04-21 21:51:48

Re: Не перебор ли? - ryghtvan@lj, 2009-04-21 22:14:16

Re: Не перебор ли? - putnik1@lj, 2009-04-21 22:33:26

Значит, мы друг друга не поняли. :-) - ryghtvan@lj, 2009-04-21 23:01:47

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-23 01:41:08

О 90-ых - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:38:58

О ГКО - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:40:30

Чем Ельцин "лучше" Путина - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:43:58

И о бреде - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:46:11

Re: И о бреде - putnik1@lj, 2009-04-23 14:10:47

Re: И о бреде - ryghtvan@lj, 2009-04-23 15:28:28

Категорически протестую!!! - putnik1@lj, 2009-04-23 13:55:48

Протест принят - ryghtvan@lj, 2009-04-23 14:23:30

Re: Категорически протестую!!! - sceptic_rus@lj, 2009-04-23 16:47:40

Re: Категорически протестую!!! - putnik1@lj, 2009-04-23 17:34:03

Re: Категорически протестую!!! - ryghtvan@lj, 2009-04-23 18:39:03

Re: О ГКО - twincat@lj, 2009-04-23 23:32:21

Re: О ГКО - ryghtvan@lj, 2009-04-27 00:50:47

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-29 06:38:11

(без темы) - putnik1@lj, 2009-04-29 06:51:58

Интересное дело... - putnik1@lj, 2009-04-23 14:14:04

Re: Интересное дело... - ryghtvan@lj, 2009-04-23 15:19:16

Re: Не перебор ли? - twincat@lj, 2009-04-23 01:24:34

Re: Не перебор ли? - putnik1@lj, 2009-04-23 03:33:34

Re: Не перебор ли? - ryghtvan@lj, 2009-04-23 11:15:06

Re: Не перебор ли? - twincat@lj, 2009-04-23 12:54:38

Re: Не перебор ли? - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:54:53

О российском образовании (окончание) - ryghtvan@lj, 2009-04-21 23:21:14

Re: Пример "суверенной политики" - ryghtvan@lj, 2009-04-21 13:37:16

Re: Пример "суверенной политики" - twincat@lj, 2009-04-21 21:23:02

Re: Пример "суверенной политики" - ryghtvan@lj, 2009-04-22 00:51:14

Re: Пример "суверенной политики" - molot1979@lj, 2009-04-22 02:19:12

Уж не знаю, смеяться или плакать... - ryghtvan@lj, 2009-04-22 11:19:52

Re: Уж не знаю, смеяться или плакать... - ryghtvan@lj, 2009-04-22 11:23:01

Re: Уж не знаю, смеяться или плакать... - molot1979@lj, 2009-04-23 04:02:57

Re: Уж не знаю, смеяться или плакать... - putnik1@lj, 2009-04-23 04:31:08

Демагогия. :-)) - ryghtvan@lj, 2009-04-23 11:04:02

Re: Демагогия. :-)) - putnik1@lj, 2009-04-23 11:15:52

Re: Демагогия. :-)) - ryghtvan@lj, 2009-04-23 13:53:26

Re: Демагогия. :-)) - putnik1@lj, 2009-04-23 13:59:54

Re: Демагогия. :-)) - putnik1@lj, 2009-04-23 14:01:07

О "трипольцах" - ryghtvan@lj, 2009-04-23 16:41:18

Re: О "трипольцах" - putnik1@lj, 2009-04-23 17:37:10

Re: О "трипольцах" - ryghtvan@lj, 2009-04-23 18:27:32

Re: О "трипольцах" - putnik1@lj, 2009-04-23 18:44:49

Re: О "трипольцах" - ryghtvan@lj, 2009-04-23 19:13:01

Re: О "трипольцах" - putnik1@lj, 2009-04-23 19:21:39

Re: Уж не знаю, смеяться или плакать... - ryghtvan@lj, 2009-04-23 10:59:38

Моё видение государственного строя - ryghtvan@lj, 2009-04-23 11:01:35

Re: Моё видение государственного строя - molot1979@lj, 2009-04-24 05:52:50

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-23 01:47:47

(без темы) - ryghtvan@lj, 2009-04-23 02:54:31

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-23 09:20:57

Занятная позиция... - ryghtvan@lj, 2009-04-23 11:19:58

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-23 13:02:08

Если Вы не занимаетесь экспортом... - ryghtvan@lj, 2009-04-23 14:07:42

Вместо "Ноу Сабджекта" ryghtvan@lj 2009-04-21 06:20 (ссылка)

Если под "ОР" Вы в данном случае имеет в виду перегруппировку проамериканских сил в сторону их укрепления (от "традиционалов" старой школы к молодым волкам), то это, конечно, так. Именно. Ну, не захотели русские демократическим путём избавиться от своего военного и экономического потенциала, и тогда американцы решили, что проще будет поставить во главе страны подлинную, безальтернативную олигократию, составленную из сырьевиков, всецело зависимых от внешних рынков, для чего запустили мульку о Берии-"реформаторе" (многие верят!), потихоньку взялись за реанимацию культа личности Сталина и за внушение общественности идей о якобы такой желанной самой общественностью "твёрдой руке". Но в случае с Россией программа дала сбой. Путин вел себя полностью "в русле" практически всю первую каденцию, но быть "врио" не пожелал, и проект сломался: ни Касьянов, ни Ходорковский у руля не оказались. А которые оказались, тем, как говорил Пушкин, "силой вещей" пришлось не покупать виллы в Куршавеле, а строить замки на Валдае, и потому быть менее компрадорами, чем "семейные". Они, конечно, и рады были бы заместить предшественников во всем, но слишком много схем им пришлось разрушить в борьбе за "это". Так что "ющенок" из них выйти не могло. Первая каденция, кстати, характеризовалась гротескными попытками в чисто американском (!) стиле состроить из ВВП этакого Ким Ир Сена, со всенародным празднованием его дня рождения и песенкой "Хочу такого, как Путин!" Даже шумиха вокруг лабрадора Кони очень похожа на шумиху вокруг скотч-терьера Барни или португальской водной собаки Бо. Но именно "европейскость" мышления русских и более высокий, чем в Америке, средний уровень гуманитарного образования "обломали" эти попытки - кроме ржачки, у рядовых граждан это ничего не вызвало. Да, за Путина (Медведева/лабрадора Кони) по-прежнему готовы голосовать около половины (по другим данным, около трети, т. к. на выборы просто перестали ходить) россиян, но "азиатской" преданности не получилось. Да и цену "азиатской" преданности мы знаем: тот же Акаев из Бишкека еле ноги унёс. С приходом новой кремлёвской элиты мы как раз и увидели смерть российской демократии (какой бы она ни была). Как ни парадоксально, но именно демократия в лице коммунистов и "Яблока" блокировала монетизацию льгот, жилищный, лесной и земельный кодексы... Кстати, и КПРФ, и "Яблоко" спонсировались Ходорковским, ту же военную операцию в ЮО в августе прошлого года и Ходорковский поддержал, а вот Кудрин - нет (это на тему якобы априорного вреда России от Ходорковского). Я не являюсь фанатом Ходорковского, но не считаю, что он хуже тех, кто сейчас рулит в Кремле. Может, он даже лучше, т. к. провозглашал патернализм, а не циничный монетаризм. Просто он проиграл борьбу за власть, а Путин - не Ельцин, и путчистов не прощает. И всё-таки, в чём та "сила вещей", которая, по-Вашему, делает политику России менее американизированной? Пока я вижу, что весь антиамериканизм Кремля сводится к сырьевой войне, войне за трубопроводы и стратегические военные базы, но экономическая и культурная экспансия Запада в Россию продолжается, да и с падением цен на энергоносители весь антиамериканский запал у того же Рогозина может закончиться. Россия и при нынешних "оранжах" остаётся сырьевым придатком с разрушенным ЖКХ и всё более разрушающимися образованием, здравоохранением и (в том числе, и военной) промышленностью. Кроме того, давайте не забывать, где хранятся активы российских "суверенных демократов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бесконечно интересная putnik1@lj 2009-04-21 06:28 (ссылка)

беседа начинается... С Вашего позволения, возьму часок на размышление и буду "выдавать" итоги постепенно. Однако уже сейчас отмечу, что, ИМХО, Вы неправы в части: ===для чего запустили мульку о Берии-"реформаторе" (многие верят!), потихоньку взялись за реанимацию культа личности Сталина=== Безотносительно к сиюминутности, очень многое из того, что Вы назвали "мулькой о Берии" - чистая правда. Он, конечно, не был Матерью Терезой, но к проведению реформ тяготел и имел программу реформирования. А в смысле палачества очень сильно уступал тем, кто его съел, в частности, и тому же Хрущеву. Это не стремление видеть так, как зочется, это объективная реальность. Что касается Сталина, то эта фигура вряд ли может быть осмыслена в рамках ЖЖ-беседы. Скажу лишь, что его колоссальная заслуга в том, что он: а) обуздал и уничтожил "беспредельщиков" (старых большевиков и ултралевых) в партии, а затем и б) попытался обуздать амбиции и самой партии, как параллельного, в сущности, ненужного управленческого аппарата. Да, конечно, во втором направлении он не преуспел, его схели, как сразу после того съели и разделявшего его взгляды Берия, но факт есть факт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Бесконечно интересная putnik1@lj 2009-04-21 10:15 (ссылка)

Простите, но Вы по некоторым вопросам СОВЕРШЕННО ничего не знаете. В частности, (а) давно известно, что легенды о "Берии-насильнике" - вымысел чистой воды; на том, что называлось "следствием" люди из-под палки говорили про 200, 300, 500 женщин, но названо было лишь одно имя, которое потом не всплывало, потому что эта молодая дама была возлюбленной министра несколько лет, родила ребенка и он о них трогательно заботился; б) посадить Полину Жемчужину Берия не мог при всем желании, потому что после войны органами не руководил; органами руководили сперва ненавидевший его Абакумов, а потом еще более ненавидевший его Игнатьев; в) Хрущев не подписывал, Хрущев был из тех "расстрельщиков", которые постоянно требовали от центра цаеличения квот на расстрелы; что до Кагановича, то на нем масса грехов, но причем тут голодомор? Что до Павла, то единственно мудрой для России политикой (что история подтверждала неоднократно) была политика, направленная против интересов Англии. Все остальное шло России во вред. Наполеону с Россией, в принципе, делить было нечего, и его вторжение было связано исключительно с желанием замкнуть континентальную блокаду, то есть, добиться от Александра выполнения условий Эрфуртского мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О Хрущёве и Берии - ryghtvan@lj, 2009-04-21 15:12:11

Re: О Хрущёве и Берии - putnik1@lj, 2009-04-21 17:17:02

Re: О Хрущёве и Берии - ryghtvan@lj, 2009-04-22 01:40:17

О реформах Хрущёва - ryghtvan@lj, 2009-04-22 01:48:07

Мое видение позиции Хрущёва - ryghtvan@lj, 2009-04-22 02:02:56

О Кагановиче - ryghtvan@lj, 2009-04-21 15:15:51

Re: О Кагановиче - putnik1@lj, 2009-04-21 17:29:18

Re: О Кагановиче - ryghtvan@lj, 2009-04-21 23:39:37

Re: О Кагановиче - ryghtvan@lj, 2009-04-21 23:48:58

Re: О Кагановиче - putnik1@lj, 2009-04-22 03:42:59

Сталин и конспирология - ryghtvan@lj, 2009-04-22 11:34:00

Re: Сталин и конспирология - putnik1@lj, 2009-04-22 13:24:32

(Комментарий удалён)

Re: Бесконечно интересная putnik1@lj 2009-04-21 11:02 (ссылка)

===Как я понял, Вы ставите в заслугу Сталину смерть Коминтерна? Так он просто "зачистил" поле борцов за мировую революцию от конкурентов, в том числе и от "троцкистов".=== Я ставлю в заслугу Сталину "зачистку" всей это поганой "ленинской гвардии", профессиональных револбюционеров, плевавших на Государство, а также бандитов и карьеристов, именовавшихся "героями гражданской войны". И мне плевать, почему он это сделал. В конце концов, все политики делают что-то исключительно по ходу борьбы с конкурентами. ===Вся логика сталинского периода развития СССР была в претворении идей "мировой революции", но не на основе идеалистической идеи "пролетарии всех стран, соединяйтесь", а на основе традиционной имперской политики=== Вся логика названного Вам периода, напротив, была подчинена восстановлению Империи в ее тралиционных границах и (максимум) расширению сферы влияния. Без глупостей типа "безоглядного расширения" (отказ от помощи грекам, отказ от Австрии, отказ от включения в состав ССР Болгарии и Чехословакии, чего прямо требовали Димитров и Готвальд). ===Причём, если Ленин рассматривал Россию как колыбель мировой революции, как страну, вставшую в Авангарде политических процессов в Европе, то Сталин пошёл по пути изоляционизма и поддержки одиозного режима Гитлера=== Уже писал, повторяться не стану: http://putnik1.livejournal.com/48577.html http://putnik1.livejournal.com/48680.html (Ответить) (Уровень выше)

Re: Бесконечно интересная ryghtvan@lj 2009-04-21 10:07 (ссылка)

Хотелось бы где-нибудь почитать "программу" Берии. Я вообще сомневаюсь, что есть какие-то документальные подтверждения того, что у него был план реформ. Берия не просто не Мать Тереза, а глава НКВД (а ведь это даже не КГБ!), человек, насиловавший женщин, которых ему подвозили на "чёрном воронке" (ходит легенда, что так он чуть не изнасиловал молоденькую жену Стаханова), человек, засадивший в тюрьму жену Молотова! Нет, я всё понимаю, даже готов понять, что политик не обязан быть порядочным человеком, но чтоб настолько... А что Вы можете предъявить Хрущёву как "палачу"? Что он, будучи I секретарём ЦК КП Украины, подписывал расстрельные списки? Ну так трупов на том же Кагановиче больше - на счёт Кагановича можете смело весь "голодомор" списать. Зато Сталин ни одного расстрельного приговора не подписал. Вот уж благодетель, так благодетель. Как я понял, Вы ставите в заслугу Сталину смерть Коминтерна? Так он просто "зачистил" поле борцов за мировую революцию от конкурентов, в том числе и от "троцкистов". Вся логика сталинского периода развития СССР была в претворении идей "мировой революции", но не на основе идеалистических идей "пролетарии всех стран, соединяйтесь", а на основе традиционной имперской политики. Причём, если Ленин рассматривал Россию как колыбель мировой революции, как страну, ставшую в Авангарде политических процессов в Европе, то Сталин пошёл по пути изоляционизма и поддержки одиозного режима Гитлера. Кстати, Вы тут писали о том, как правильно сделал Павел I, выйдя в 1799 г. из антифранцузской коалиции, тем самым помогая Наполеону стать тем, кем он стал. Нет, я, конечно, понимаю, что австрийцы - казлы, не помогли с провизией Суворову. Поэтому надо поддержать, безусловно, "мудрое" решение Павла, за которое потомки должны быть ему благодарны, иначе столетие чего они бы праздновали в 1912 г. (Ответить) (Уровень выше)

	Яка страна, таки и боги... max_dnepr@lj 2009-04-21 07:54 (ссылка)
	http://www.newsru.com/russia/22nov2006/bukreev.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Яка страна, таки и боги... putnik1@lj 2009-04-21 08:10 (ссылка)

Вы знаете, учитывая, что и суд над Будановым, и приговор были заказными, версия о "мести за отказ оправдать" выглядит неубедительной. А заявление насчет "всего восемь банкнот" вообще способно вызвать гомерический смех... P.S. Да и сама посылка насчет "яка страна..." вызывает протест. Так, глядишь, и об Израиле станут судить по тому, что его лидеры все чаще попадают в сексуальные скандалы. -)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Яка страна, таки и боги... max_dnepr@lj 2009-04-21 08:52 (ссылка)
	Заказ, судя по всему был на "оправдать", но судья его не прочувствовал. Другой мотив для такой откровенной липы о взятке в деле, на которое он не мог и повлиять, придумать сложно. В израиле сексуальные скандалы случаются не чаще, чем в любой другой стране и не носят такого системного характера, в отличие от всем известного басманного правосудия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Яка страна, таки и боги... putnik1@lj 2009-04-21 09:53 (ссылка)
	1. Заказ был как раз на "осудить". Показательное дело. А 8 меченых банкнот - уже не липа, а напротив. Тем паче, мы не знаем, из какого количества восемь. 2. А в какой стране практически поряд за "это" осуждали влиятельного министра и президента? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яка страна, таки и боги... max_dnepr@lj 2009-04-21 10:58 (ссылка)

из 300-от (http://www.newsru.com/russia/14nov2005/bukreev.html) Подкинуть, или вписать номера задним числом - для басманных не проблема, если очень надо. А надо было очень, судя по всему. Про Израиль: президент не осужден пока, осужден был только министр "за поцелуй". В Штатах, например, в сексуальном скандале был замешан настоящий президент, что нашего "декоративного" вместе с министром перевешивает с лихвой. А в России генпрокурор. Но собственно скандалы характеризуют только их фигурантов, страну характеризует то, как с преступлениями борются, как верно заметил один киноперсонаж. Фото Ельцина, щипающего за филейные части секретаршу обошло все газеты, кому-то в России могло прийти в голову его обвинить в харрасменте, заставить уйти в отставку и т.д? Но это опять к вопросу "яка страна". Там сын министра может безнаказанно сбивать старушек на переходе. У нас, возможно, перегибают палку в другую сторону, но хоть есть надежда, что законы одни для всех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Яка страна, таки и боги... putnik1@lj 2009-04-21 11:04 (ссылка)
	Надежда есть. Уже вижу, как внук Переса сбил кого-то и сел. (Ответить) (Уровень выше)

	И если уж о законах... putnik1@lj 2009-04-21 11:08 (ссылка)
	Как там насчет убийц Яника Шапшовича? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И если уж о законах... max_dnepr@lj 2009-04-21 11:37 (ссылка)
	Лев, ну не надо превращать в фарс. Израиль - нормальное государство, со своими ворами, проститутками и несовершенством судебной системы, иногда невиновных сажают, иногда виновных не удается осудить. Но это не носит характер системы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О Румынии highlander26@lj 2009-04-21 11:43 (ссылка)

Ничего не могу сказать про Чаушеску,заслужил ли он такую смерь или нет, но приходилось сталкиваться со многими румынскими иммигрантами. Большинство из них рассказывают страшные истории о своем холодной и голодной жизни, городские квартиры без отопления и почти без света. В очень многих наблюдается какая-то зазубрина, рана, которая не заживает. По их словам, Чаушеску был одержим идеей страна без внешнего долга. Мне кажется, "развитой социализм" был самым развитЫм в Румынии. И вроде народ особой жалости к нему не испытывал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Румынии - max_dnepr@lj, 2009-04-21 12:07:37

Re: О Румынии - highlander26@lj, 2009-04-21 12:26:56

Re: О Румынии - highlander26@lj, 2009-04-21 12:28:10

Re: О Румынии - putnik1@lj, 2009-04-21 12:37:57

Re: О Румынии - highlander26@lj, 2009-04-21 12:59:50

Re: О Румынии - putnik1@lj, 2009-04-21 13:04:15

	Re: И если уж о законах... putnik1@lj 2009-04-21 12:30 (ссылка)
	Да все так, уважаемый Макс. И воры, и проститутки, и несовершенство. И все же едва ли Вы напомните мне хотя бы один случай, когда бы сабренок или лицо марокканского происхождения ответило бы по закону за убийство, избиение или оскорбление в адрес "русского"... -(( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-21 13:05:15

Re: И если уж о законах... - twincat@lj, 2009-04-21 21:35:01

Re: И если уж о законах... - putnik1@lj, 2009-04-21 21:38:15

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-22 02:31:31

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-22 02:28:41

Re: И если уж о законах... - twincat@lj, 2009-04-23 01:52:32

Re: И если уж о законах... - putnik1@lj, 2009-04-23 03:35:43

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-23 03:59:41

Re: И если уж о законах... - putnik1@lj, 2009-04-23 04:04:36

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-23 05:03:53

Re: И если уж о законах... - twincat@lj, 2009-04-23 08:32:34

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-23 09:56:34

Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 10:20:06

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 10:46:42

Re: Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 10:55:41

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 11:13:23

Re: Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 11:17:28

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 11:45:00

Re: Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 11:53:56

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 13:17:49

Re: Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 13:28:21

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 13:48:24

Re: Один, но очень крамольный - putnik1@lj, 2009-04-23 13:57:44

Re: Один, но очень крамольный - max_dnepr@lj, 2009-04-23 14:58:21

(без темы) - twincat@lj, 2009-04-23 12:51:57

Re: И если уж о законах... - ryghtvan@lj, 2009-04-24 03:12:10

Re: И если уж о законах... - max_dnepr@lj, 2009-04-24 07:53:10

	Re: Яка страна, таки и боги... m61@lj 2009-04-21 20:55 (ссылка)
	(с удовольствием приготовившись записывать) Сейчас нам человек из Хайфы всё-всё расскажет про российское правосудие... Итак? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Яка страна, таки и боги... max_dnepr@lj 2009-04-22 02:27 (ссылка)
	Да с ним в общем и так все ясно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-04-22 09:54 (ссылка)
	(с восхищением) Уважаю ясновидящих. Пусть они и лужу по жизни садятся - но все равно, ясновидение - это круто. 8-) Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	max_dnepr@lj 2009-04-22 10:24 (ссылка)
	жалею постоянно сидящих в луже (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twincat@lj 2009-04-23 01:42 (ссылка)
	Давайте дружить лужами, а? Ваша, конечно, помельче - но вам ведь много и не надо, не сверхдержава, чай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - max_dnepr@lj, 2009-04-23 04:02:42

(без темы) - putnik1@lj, 2009-04-23 04:08:30

(без темы) - max_dnepr@lj, 2009-04-23 04:51:30

(без темы) - putnik1@lj, 2009-04-23 05:05:38