(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2010-11-16 15:36 (ссылка)
	Товарищ капитан, не в обиду, но Вы становитесь несколько однообразны. (Ответить) (Уровень выше)

	dir_for_live@lj 2010-11-16 15:46 (ссылка)
	Делаем допущение: огнестрел разрешили. И пишем не роман, так повесть - лихо должно получиться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	urus_hay@lj 2010-11-16 17:17 (ссылка)
	Огнестрела на руках более 15 млн. легальных стволов. Ничего не происходит (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	themalcolm@lj 2010-11-16 17:03 (ссылка)
	Ну, эм. Я сам прослужил после НГУ два года лейтенантом в авиационном полку - но подтверждаю, что мне Вас не понять. Особенно мне не понять постинг одного же текста в одних и тех же каментах трижды. Видимо, Вы тоже не поймёте моего модераторского рефлекса убивать такое как класс. Не могу, жаль. (Ответить) (Уровень выше)

nazar_rus@lj 2010-11-16 16:05 (ссылка)

Согласен. При условии обучения культуре обращения с оружием. Да и то - далеко не всем поможет. Наличие пистолета в кобуре - еще далеко не наличие смелости и, главное, разумной обоснованности его применения. А вот насчет помощи МВД вооруженными гражданами - это что, опять к милиции в ее чистом виде (послереволюционном, например) возвращаемся, да? А как же айн, цвай, полицай? ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	nazar_rus@lj 2010-11-16 16:43 (ссылка)
	Из кобуры и портупеи - нет. У меня была немножко другая ВУС и штатная должность. (Ответить) (Уровень выше)

	berrrg@lj 2010-11-16 16:22 (ссылка)
	для того, чтобы разрешить продажу оружия гражданам, для начала нужно выстроить инфраструктуру по обучению и тренировкам. Потому что без постоянного тренинга, пользы от огнестрела ровно ноль. Скорее тебя самого из твоего же ствола и подстрелят. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vambr@lj 2010-11-17 06:25 (ссылка)

Во первых, польза от огнестрела есть уже по самому факту его наличия, безотносительно навыков владельца. Во вторых и главных, организация соответствующей инфраструктуры и задумывается как необходимое условие для разрешения. Пуле-гильзотеки, регулярное их обновление, лицензирование. Всё, вообще-то, уже давно, с советских времён ещё, есть. Только, очевидно, не готово к массовому применению. Я категорический сторонник легализации огнестрела, короткоствола, скрытого ношения. При одном условии - строжайшего контроля за оружием. Чтобы каждый владелец ЗНАЛ, что по пуле в чьём-то теле его найдут так же верно, как и по отпечаткам пальцев, даже вернее - отпечатки сняты не со всех (я, например, ни разу не дактилоскопировался), а стволы должны в обязательном порядке. Ну и не задирать цены, чтобы оружие было доступно максимальному количеству народа из максимально широких социальных слоёв. (Ответить) (Уровень выше)

	king505@lj 2010-11-16 16:39 (ссылка)
	Да, когда преступник будет иметь ввиду, что может схлопотать пулю между рогов, его пыл поутихнет. По крайней мере, дома можно будет чувствовать себя более-менее безопасно (с пистолетиком под подушкой). (Ответить)

	seadevil001@lj 2010-11-16 17:28 (ссылка)
	Как водится, Торшин не удержался чтоб не лягнуть проклятых большевиков. Видать забыл, как "Двенадцать", в школе читал-учил. А может - не учил? В остальном, логично. (Ответить)

	grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 17:58 (ссылка)
	До чего же люди любят простые ответы на сложные вопросы. Хотя правильных простых ответов на сложные вопросы не бывает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 18:04 (ссылка)
	Но практически каждый сложный вопрос раскладывается на простые. Для анализа. А потом начинается синтез. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 18:26 (ссылка)
	Если бы все было так просто - не было бы сложных вопросов. Вопрос, просто раскладывающийся на простые вопросы, также является простым вопросом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 18:39 (ссылка)
	А слоожных вопросов и нет. Все просто. Надо только уметь находить простотуу. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-11-16 18:40 (ссылка)
	А слоожных вопросов и нет. Все просто. Надо только уметь находить простоту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 19:01 (ссылка)

Находить простоту - сложно. Поэтому сложные вопросы таки есть. :) А если серьезно - сложные системы потому и сложные, что их невозможно разложить на простые составные части. Точнее, разложить-то можно, но... Вот возьмите человека, можно на примере самого себя. И представьте как Вас, такого сложного, раскладывают на простые составные части. Для анализа. Нравится? :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 19:08 (ссылка)
	Человек, как организм, давно разложен. И процесс продолжается. И когда-нибудь будет закончен. Если Вы имеете в виду психику, то есть специалисты, умеющие и это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 19:22 (ссылка)

Во-первых, не разложен. Даже и близко. К примеру, как мы мыслим, никто до сих пор даже приблизительного понятия не имеет. А что касается "когда-нибудь", то это конечно. В какой-то неопределенный момент в будущем (если человечество доживет) человек, как организм будет считаться "простой" системой. Но когда это будет? Через пятьсот лет? Через десять тысяч? А на данный момент и в обозримом будущем человек - сложная система. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 19:24 (ссылка)
	Да. Но я подразумевал иное. Приведите пример из области общественных отношений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 19:39 (ссылка)

Не, на Ваше поле я соваться не рискну. Но замечу вот что. Во-первых "сложная система" - по определению такая система, свойства которой не сводятся к (или не выводятся из) свойств совокупности ее подсистем. Во-вторых, теория сложных систем где-то как-то применима и к общественным отношениям (хотя о деталях я совершенно не в курсе, так, слышал звон...). Так шта... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 19:46 (ссылка)
	Общественные системы всего лишь отражение более глобальных систем. Всё - физика. От нее выше - философия, от нее ниже - ветвями - прочее. Но из меня хреновый физик. Однако, будучи специалистом, в своей области можно наскладывать на подсистемы любую систему. Естественно, в рамках того, что знаем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	massaraksh7@lj 2010-11-16 19:59 (ссылка)
	Из своей области могу сказать следующее: Нелинейную систему, вообще говоря, невозможно представить комбинацией конечного числа линейных систем. :) (Ответить) (Уровень выше)

grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 20:16 (ссылка)

Приведу еще одно косвенное соображение. На настоящий момент мы имеем отсутствие наличия такой науки, как "экономика". Вот "экономисты" есть, а "экономики" - нет. Конечно, "экономисты" сей неприятный факт всячески пытаются замаскировать. Получается плохо. Не знаю, как Вам, а мне кажется, что подобное обстоятельство свидетельствует в пользу того, что общество - сложная система. В противном случае отсутствие науки экономики было бы весьма проблематично объяснить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-16 20:21 (ссылка)
	Я не экономист. Вообще. Если Вы заметили, по экономике либо не высказываюсь, либо, очень редко, что-то спрашиваю. Но думается мне, что экономика все-таки есть. Просто сейчас мир находится на некоем перепутье, старое ушло, новое не разработано, поскольку непонятно, что и на кого работает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 20:34 (ссылка)
	Я тоже не экономист, но интересовался пристально. В достаточной степени, чтобы понять, что науки "экономика" - не существует. В настоящий момент в связи с кризисом сей неприятный факт доходит до все большего и большего количества людей. (Ответить) (Уровень выше)

	convolt@lj 2010-11-16 19:50 (ссылка)
	Вы клиодинамику имеете в виду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grumpy_grandpa@lj 2010-11-16 20:06 (ссылка)
	Да я често признался, что не знаю. Только слышал звон. Да и речь была несколько о другом. Но чисто интуитивно, мне представляется, что общество должно быть сложной системой, не сводимой к сумме свойств составных частей. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-11-17 08:10 (ссылка)
	Производство автомобиля (сколько деталей в автомобиле?). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-17 08:15 (ссылка)
	Я совершенно не автомобилист. Даже не вожу сам, хотя и дико жалею. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-11-17 08:22 (ссылка)
	Можете взять компьютер, которым Вы пользуетесь. Или подготовку квалифицированного специалиста и его последующую работому в экономике. Или государственное управление, предположим, в США. Видите общее между всеми моими примерам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-17 08:31 (ссылка)
	Вижу. И по каждому из примеров, включая автомобиль, есть специалисты, для которых не составит проблемы разложить пример на составные и разъяснить, что к чему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в обиду, но Вы таки гуманитарий. :-)) ryghtvan@lj 2010-11-17 09:00 (ссылка)

==И по каждому из примеров, включая автомобиль, есть специалисты, для которых не составит проблемы разложить пример на составные и разъяснить, что к чему.== Ага, то есть веб-дизайнер (ну ладно, пусть драйверописатель) владеет технологией выращивания нанокристаллов для микросхем? А ещё он в обязательном порядке владеет теплотехникой и может организовать грамотное охлаждение компонент машинной платы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не в обиду, но Вы таки гуманитарий. :-)) putnik1@lj 2010-11-17 09:03 (ссылка)
	Нет. Вебдизайнер разбирается в одном. Нанотехнолог в другом. Это же естественно. Я восхищенно наблюдаю за Вами, когда Вы оперируете статданными или анализируете какие-то экономические нюансы, и я же иронизирую над Вами, когда Вы начинаете рассуждать на некоторые другие темы. И, конечно же, наоборот. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не в обиду, но Вы таки гуманитарий. :-)) ryghtvan@lj 2010-11-17 09:13 (ссылка)
	==Вебдизайнер разбирается в одном. Нанотехнолог в другом.== Т. е., профессия веб-дизайнера существует отдельно от ЭВМ? :-)) Это к вопросу об одном или другом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не в обиду, но Вы таки гуманитарий. :-)) ryghtvan@lj 2010-11-17 09:16 (ссылка)
	Отдельно от ЭВМ существуют художники-оформители. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Не в обиду, но Вы таки гуманитарий. :-)) cmike@lj 2010-11-17 09:50 (ссылка)

Вебдизайнер разбирается в одном. Нанотехнолог в другом. Это же естественно. Ага, а потом драйверописатель будет писать драйвер под чип, которой вот только сейчас создаётся и отлаживать с осциллографом*) и электронщиком бок о бок. Сейчас я ровно этим и занимаюсь. *) без стрелки. ;))) Райтвану респект за 100%-ое попадание. С тем, что перегрев вызвал сбои в программе, тоже приходилось сталкиваться — разбираться, естественно, пришлось программистам. PS. Вы пытаетесь исключить сложность из моделей. Это продуктивно, если получается, но часто именно сложность — ключевой фактор. (Ответить) (Уровень выше)

cmike@lj 2010-11-17 09:12 (ссылка)

Мне ближе компьютеры, поэтому объясню на их Так, чтобы примерно описать устройство (просто назвать части и дать краткое описание) мне потребуется несколько часов непрерывно говорить. За каждой фразой может стоять много технических деталей. Далее — недостаток информации и то, что она измеряется со временем. На практике проблема решается специализацией, но обратная сторона этого — отсутствие человека, который может посмотреть на проблему целиком. Хотя в учебниках, по которым готовят специалистов, всё описано просто и понятно. Но реальной роблематики там часто нет. (Ответить) (Уровень выше)

	vambr@lj 2010-11-17 06:39 (ссылка)
	> Во-первых, не разложен. Даже и близко. http://lex-kravetski.livejournal.com/297212.html Лев Рэмович, рекомендую. Кравецкий человек своеобразный, но часто весьма полезные вещи пишет. Вот по ссылке достаточно хорошо курощает любителей "фолк-философии", вещающих про непознаваемость Вселенной вообще и Человека в частности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	massaraksh7@lj 2010-11-17 09:03 (ссылка)
	Вы невнимательно прочитали grumpy_grandpa (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vambr@lj 2010-11-17 10:04 (ссылка)

Внимательно. Строго тот самый подход, что если нечто не познано до конца, до самой распоследней деталюшечки, то оно и в целом непознано, и познано быть не может, ибо Ахиллес никогда не догонит черепаху. И как мыслит человек - известно. Не до конца, но достаточно, чтобы получать практические результаты. И поведение человеков в социуме и в экономике так же. Вот например, я вполне могу предсказать, что скажет и как среагирует на определённое заявление, скажем, Гела Васадзе. Да и сам ЛР. Наступление кризиса, его характеристики были в популярной форме предсказаны неким Авантюристом. И так далее. Любое явление окружающего нас мира если и не познано до конца и полностью, то может быть познано в степени, достаточной для практического применения. С ограниченной точностью, но и это легко учитывается. И любые попытки ссылаясь на не стопроцентную познаваемость Мира увести разговор в иррациональное русло, как минимум, не конструктивны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	massaraksh7@lj 2010-11-17 10:49 (ссылка)
	"...И поведение человеков в социуме и в экономике так же..." На Форексе играть не пробовали? Миллиардером можете стать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vambr@lj 2010-11-17 11:07 (ссылка)

Для успешной игры на форэксе и прочих биржах человековедение вообще не нужно. Излишне. Давно существуют роботы, достаточно успешно играющие. Поведение одного человека можно предсказывать, если хорошо его изучить. Поведение десятков-сотен человеков бывает сложно предсказать, слишком сильно могут играть случайные факторы. Но поведение десятков тысяч и миллионов человеков предсказывается гораздо легче - просто набором статистики и выведением эмпирических формул. Так что, тезис о непознаваемости поведения - несостоятелен. Да, невозможно предсказать со стопроцентной уверенностью, не для всех параметров. Но с вероятностью, достаточной для практического применения и в известных диапазонах параметров - можно и предсказывается. И так всюду, где фольк-философы пытаются поднимать тезис о невозможности познания и предсказания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

massaraksh7@lj 2010-11-17 11:37 (ссылка)

"...Давно существуют роботы, достаточно успешно играющие..." Очень спорно. Если необходимо, как человек, занимающийся этим, могу обосновать. "...Так что, тезис о непознаваемости поведения - несостоятелен..." О непознаваемости не говорил ни я, ни Старый Хрыч, если внимательно посмотрите. "...Но поведение десятков тысяч и миллионов человеков предсказывается гораздо легче - просто набором статистики и выведением эмпирических формул..." Что будет с Россией через 100 лет? С Китаем? С США? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vambr@lj 2010-11-17 12:19 (ссылка)

> Очень спорно. Если необходимо, как человек, занимающийся этим, могу обосновать. Они просто есть. Ессно, никто не рассчитывает, что робот будет регулярно срывать куш на торгах. Их задача не допускать больших потерь и стабильно приносить мизерный, но регулярный доход. Срывание куша по прежнему возлагается на человека. > О непознаваемости не говорил ни я, ни Старый Хрыч, если внимательно посмотрите. Он утверждал, что ответ на вопрос "что будет, если" получить в принципе невозможно. Вообще. Дескать, сложная система, и идите лесом. > Что будет с Россией через 100 лет? С Китаем? С США? В определённых рамках с известной точностью. "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить ... Однако ж прав упрямый Галилей." (Ответить) (Уровень выше)

	ryghtvan@lj 2010-11-17 09:19 (ссылка)
	==Если Вы имеете в виду психику, то есть специалисты, умеющие и это.== И шизофрению уже излечивают??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-11-17 12:48 (ссылка)
	Нет. Но определяют и квалифицируют. Объяснить не значит исправить. (Ответить) (Уровень выше)

massaraksh7@lj 2010-11-16 18:08 (ссылка)

http://www.google.ru/#hl=ru&expIds=17259,27103,27640,27650&xhr=t&q=%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D1%81%D1%88%D0%B0&cp=23&pf=p&sclient=psy&newwindow=1&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D1%81%D1%88%D0%B0&gs_rfai=&pbx=1&fp=79654c97f5f6a342 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Но польза превышает вред. mad_bird_13@lj 2010-11-16 18:55 (ссылка)

"В 32 штатах из 51 американцам дозволено для самозащиты ношение огнестрельного оружия. Исследователи Чикагского университета утверждают, что наличие у жителей разных штатов такого разрешения на законодательном уровне приводит, в среднем, к сокращению количества убийств на 8%, грабежей – на 7%, изнасилований – на 5%. В таких штатах показатель общего числа насильственных преступлений несколько ниже среднего по стране. К примеру, в 1976 году в Вашингтоне (столице США) был введен запрет на владение огнестрельным оружием. В результате к 1991 году число грабежей здесь выросло втрое, в то время как средний показатель по стране повысился только на 12%. Чикаго – крупный промышленный центр США – славится самым высоким по стране количеством убийств, хотя владение огнестрельным оружием в нем запрещено." (http://safegun.ru/info/info-21.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Но польза превышает вред. convolt@lj 2010-11-16 19:00 (ссылка)
	Приведение в качестве примера США - в данном случае исключительно некорректно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pritula@lj 2010-11-17 10:03 (ссылка)
	Примеры Молдавии, Эстонии тоже назовете некорректными? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

convolt@lj 2010-11-17 10:29 (ссылка)

Сдаётся мне, что где-то я это уже неоднократно видел. Вначале приводится ссылка о том, как в США стало здорово в штатах где разрешили оружие, и как плохо где оно запрещено. Затем на замечание о некорректности - приводится в пример почему-то именно Молдавия и Эстония. После того, как рассматривается кто же это такие эти Молдавия, а особенно Эстония с полуторамиллионным населением во всей стране, в качестве аргумента избирается.. Такое ощущение, что у защитников легализации оружия есть какая-то методичка которой они обязаны неукоснительно следовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pritula@lj 2010-11-17 10:37 (ссылка)
	мне методичку еще только обещали выслать, извините. (Ответить) (Уровень выше)

mad_bird_13@lj 2010-11-17 16:34 (ссылка)

Просто споры эти ведуться не один год, понятно, что аргументы наработаны. Ок, оставим эту заграницу, поговорим о вашей стране. Как известно, российское законодательство об оружии довольно либерально и позволяет любому гражданину без криминального прошлого иметь в доме дробовик. Причём, не банальную двустволку. Не помповое ружьё, и даже не полуавтомат по типу браунинговского! Ружья Сайга, Вепрь и иже с ними в ряде стран относятся к штурмовому оружию и запрещены наряду с автоматами. На минуту: Сайга 12 имеет быстросменный магазин на 8 патронов (столько же, как и в ПМ), а каждый патрон в десять раз мощнее 9х18ПМ и может нести восемь картечин калибра близкого опять же к пуле ПМ. В отличие от пистолета это, на близком расстоянии – почти стопроцентно смертельное оружие. Об охотниках я уж не говорю: им доступно полуавтаматическое нарезное оружие и высококлассные снайперские винтовки, какие не в каждом спецназе есть. И что – Россия утонула в крови? (Ответить) (Уровень выше)

Ну да, с нашей культурой владения оружием, massaraksh7@lj 2010-11-16 19:23 (ссылка)

http://www.google.ru/#hl=ru&expIds=17259,27103,27640,27650&xhr=t&q=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B&cp=30&pf=p&sclient=psy&newwindow=1&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82&gs_rfai=&pbx=1&fp=79654c97f5f6a342 (Ответить) (Уровень выше)

Re: Но польза превышает вред. ryghtvan@lj 2010-11-17 08:45 (ссылка)

"В 32 штатах из 51 американцам дозволено для самозащиты ношение огнестрельного оружия. Исследователи Чикагского университета утверждают, что наличие у жителей разных штатов такого разрешения [на ношение оружия] на законодательном уровне приводит [к тому, что...], в среднем, к сокращению количества убийств на 8%, грабежей – на 7%, изнасилований – на 5%. В таких штатах показатель общего числа насильственных преступлений несколько ниже среднего по стране. К примеру, в 1976 году в Вашингтоне (столице США) был введен запрет на владение огнестрельным оружием. В результате к 1991 году число грабежей здесь выросло втрое, в то время как средний показатель [грабежей] по стране повысился только на 12%. Чикаго – крупный промышленный центр США – славится самым высоким по стране количеством убийств, хотя владение огнестрельным оружием в нем запрещено." А что, круто получилось: "Наличие у жителей разных штатов такого разрешения на ношение оружия на законодательном уровне приводит к тому, что средний показатель грабежей по стране повысился на 12%". Вот мне как человеку, проходившему основы статистики, просто интересно, как британские чикагские учёные (http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%8F) ухитряются видеть позитив в 12%-ном росте преступности по стране, да ещё увязывая сей позитив с легализацией оборота короткоствольного оружия? Если преступность в ОША, не смотря на легализацию короткоствола, всё равно растёт, то, может, дело не в доступности для граждан оружия, а в чём-то другом? В РСФСР, кстати, легального оборота короткоствола не имелось, а преступность была в разы ниже, чем в приводимых в пример ОША или современной РФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но польза превышает вред. silviog@lj 2010-11-17 09:43 (ссылка)

Вы просто невнимательно читали! После легализации огнестрела количество грабежей понизилось на 7%, а вот количество грабежей в США с 1991 года повысилось на 12% (что не связанно с легализацией никак), а вот в Чикаго втрое, с того же самого года, но в связи с запретом на огнестрел! Я конечно не в курсе как на самом деле, но в приведенном примере написано именно это! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Но польза превышает вред. ryghtvan@lj 2010-11-17 10:43 (ссылка)
	Да, что-то я невнимательно прочитал. Но 5-8% - это не тот показатель, что удовлетворителен для США как лидера по количеству преступлений на 1000 человек. В РСФСР преступность была в РАЗЫ ниже, так что дело не в оружии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Но польза превышает вред. silviog@lj 2010-11-17 10:45 (ссылка)
	В этом спорить не буду, дело не только в оружии, это так. Но при прочих равных, все же считаю меру полезной. Повторюсь, при прочих равных! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Но польза превышает вред. putnik1@lj 2010-11-17 13:02 (ссылка)
	Я тоже. Пользы, ИМХО, больше. (Ответить) (Уровень выше)

	convolt@lj 2010-11-16 18:58 (ссылка)
	Не здраво, не разумно, а посему и не правильно. Нападающая сторона всегда имеет преимущество. Убойный же огнестрел (а нет никаких сомнений, что после принятия закона он появится у каждого без исключения преступника) в руках нападающей стороны только увеличивает это преимущество. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 08:14 (ссылка)
	С легальным оружием ни один преступник на дело не пойдет.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2010-11-17 08:30 (ссылка)
	А владельцы травматики, тяжело ранящие и убивающие из хулиганских побуждений, владеют сим оружием сплошь нелегально? Вы вайнахов живьём никогда не видели? об их любви расхаживать с травматикой или заточкой по улицам городов не слышали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 08:41 (ссылка)
	К травматике изначально отношение несерьезное, как к удару кулаком... Это же не оружие, так что тут не надо передергивать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2010-11-17 08:52 (ссылка)
	==К травматике изначально отношение несерьезное, как к удару кулаком...== Это у кавказцев-то, с младых ногтей впитывающих уважение к оружию и старающихся уже лет в 15 приобрести кизлярский ножичек? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	archy13@lj 2010-11-17 09:05 (ссылка)
	*** Это у кавказцев-то, с младых ногтей впитывающих уважение к оружию и старающихся уже лет в 15 приобрести кизлярский ножичек? *** Да-да, у сферических таких кавказцев в вакууме :) (Ответить) (Уровень выше)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 10:08 (ссылка)
	Именно, к настоящему, а это так игрушка для недочеловеков... (Ответить) (Уровень выше)

	pritula@lj 2010-11-17 10:11 (ссылка)
	Какое же, извините, говно эти кизлярские ножички. (Ответить) (Уровень выше)

	convolt@lj 2010-11-17 10:23 (ссылка)
	А кто сказал, что он пойдёт на "дело" с легальным? Если оружие будет будет в ходу, то оно будет элементарно красться, отниматься, получаться на поддельные документы, "на лоха" и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 10:46 (ссылка)
	Так и сейчас также, ничего ведь не меняется (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	convolt@lj 2010-11-17 10:49 (ссылка)
	не меняется, разумеется. Кроме одного - сильно повышается риск смерти жертвы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 10:50 (ссылка)
	риск вероятности нападения наоборот падает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	convolt@lj 2010-11-17 11:01 (ссылка)
	Да неужели? А представьте себе любую реальную ситуацию, а не контралстрайк? Пока барышня будет дёргаясь и нервничая выковыривать свой бульдог из сумочки, преступник - зная чем для него могут кончится её дёргания - прострелит её заранее. Сейчас же может ограничиться простым отъёмом сумочки без смертей и членовредительств. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_sabadah@lj 2010-11-17 11:44 (ссылка)
	Глупости, он просто не даст ей этой возможности как и сейчас. Но вот в дверь ломиться уже не будет.. (Ответить) (Уровень выше)

	silviog@lj 2010-11-17 09:47 (ссылка)
	Ну да конечно, в силу преимущества нападающей стороны, может и часовым на постах оружия не выдавать! Преимущество имеет умелая нападающая сторона, а сколько "гопников" три раза подумают прежде чем напасть?!! И в чем увеличение преимущества нападающей стороны, от наличия у обороняющегося, пусть и неумелго, оружия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

convolt@lj 2010-11-17 10:37 (ссылка)

У барышни в сумочке легальный бульдог 9 мм. А у "отнимателя сумочек" - нелегальный. Барышня идёт от метро. Гопник допускает, что может быть прострелен (оружие разрешено) и нападает на барышню уже с поправкой на это, т.е. он готов стрелять. А барышня как была не готова, так и осталась. Ей нужно, как минимум, откопать свой бульдог в сумочке. У неё при нападении и раньше было мало шансов, но теперь к этому увеличились шансы получить пулю в голову при любом неосторожном движении. Вернитесь с небес на землю. Все в контрлстрайк переиграли, как мне кажется. И в качестве жертвы представьте самого обычного человека, а не себя героического в любой момент дня и ночи стремящегося сразиться с преступником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silviog@lj 2010-11-17 10:54 (ссылка)

Ну не смотря, на то что в прошлом офицер, не считаю себя героическим и совсем не стремлюсь сразиться с преступником! В контрлстрайк вообще не играю, хотя пару раз пробовал. У отнемателя сумок, и сегодня далеко не всегда есть нелегальный пистолет, скорее всего как раз наоборот, стрелять он как раз готов не будет, так как выстрел, это как правило очень громкий звук, который может привлечь людей, так же вооруженных, а ему хотелось бы обделать все по тихому! На барышне же не написано, есть у нее пистолет или нет, готова она стрелять или не очень (кстати могут попасться очень даже готовые, но не готовые обороняться от гопников без оружия), ну и наконец, неготова стрелять, таки и не будет и соответственно, отдаст сумочку как и сегодня..., а может и передумает и не отдаст, что то же возможно, даже если не готова, но с оружием. Вы зря думаете, что все кто с Вами не согласен, уже воспарили в небесах и не стоит доказывать свою точку зрения столь агрессивно, тем более, что ничего нового Вы не сказали! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

convolt@lj 2010-11-17 11:09 (ссылка)

Офицер защищающий ношение оружия - не удивительно. Я, знаете ли, тоже знаком с оружием и тоже знаю, что у него громкий звук. На барышне, да, не написано, что у неё в сумочке оружие. Однако оно там вполне может быть! И преступник это имеет в виду. Посему вести себя будет жёстче и решительнее. О том, что у всех вокруг тоже будет оружие и они помогут бырышне - не смешите. Народ сейчас и в милицию-то позвонить не гож, не то, что.. А относительно того, что я не сказал ничего нового.. Ну так тут вообще ничего нового сказать не получится в принципе, ибо жизнь она такая какая есть - изобретай "новое" или не изобретай. Герои, вьюноши и преступники - мечтают об оружии. А нормальным людям от него вред. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silviog@lj 2010-11-17 11:24 (ссылка)

Всего то доводов, что преступник будет вести себя жестче, но жесткое поведение, свойственно тем, кому свойственно вести себя жестко! Мне не раз приходилось встречать женщин по жестче многих мужчин! А преступник очень часто в глубине души просто труслив! Так что не факт, очень даже не факт. Да еще и то что народ у нас ... тут знаете ли, то что он в милицию позвонить не гож, так это знаете ли проблемы милиции...! Тут не трусость, а скорее здравый смысл. А то, что часто и на помощь не приходят, это да... только есть люди, которые это не делают потому, что трезво оценивая свои силы понимают, что вместо помощи станут очередной жертвой! А вот при наличии оружия, тут все может быть будет по другому. Мне вот кажется, что вред от оружия будет не нормальным людям и возможно даже не столько "нормальным" преступникам, а вполне даже ненормальным милиционерам, вот они этого действительно боятся! А Вы находитесь всего лишь в плену стереотипов, в том числе и "Офицер защищающий ношение оружия - не удивительно.". (Ответить) (Уровень выше)

	minaich@lj 2010-11-17 08:37 (ссылка)
	первыми же кто легально купят пистолеты будут кавказцы все поголовно кавказцы в России и они же будут единственными кто сможет применять их без последствий и санкций, потому как возбуждать против них дела ментам просто не позволят, да менты и сами не станут - памятуя о Мытищенском прецеденте так вот (Ответить)

	ryghtvan@lj 2010-11-17 08:55 (ссылка)
	Банальное оружейное лобби. Не очень сильное, но очень настойчивое. Вот сейчас набравшие силу водочные короли лоббируют юридическое признание конкурирующего пива алкоголем. Не интересно. (Ответить)

	silviog@lj 2010-11-17 09:31 (ссылка)
	Очень интересная дискуссия, все в чем то правы, все приближаются к истине, кто больше кто меньше и с разных как мне показалось сторон. А вот к чему было написано то, что увело всех в эти теоретические дебри! Это было сказано в защиту легализации оружия, против оной? Или с призывом вообще не обращаться к этой проблеме? Вот я например, честное слово не понял! :))) (Ответить)

silviog@lj 2010-11-17 09:36 (ссылка)

Сорри если выйдет второй раз, был сбой! Итак: Очень интересная и весьма познавательная дискуссия! И каждый по своему прав! Все приближаются к Истине, кто больше кто меньше, и как мне показалось с разных сторон! Но вот в чем вопрос. О чем был комментарий уведший всех в дебри теории! Он был за легализацию оружия, против? Или вообще предлагал не рассматривать подобных вопросов ибо - "сложная не линейная система"?! Вот я если честно не понял! А вы?! (Ответить)

silviog@lj 2010-11-17 09:53 (ссылка)

Еще раз извиняюсь, писал комментарии к дискуссии о сложных и нелинейных системах, которая развилась после следующего комента уважаемого grumpy_grandpa =До чего же люди любят простые ответы на сложные вопросы. Хотя правильных простых ответов на сложные вопросы не бывает.= Но видно, сделал что то неправильно, поэтому все последовательно легло сюда! перенести в нужное место увы не в моих силах! (Ответить)