ну известно, насколько помню Меньшиков перевел в загранку сумму в размере нескольких гос. бюджетов

Не уверен. На уровне анекдота читал у Пикуля.

Вот-вот... по Пикулю уже скоро и диссертации начнут защищать. У одного "чудика" в первоисточниках о Распутине числилась "Нечистая сила" того-же Пикуля... А Меньшиковых сегодня уже не будет, поскольку нет Лефортов. Это я не в том смысле что чужеземцев, а в том, что независимо от национальности, людей чести. Людей, сумевших подать пример для подражания.

Наверху точно нет. А так может сохранились еще где то... Давайте надеяться!

Вы правы, будем надеяться.

Это сказки. Причем давно доказано, что это сказки

Память и слава!

Ну, типа, всё-таки парень дело делал, а не только пирожками торговал и угождал покровителю. Почему и дело Петра прожило почитай лет триста, в противовес делу Сталина, которое сдохло менее чем через сорок лет - да, собсно, и через год уже было ясно, что лиц там уже нет, а одни рыла

Я надеялся, что насчет пирожков все поймут, что это в переносном смысле. Но все таки, на всякий случай, вставил в текст "какие бы ни были".

Нет. Не через год. Многое - да, сразу. Но окончательно через четыре года. Однако вещи, думаю, очень разные.

Что касается наследия Петра, то тут ещё есть вопросы... например, Петр, построив флот для южных морей откровенно про... потерял северные широты, в том числе и Грумант, на котором спокон веку зверя добывали... Потому и селедочка у нас на столе всё больше норвежская...

А потом промыслы иссякли.
Ну да ладно.Как думаете, без Петра была бы Русская Америка ? И какие это широты-северные али южные ?

Был запрет на строительство кочей, чтобы все силы на суда западно-европейской конструкции. А то, что последние во льдах не очень...

Ходили, но уже поддержки государственной небыло, вот теперь русский Грумант обзывается Шпицбергеном, а промыслы по сей день не иссякают, потому Норвежская рыба гораздо в большем ассортименте представлена на наших прилавках. Моя жена является владелицей магазинчика торгующего рыбой, от свежемороженной до консервов, поэтому я имею представление о коньюктуре рынка.
Что касается Русской Америки, то именно потому, что флот плоскодонных судов был дискредитирован, а все усилия государства были направлены на суда с острым килем, миграция населения в сторону Чукотки и Аляски просто иссякла. Не при жизни Петра, но тенденция в развитии флота после него не изменилась. В результате к 1866 году возникла большая проблема, связанная с малозаселенностью, а следовательно и малозащищенностью Аляски. Это послужило толчком к продаже Александром II Аляски. Что касается версии о том, что Аляска была продана для того, чтобы погасить долг России, то тут скорее всего притянуто за уши. Поскольку защитить Аляску мы были не в силах, то её могли аннексировать те же пиндосы, а тут возникла возможность сохранить лицо, чем Государь всея Руси не преминул воспользоваться. Да и цену изначально определили меньше, чем получили... суть в том, чтоб отдать хотя-бы за что нибудь, дабы не потерять бесплатно. А причина, в том числе и отсутствие достаточного количества судов для северных широт. ИМХО.

"уже поддержки государственной не было"

А когда она была ?

"вот теперь русский Грумант обзывается Шпицбергеном, а промыслы по сей день не иссякают"

Это всё дела самого конца 19-века--и 20-х годов, когда большевики подарили Шпицберген Норвегии.(Как сейчас путяра отдал спорный шельф)
Норвежцы туда тоже долго не ходили.А потом вытащили какой-то Свальбард из саги, и Нансен уверял, что это именно Шпицберген , и у них приоритет.


"Что касается Русской Америки, то именно потому, что флот плоскодонных судов был дискредитирован, а все усилия государства были направлены на суда с острым килем, миграция населения в сторону Чукотки и Аляски просто иссякла"

100% чушь.

Туда пошли после экспедиции Беринга.Причём, пока пользовались шитиками, а не нормальным кораблями-реальных шансов не было.
Да и вообще-какие кочи в Беринговом море и на севере Тихого океана ?

Дык, вещи, они вообще все разные, двух одинаковых никогда не бывает.
Я несколько вдохновлялся недавним постом Могултая, про Пастернака и его реакции на постсталинское руководство.

А вообще, это для меня немножко пунктик, увязывание декларируемой (многими) гениальности Сталина с его полнейшей импотенцией в сфере подборки преемников. Пётр в этой сфере тоже особо не преуспел - но в том спектре, что он оставил, ни Екатерина, ни Меньшиков, ни Елизавета, ни даже Анна могильщиками не выступали. Они могли не развивать дела - но и не поворачивали его вспять.
Тогда как среди сталинских соратников не было, кажется, ни одного, кто так или иначе не предал бы его в посмертии.

Дык, ведь система выбора преемника а-ля Политбюро и система выбора преемника после смерти Петра - это совершенно разные системы. Потому и результат такой ;-)
Кстати, насчет дела-то - насчет 300 лет Вы что-то загнули. Сразу же после смерти ташшить в разные стороны одеяло начали, сообразно личному разумению. Но вот ссылались на "деда нашего Петра" - это да. Очень даже ссылались.

Загнул. Не триста, двести.
Наследие Петра, к добру или к худу, таки дожило до 1917ого. Кто там куда одеяло не тащил, но за двести лет оное одеяло таки осталось плюс-минус там, где Пётр его видел.
Что случилось со сталинским одеялом и как скоро - полагаю, Вы можете судить без моего участия.

А что до "системы выбора преемника" - ею что в в 1725ом, что в 1953ем не то чтобы даже и не пахло - даже и в заводе доли аромата не было. Что то, что это безобразие - можно назвать как угодно, только не системой.
Разница в том, что в том гадюшнике, что остался после Петра - практически все птенцы гнезда Петрова в его идеи искренне верили, хотя и передрались между собой. В том гадюшнике, что остался после Сталина - не верил никто и ни во что.

"...все птенцы гнезда Петрова в его идеи искренне верили..." - ну да, это Меньшиков-то, который сам себя из самых низов сделал и поднял "искренне верил"? Это потомки знатных боярских родов а-ля Голицыны-Долгорукие "искренне верили"? Смешно.

Про потомков знатных родов не скажу - а Меньшиковы и Шафировы, полагаю, верили.
Ровно потому, что петровские идеи в этом в значительной степени и состояли: "кто был ничем, тот станет всем".
Вы их видите иначе?

Ну не совсем так. В этом плане петровские идеи нашли свое выражение в Табели о рангах. При этом иерархия КПСС предполагала нечто подобное. Как в Табели можно было подняться от коллежского регистратора до действительного тайного советника (в этом плане судьба Безбородько очень напоминает судьбу Меньшикова), так и в струтктуре компартии можно было от секретаря первичной партячейки дойти до члена Политбюро. Только работай в соответствии с требованиями. Так что идеи были одинаковы - подъем по карьерной леснице.
Но суть-то вопроса не в том. А в том, что продажа пирожков от хозяина совсем не предполагает отсутствие СОБСТВЕННОГО видения, ак оны пирожки печь нужно. Что очень хорошо проявилось и у Меньшикова 9как только герр Питер помер - стал светлейший пирожки своим макаром печь), так и у дорогого Никиты Сергеича (при тов. Сталин пирожки пек в соответствии с генеральной линией, а как только тот помре - свое мнение решил заиметь). Ну и прочие атрибуты в наличии имели место быть. Только вместо гвардейцев во главе с ... не помню, кто там шпагой махал и за матушку Екатерину кричал ... был маршал Жуков сотоварищии, которые популярно Лаврентию Палычу пояснили, кто тут в доме хозяин. Все то же - ничего нового.

Вы недоучитываете следующее. Режим большевиков был режимом теократическим, но при этом рациональным. То есть, заранее обреченным где-то в третьем поколении. У власти была по факту жреческая каста. Все, что мы знаем о последних годах жизни Сталина, позволяет предполагать, что он планировал полностью отнять власть у жречества и передать ее, так сказать, кшатриям и вайшьям (технократам) в государственных структурах, без партийного контроля. Этот проект был сорван Хрущевым, перспективные лидеры-технократы либо ушли в никуда (Первухин, Сабуров), либо оказались под сильным присмотром (Косыгин). И с этого момента Союз был обречен, а легкая нефть его только добила.

Что касается преемника, то преемники могут быть у Петра, ибо император это должность, но не у Сталина. Нет преемников у Божества.

Ну, эм, что Сталин хотел отнять власть у жречества и отдать её технократам - я не готов возражать. Хотел, очень возможно - но результат-то известен: epic fail.
И я даже догадываюсь, что причина эпика в значительной степени именно в том, что Сталин позиционировал себя как Божество. Если ты Божество - так либо живи вечно; либо, если не сможешь, так смирись с тем, что после тебя кроме жрецов ничего работающего и не останется.

Ну я бы так не говорил насчет жрецов. По моему скромному разумению там балланс сил соблюдался между брахманами, вайшью и кшатриями. А вот потом - да, брахманам удалось договориться с кшатриями ;-) А вот объединение главного жреческого и главного технократического (в Вашей терминологи) постов в одном лице - это да. Это и привело к тому, что случилось.

Да и двухсот не наблюдается. Буквально посли смерти Петра ситуация вскачь понеслась. Каждый по своему разумению управлять начал. Но на авторитет императора ссылались, не без этого. Но территория осталась, да. Как осталась она после Сталина. Единственно, после Петра 20 съезда партии не проводили с разоблачениями - но это уже издержки нового времени, не более того.

> Почему и дело Петра прожило почитай лет триста, в противовес делу Сталина,

Лет через 10-15 после Петра можно было уверенно сказать, что его сдохло.

Поэтому мне смешны люди, для которых история закончилась, и они точно знают, что через сто-двести лет будет точно так же, как сейчас...

Ум? В 1740ом было опять как в 1680ом?

Через сто-двести лет не будет как сейчас, я а этом на 99% уверен. Будет что-то новое, совсем новое - не имеющее совершенно ничего общего ни с нынешней действительностью, ни с действительностью сталинской и коммунистическими утопиями. То и другое равно выморочно.

> не будет как сейчас, я а этом на 99% уверен

Вот видите: вы уверенно делаете отрицательные прогнозы, основываясь исключительно на своих убеждениях. При этом ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ прогнозов вы делать не беретесь -- ибо это занятие куда более неблагодарное, и одних убеждений для него маловато...

Я бы больше сказал: это занятие безнадёжное, выходящее за пределы человеческих возможностей. Я заведомо не верю в возможность сделать верный положительный прогноз и на десять лет вперёд, что уж говорить о ста.

Лет через 10-15-это Анна Иоанновна.Как раз возвращение к петровскому направлению.

К Анне Иоанновне существует различное отношение. Но факт, что выбирать-то можно любые даты, и "направления" в эти даты будут весьма различными.

Курс петровский, другое дело, что люди не очень.

Что значит "петровское" направление? Если выход к Балтике - так это еще при Иоанне Васильевиче началось, не Петр это придумал. А ежели "южный вектор" - так и того ранее. Есть стратегия государственной безопасности, которое правительство вынуждено решать. В силу причин географических или естественно-исторических. И Петр тут ничего нового не придумал - просто решил один из насущных вопросов, который и без него стоял и решаем должен был быть.

или абсолютно не в теме.

А пояснить можно? Или сии материи мне будут недоступны по определению?

когда улицы Петербурга зарастали травой

Ах вот в чем дело? Т.е. у вас петровское наследие ассоциируется с развитием Петербурга как столицы и ставки государя императора? Так по моему скромному разумению - это как-то весьма скромно для империи получается. Как по мне, петровское наследие ассоциируется с внешне- и внутриполитическими вопросами и их решением, среди которых расположение императорской резиденции (Царское село это, Петергоф, Зимний дворец или что иное) - небольшой частный случай.

Предшественники Петра пытались решить балтийский вопрос путем захвата существовавших портов (Нарвы,Риги, Ревеля ),

Петр действовал совершенно по другому - он основал в устье Невы русский порт, и связал его каналами с бассейном Волги, а для форсированного развития торговли перенес туда столицу.
Это радикально изменило экономическую карту России.

А вообще основной итог правления Петра был не во внешней экспансии, а в ряде радикальных "внутриполитических" изменений

Согласен полностью, только это разные способы решения одной и той же стратегической задачи. Тем более, что существующие порты он тоже захватывал.
Насчет Петербурга - знаете, у меня в свое время возникли немного другие ассоциации - основать "город Петра" да еще дать ему герб, ну очень напоминающий герб другого "города Петра" - это, знаете ли очень похоже на заявку четвертого Рима. Хотя я не настолько хорошо знаю петровскую эпоху, чтобы что-то в этом плане утверждать однозначно.
Насчет внутриполитических преобразований - также полностью согласен. Но ведь вопрос был не в самих реформах Петра, а в продолжении его курса. А там сначала наблюдался полный застой и политические танцы вокруг одной девицы и одного мальчишки. А потом вообще попытка семибоярщины в новом флаконе. Ну и идея служилого дворянства, превращенная в указ о вольности дворянской с дальнейшим его развитием - как-то с моей точки зрения не укладывается в петровскую концепцию. Иногда мне кажется, что наиболее последовательным сторонником Петра с точки зрения внутриполитического курса и реформ был Павел 1.

>>Но ведь вопрос был не в самих реформах Петра, а в продолжении его курса.

Из всех нововедений Петра был отменен в итоге только майорат. Так что его курс в целом был продолжен.


>>Ну и идея служилого дворянства, превращенная в указ о вольности дворянской с дальнейшим его развитием - как-то с моей точки зрения не укладывается в петровскую концепцию.


"Служилое дворянство" не было идеей Петра, он это служилое дворянство "унаследовал". Отмена обязательной службы (явно исчерпавшей себя) в 18 веке было закономерным этапом, независмо ни от каких концепций


>>Иногда мне кажется, что наиболее последовательным сторонником Петра с точки зрения внутриполитического курса и реформ был Павел 1.

Павел был безумец в отличии от Петра который был политиком реалистом. Попытка на рубеже 18-19 веков вернутся к порядкам существовавшем при Петре, сильно сродни попыткам 9летнего ребенка вернутся в утробу матери

Думаю, "безумец" - слишком сильно. Поздний черный пиар. Просто честный, неглупый, изрядно импульсивный человек.

...если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство. И одно из самых верных и прямых средств для этого -- переселиться туда на жительство. Такая мера упрочит и обезопасит завоевание -- именно так поступил с Грецией турецкий султан, который, как бы ни старался, не удержал бы Грецию в своей власти, если бы не перенес туда свою столицу. Ибо только живя в стране, можно заметить начинающуюся смуту и своевременно ее пресечь, иначе узнаешь о ней тогда, когда она зайдет так далеко, что поздно будет принимать меры. Обосновавшись в завоеванной стране, государь, кроме того, избавит ее от грабежа чиновников, ибо подданные получат возможность прямо взывать к суду государя -- что даст послушным больше поводов любить его, а непослушным -- бояться. И если кто нибудь из соседей замышлял нападение, то теперь он проявит большую осторожность, так что государь едва ли лишится завоеванной страны, если переселится туда на жительство. (http://www.philosophy.ru/library/machiavelli/3.html)

Скорее всего с Макиавелли Петр был знаком.

причем Петр кажется был единственным правителем кто последовал совету флорентийца

Сам Макиавелли приводит в качестве примера такого шага султана Мехмеда II, который перенес столицу Османской империи в завоеванный Константинополь.

.

Мда? Из всех серьезных новововведений Петра не прижился только майорат, Впрочем если у вас иная точка зрения, может вы ее фактами обоснуете?

Ну почему же было одно лицо, да "рыла" задавили! Меньшиков тоже после Петра не долго продержался!

Расстрелять...но подумав друга помилуешь.

А еще он был рейхсмаршалом. Как Герман Геринг :)

А еще он герцога Мальборо на деньги кинул. Два раза.
Уинстон Спенсер по этому поводу с большой злобой отписывался:)

Так ведь надо думать, с кем дело имеешь. Куды ж тому Мальбруку было соваться против пацана с Сухаревки?

С детства был уверен, что эпизод с пирожками имел место на Разгуляе.
В школе так рассказывали...

Знаешь, вполне возможно. Разгуляевские тоже не лыком шиты были...

:)
Да, мы такие... (Я там вырос:))

Вообще то более вероятно, что Меньшиков пирожками никогда не торговал. Он все же происходил из "литовской" шляхты

Ну из оооооочень мелкой. Из той, что в самой Литве на ковриках секли. :)

и за способность без хозяина решить, что
делать с коробкой.В Полтавском сражении он дважды
отказывался исполнять приказ Петра.
Никого другого Пётр не мог бы оставить на хозяйстве,
и, думаю, на Пруте так всё плохо вышло оттого, что не было Данилыча с его дарованием кавалерийского генерала.

Полагаете, Данилыч бы вытянул Прутскую?

причинам :

а)Турки раньше добрались до переправ через Дунай.
Пётр торопил Шереметева как мог, надеялся на союзную польскую конницу, но не вышло.

б)Генерал Рен со всей практически боеспособной кавалерией был послан захватить Браилов с его продовольственными складами(что и выполнил блестяще, разбив турок, за что был награждён)-при этом основная армия осталась без конницы

в)Генерал Янус не воспрепятствовал туркам перейти Прут, и отступил,едва завидя их на той стороне и лживо рапортовав , что неприятель уже переправился, вследствие чего вся турецкая армия действительно получила возможность переправиться, а сообщение с Реном прервалось .

г)В самом сражении турки действовали неумело, при подавляющем численном превосходстве атакуя русскую армию не по всему фронту, а в одном месте клином("понеже они ту атаку в одном только месте чинили, то с нашей стороны свежими людьми то место подкрепляли, также восемь осьмифунтовых пушек туды привезли и несколько полковых прибавили (для того [что] видели, что в иных местех атаки пехотою от них не будет"), под сосредоточенным истребительным артиллерийским и ружейным огнём("хотя б какой плохой пушкарь был и хотя б в перестрел стрелял, то б людей не миновало, так густо оные стояли"), вследствие чего успеха не достигли и были деморализованы .
В этот момент решительный переход русской армии в наступление, вероятно, вызвал бы полный разгром турецкой армии("ежели бы за ними хотя мало следовали, то б полную викторию получить могли . Но сего не могли учинить, для того что обоза окопать не было времяни, а ежели б, не окопав,итить на них , то б конница их ворватца могла , и все 6 могли потерять свое пропитание, которого и так мало было")

Сравните с действиями Меншикова под Калишем,
в Полтавском сражении( когда он, завязав со шведами кавалерийский бой, упорно требовал у Петра поддержки пехотными полками, чтоб прогнать шведа
обратно в его лагерь сквозь губительный огонь редутов) и на Переволочной.

Логично. Тем паче, что янычары были страшны в атаке и штурме, но не стойки.

недостаток-отсутствие этого глазомера, способности мгновенно оценить ситуацию и принять решение в реальном времени.Он был прекрасный политик, организатор и кадровик, отменный стратег, но не полководец.

Янычары тогда вообще взбунтовались."В 10 день поутру везирь паки велел на войски росийские атаку чинить, но янычары более не хотели (понеже вчерашним огнем доволно остращены были), но толко жестоко продолжали стрелбу пушечную"

Десятый день. Правильно. Янычары сохраняли запал для атаки с неделю.

.

Алмазыч :

http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22493039&format=light#t22493039

"Гурон"-он гуроном записался -археолог-латинист messala :

http://taki-net.livejournal.com/1017199.html?thread=22504303&format=light#t22504303

Клиника. Особенно сам Неповторимый...

что могут говорить от лица русских(которых режут чеченцы и пр.)

Несмотря на



http://farnabazsatrap.livejournal.com/26122.html

http://farnabazsatrap.livejournal.com/25695.html

http://farnabazsatrap.livejournal.com/24857.html

http://farnabazsatrap.livejournal.com/7828.html