Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-11-18 12:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
-ИЗМЫ



Цитата
Image
простая формула
Imagegelavasadze
2010-11-18 10:13 am UTC (ссылка)
восхвалять нацизм плохо - восхвалять сталинизм хорошо
все кто не согласны будут судимы по делам их, ибо они есть черти, принявшие вид Ангела света
я все правильно понял?

(Ответить) (Thread)

 
Image
Гел, есть два нюанса, которые
Imageputnik1
2010-11-18 10:51 am UTC (ссылка)
сводят твое рассуждение на нет.

Во-первых, твой тезис - классическое "А у вас негром линчуют". В данном случае, сталинизм ни при чем. Каждый отвечает за себя. Если Ведущая Демократия Мира выступает против отказа от героизации нацизама, самой человеконенавистнической идеологии в истории человечества, следовательно, она выступает ЗА эту героизацию. То есть, разделяет основные положения этой идеологии.

Во-вторых же, и это главное, ты говоришь "сталинизм". Но никто из тех, кто думает так, как ты, не дает определения, что это такое. С точки зрения теории, мне известно только одно толкование этого термина, -"построение социализма в одной отдельно взятой стране". То есть, идеология коммунизма есть. Идеология большевизма есть. А вот рискнешь ли ты объяснить, что такое "сталинизм", кроме того, что я уже сказал?

(Ответить) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом

Темы, затрагивающие всех, чреваты любопытнейшими поворотами. Мысль, высказанная дорогим [info]gelavasadze@lj, безусловно, не нова, напротив, принадлежит к числу традиционных. Однако же, на мой взгляд, высказана к месту, ибо позволяет задаться вопросом о правомерности сравнения нацизма со сталинизмом вообще. В конце концов, в отличие от нацизма, с которым все более чем ясно, термин "сталинизм" предельно расплывчат. Единственное точное его наполнение сформулировано мною в ответе Геле, а далее начинаются потемки. Каждый вкладывает свое, так сказать, для собственного употребления значение, а это тут же, на старет выхолащивает смысл обсуждения. Ведь нельзя же, в самом деле, что-то отстаивать или опровергать, не имея точного представления о том, что, собственно, имеется в виду. А коль скоро так, то, думается, есть резон, отрешившись от политики, а следовательно, и от ярлыков, подумать о сути явления...


(Добавить комментарий)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-11-18 08:28 (ссылка)
мне кстати всегда было интересно, почему многие "антисталинисты" борются именно со "сталинизмом", а не с "большевизмом" вообще. Это, как минимум, непоследовательно и странно. Впрочем, у меня на этот счет есть кое-какие догадки )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 08:38 (ссылка)
Возможно, потому, что сталинизм им представляется более опасным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 08:44 (ссылка)
Или потому, что они потомки "ленинской гвардии", ущемленные Сталиным... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 08:54 (ссылка)
Я подозреваю, что потомков много меньше, нежели антисталинистов.

Во всяком случае, факт, что позиция "Сталина на вас нет" в народе весьма распространена - тогда как я никогда не слышал, чтобы хоть кто-нибудь мечтал о новом Ленине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-11-18 09:16 (ссылка)
а что хорошего сделал Ленин, чтобы его запомнили в народе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 09:29 (ссылка)
Ну, это уже другой вопрос, не имеющий видимого отношения к обсуждаемому...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 09:55 (ссылка)
А ничего. Его забыли, как только перестали навязывать. А Сталина помнят и ждут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:01 (ссылка)
В качестве адвоката дьявола: Ленин дал по лапам тогдашним олигархам; закончил непопулярную войну, в конечном итоге без потерь; уничтожил сословное деление и отношение к народу как к быдлу; инициировал тот курс на модернизацию страны, который сейчас считается одним из важнейших достижений Сталина ("принял с сохой, оставил с ядерной бомбой"); способствовал образованию широких масс.
Вероятно, в целом дурные его дела перевешивают, но отрицать добрые я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 11:10 (ссылка)
Я и не отрицаю. Просто Сталин взял от Ленина лучшее, а Троцкий худшее...

(Ответить) (Уровень выше)

ликбезы
[info]troechnik@lj
2010-11-18 12:48 (ссылка)
И организовал ликбезы. Настолько эффективно, что в скором времени для русского быть грамотным, означало писать без ошибок, а не уметь читить и писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ликбезы
[info]whale052@lj
2010-11-19 04:14 (ссылка)
Справедливости ради не будем забывать и про план ГОЭЛРО и про декрет о земле.

Хотя я и не фанат Ленина. И даже где-то наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо! и список дурных (-)
[info]ianegramoten@lj
2010-11-19 06:32 (ссылка)
Спасибо! и аналогичный список дурных пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо! и список дурных (-)
[info]themalcolm@lj
2010-11-19 13:00 (ссылка)
А зачем, пардон? В рамках текущей дискуссии мне это не нужно, а растекаться мысью по древу - не лучший способ ведения полемики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-11-18 09:26 (ссылка)
почему же - глядя на наглость нынешней российской (да и вообще снгшной) элитки - очень даже хочется сказать нечто подобное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2010-11-18 09:54 (ссылка)
Сталина ныне воспринимают как главного положительного персонажа истории СССР, в противоположность советским временам, когда героем был Ленин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-11-18 08:49 (ссылка)
нет, потому что многие из "антисталинистов" - потомки старых большевиков, репрессированных в свое время. прямой, такскать, интерес.

(Ответить) (Уровень выше)

Большевизм построил им нации и национальные
[info]farnabazsatrap@lj
2010-11-18 09:05 (ссылка)
государства.А были они до того так,диковатыми
обитателями окраин России.За счёт русских, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 09:25 (ссылка)
виноват, исправлюсь
готов поменять сталинизм на большевизм, при одном условии, признания того, что сталинизм составляющая часть того самого большевизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 09:52 (ссылка)
С чего бы это вдруг? Дайте для начала определение "сталинизма", "большевизма", а потом уже ставьте условия. А то таких хитреньких купить на копейку пятаков среди братцев-либералов развелось последнее время...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 09:58 (ссылка)
Сталинизм есть метод, причем метод, направленный на построение. А большевизм - идеология, вернее, субидеология, причем направленная на разрушение. Можно говорить о сталинизме, как одном из направлений сюравторитаризма (в просторечии, как обобщения, ФАШИЗМА), но это ничем тебе не поможет, потому что элементы сюравторитаризма нынче есть много где, в том числе и в Грузии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_kowalski@lj
2010-11-18 09:58 (ссылка)
Большевизм это целый конгломерат разных взглядов, зачастую противоречащих друг другу.
Классика: Троцкий VS Сталин.
Первый это перманентная революция, мировая революция, экспорт революций итэдэ VS второй - имперская политика, построение социализма в отдельно взятой стране.
Тут как-то конкретней надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:01 (ссылка)
Большевизм, ИМХО, это субидеология, т.е., метод, возведенный в абсолют. Его синонимы - якобинство, карбонарство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 10:17 (ссылка)
большевизм - как метод, это субидеология
но это совсем не значит, что нет идеологии большевизма - созданной Лениным и Ко. и затем разделившейся сначала на троцкизм и сталинизм, с ответвлениями и так далее
так что одно другое неисключает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 10:14 (ссылка)
о том и речь Игорь, троцкизм никто не защищает, особенно, а вот у сталинизма защитников хоть отбавляй
именно потому и конкретизировал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 10:20 (ссылка)
Ох Вы и выдумщик... Троцкизм у него никто не защищает! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 10:28 (ссылка)
в этом журнале не видел ни одного ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:29 (ссылка)
Уважаемый yadocent в значительной мере разделяет точку зрения покойного Вадима Роговина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 10:33 (ссылка)
Ну, вообще-то мир, даже виртуальный, не ограничивается только этим журналом. А за его пределами "троцкистов" более чем достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

Тю... Еще раз... На пальцах...
[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:24 (ссылка)
1. Коммунизм - идеология неизбежности построения нового строя на обломках старого, буржуазного. Параллель в ВФР - идеи "энциклопедистов" (Свобода, Равенство, Братство).

2. Большевизм - методология действий. Параллель в ВФР - якобинство.

3. Сталинизм/троцкизм - сюрметодики (методы, основанные на идеологической константе). Параллели в ВФР - робеспьеризм/дантонизм.

Сталинизм - выход из хаоса и построение чего-то конкретного здесь и сейчас. Троцкизм - распространение хаоса с построением чего-то непонятного в отдаленном и смутном будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не принимаю объяснения на пальцах
[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 10:33 (ссылка)
ибо, большевизм это одна из ветвей коммунизма, со своими четкими идеологическими установками, тогда как сталинизм - одна из ветвей большевизма, основанная на государственном этатизме. При этом все основополагающие идеи коммунизма присутствуют в большевизме, и соответственно идеи большевизма присутствуют в сталинской идеологии

Лев не пытайся свести идеологию к методу, метод вытекает из идеологии, а не наоборот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 11:12 (ссылка)
А можно ссылочку на работу или речь Сталина, где он отказывается от мировой революции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:21 (ссылка)
Он не отказывался. Он просто отложил эту задачу на очень-очень отдалённое будущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 11:25 (ссылка)
Угу. Как Троцкий откладывал на туда же построение чего-то внятного... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-11-18 15:50 (ссылка)
Ооо, так в российской власти сейчас сплошь троцкисты собрались! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 12:05 (ссылка)
Большевик значит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 12:21 (ссылка)
О-е, да.
С этой точки зрения и английские лейбористы, и французские социалисты, и германские социал-демократы - все являются большевиками тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 12:24 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 12:26 (ссылка)
:shrug: Объясните разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 12:52 (ссылка)
меньшевики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 13:00 (ссылка)
Объясните понятным для меня образом?
Бросить одно слово и уйти - какбэ не самый честный способ дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 13:06 (ссылка)
Попробую иначе.
"Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет её, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению"
По отношению к лейбористам Британии таких формулировок я не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 13:18 (ссылка)
И?..
Вы вправду думаете, что нацисты не любили наших за то, что они были ближе к коммунистическому идеалу? Другие причины в голову не приходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 14:38 (ссылка)
Нет, просто большевизм не мог родиться в Европе, в значительной мере он стал нашей цивилизационной особенностью. У Бердяева об этом неплохо сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 14:47 (ссылка)
Ну, я человек простой и Бердяева не читал.
Но что "большевизм стал нашей цивилизационной особенностью" - не могу согласиться. По той простой причине, что это автоматически бы означало, что Гитлер был прав. А он не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 15:17 (ссылка)
В истории правы как молот, так и наковальня(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 15:01 (ссылка)
А французские якобинцы и левые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 15:15 (ссылка)
Не знаю каких "французских левых" ты имеешь в виду, но якобинцы массовым движением так и не стали. Если не ошибаюсь, не более, чем на год их хватило

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 16:06 (ссылка)
Как каких? Эбертисты, бешеные, бабувисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 16:16 (ссылка)
И что, Бабёф мог похвастаться сколь-нибудь значимой поддержкой в массах?
Большевизм стал нашим феноменом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_kowalski@lj
2010-11-18 14:37 (ссылка)
ага, товарищ Сталин такой дурак, что б явно дизавуировать официальную большевистскую доктрину про мировую революцию :) На словах он ее продолжал поддерживать и произносить необходимые ритуальные фразы. Судить стоит по делам. Работ, думаю, на эту тему много. Начиная возможным легким саботажем самоубийственного похода "на Запад", продолжая разгоном прежнего Коминтерна, заканчивая "критикой" ледорубом главного сторонника перманентной революции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pietari_spb@lj
2010-11-18 08:52 (ссылка)
Установка "цивилизованного мира" проста и понятна - это уравнять Гитлера и Сталина, нацизм и коммунизм, для этого уже целые десятилетия работают крупнейшие мировые think-tanks, в банановых республиках они открывают музеи оккупации и голодоморов, а простым обывателям навязывают комплексы исторической вины и неполноценности, подменяют базовые человеческие ценности.
Вот быть геем это цивилизовано, модно и прогрессивно, задумываться об исторических событиях и находить им оценку отличную от выработанной оценки "Министерством Правды" - преступно.

(Ответить)


[info]3axappp@lj
2010-11-18 09:27 (ссылка)
Похоже, определение четких границ понятия "сталинизм" это главнейшая задача в разрезе противостояния антисталинизму. Во первых, научное определение сталинизма, с лёгкостью, может выбить почву из под ног антисталинистов, когда выясниться, что они воевали с ветряными мельницами, а коррекции взглядов и пропагандистских клише антисталинизм не переживёт, слишком уж окостенел. Во вторых люди свободно (кто во что горазд) трактующие понятие "сталинизм" вполне могут, получив, четкое определение, не увидеть ни чего общего с теми антисталинскими стандартными к которым они привыкли прибегать при оценке истории и жизни, что при такой ломке стериотипов заставит их, перстраиваясь, применить живо мышление, собственный анализ и выводы, а не багаж из либеральных плесневелых сухарей полувековой давности.

Уверен, есть еще положительные моменты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 09:43 (ссылка)
Для начала я бы вообще задался вопросом, а был ли мальчик?

Или хотя бы определился бы с родовыми характеристиками. Сталинизм - это идеология? Комплекс практических мер, типа "нового курса"? Что-то третье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3axappp@lj
2010-11-18 09:55 (ссылка)
Именно! Нужно задать правильные вопросы и изо всех сил постараться дать на них правильные ответы.

(Ответить) (Уровень выше)

Твердое ИМХО:
[info]putnik1@lj
2010-11-18 09:59 (ссылка)
второе с небольшим элементом первого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Твердое ИМХО:
[info]themalcolm@lj
2010-11-18 10:13 (ссылка)
Ок, комплекс практических мер я представляю - а в чём состоял элемент идеологии? Достаточно ли он отличался от других известных нам идеологий, чтобы давать ему собственное имя? В чём его новизна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Твердое ИМХО:
[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:25 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Твердое ИМХО:
[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:10 (ссылка)
Я бы всё-таки согласился с мнением, что вклад Сталина состоял в отказе от идеологии как таковой и переходе на позиции чистого прагматизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Твердое ИМХО:
[info]putnik1@lj
2010-11-18 11:13 (ссылка)
Конечно. Но идеологически [:)] это было оформлено как "построение в одной стране".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-11-18 11:14 (ссылка)
Это плод больного воображения. Лично я к сталинистам отношу, скажем, Володю Резуна или Леру Новодворскую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 09:47 (ссылка)
плюс очень-очень много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 10:02 (ссылка)
Собственно, "сталинизм" - это нечто аналогичное "тоталитаризму". Отрицательные коннотации наличествуют, но смысла никто объяснить не может. И поэтому каждый, кто употребляет данный термин, волен наполнять его любым любезным сердцу употребляющего смыслом. Причём смысл может неоднократно меняться в ходе дискуссии... :-)

PS. Иногда возмечтаешь так о каком-нибудь словаре... Толковом. Где будет сделан перевод с "общечеловеческого" языка на человеческий. Причём по той же методе, по какой писалась Библия семидесяти толковников. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:07 (ссылка)
Только все же не совсем тоталитаризм. Скорее, сюравторитаризм. Почти то же, но точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 10:12 (ссылка)
Я в данном случае не о том, насколько "сталинизм" соответствует "тоталитаризму", а о том, что смысл и того, и другого слова неочевиден для большинства тех, кто эти слова употребляет. Что даёт широчайшие возможности для передёргиваний. Сколько я помню, в своё время само понятие "тоталитаризм" было введено именно для "уравнивая в правах" фашизма и коммунизма? А потом уже его начали использовать для обозначения всего, что не радует взор либерал-демократа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 10:23 (ссылка)
Не соглашусь. Термин "тоталитаризм" придумали не у нас, и с чисто описательными целями, не идеологическими.
Тоталитарным называется режим, который ставит целью управлять всеми аспектами общественной и в особенности частной жизни. В отличие от авторитарного, который частной жизнью не интересуется.
Соглашусь, впрочем, с тем, что большинство наших этого различия не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbhtr@lj
2010-11-18 10:40 (ссылка)
Так об этом и речь. Термин придуман не у нас. И в пятидесятые прошлого века введён в оборот в смысле, отличном от первоначального, именно с целью "доказать", что нет разницы между "равнототалитарными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:18 (ссылка)
У нас, как известно, страна крайностей, и переход от "есть сходство" к "нет разницы" - увы, закономерен. Тем более что противоположная сторона столь же яро отрицала (и продолжает отрицать) наличие сходства.
В споре, увы, рождается в основном кристаллизация разногласий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:30 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:43 (ссылка)
Закономерный вопрос, кстати: вы согласитесь с тем, что советский режим ставил целью контролировать частную жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 11:48 (ссылка)
Предельно короткое время, задолго до реального усиления Сталина. Поэтому я считаю более уместным определять его не как тоталитарный, а как сюравторитарный. Впрочем, как и гитлеровский режим. К идеологии этот нюанс отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 11:57 (ссылка)
Всё-таки тут я с Вами не согласен, но формулировки надо продумать. Беру тайм-аут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 13:51 (ссылка)
Простите, а что Вы понимаете под "контролем частной жизни"? Ремарка - не РЕГЛАМЕНТАЦИЯ И не ИДЕАЛ ЖИЗНИ ОБЩЕСТВЕННОЙ а-ля Павка Корчагин, а именно КОНТРОЛЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 14:27 (ссылка)
Пардон - именно регламентацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 15:47 (ссылка)
Ага, это уже ближе к теме. Вот только такая регламентация вообще-то - непременный атрибут любой госвласти. Работа такая у госвласти - регламенты по поведению подконтрольному населению прописывать. И чем в этом плане "тоталитаризм" отличается от любого другого "-изма" лично я нигде внятного объяснения не встретил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 16:00 (ссылка)
Я даже не буду спорить.
С моей точки зрения, Вы гоните настолько откровеннейшую фигню, что у меня аж язык отнялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 16:08 (ссылка)
Это не я гоню. Например, в одном английском городке лично я встретил официальный, изготовленный промышленным способом плакат с надписью "Здесь за порядком следят Ваши соседи". При дополнительном уточнении, правильно ли я понял смысл объявления и, ежели я, находясь на своем частном участке, начну вести себя "неподобающим образом" - т.е. соседям что-то не понравится - на меня соседи стуканут в полицию, - мне ответили, что я понял все совершенно правильно. При чем, полиция данное начинание всцело поддерживает. Заметьте, Сталина и сталинизма там и близко не было, но вот регламентация частной жизни наблюдается во всей своей красе. При чем при официальной поддержке государственной структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 16:11 (ссылка)
Ум? Вы считаете Ваших соседей частью государства? "сосед" - это государственная должность такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 16:22 (ссылка)
Нет, я частью государства считаю законодательную власть и исполнительную власть в виде полиции. Первая издает норму, например, запрещающую мне громко петь песни после 23-00 из окна собственной квартиры - что есть прямая регламентация частной жизни, а вторая реагирует на сигналы моих соседей, вписывая мне соответствующее обвинение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 10:35 (ссылка)
Лев Рэмович, "все уже украдено до нас" ;-)
Наслаждайтесь http://www.nbuv.gov.ua/ard/2001/01tvjsrt.zip
Лично я сначала очень громко ржал при прочтении этого, потом мне стало тоскливо от осознания, ЧТО это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:38 (ссылка)
Ё-п-р-с-т...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 10:41 (ссылка)
А то. Вы тут копья ломаете. А все давны-давно уже решено в рамках маааахнькой кандидатской диссертации, утвержденной ВАК Украины (куда там Басманному суду или суду Заводского района г. Грозный).
Знаете, мне одно интересно, кто из спорщиков прочитал все работы Сталина в оригинале? Прежде чем о "сталинизме" рассуждать начал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:52 (ссылка)
Не все. Но многие. По национальном вопрос и вопросам культуры, наверное, все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-18 13:46 (ссылка)
Понятно. Это чувствуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 10:38 (ссылка)
Можно ещё поговорить о генезисе.
Интересно, что это практически единственный в истории -изм, который не является самоназванием. Очевидно, ни сам ИВ, ни его ближние сторонники не имели желание его употреблять.

Как я это понимаю, сначала на рубеже 50х-60х возникло слово "сталинист", означающее "человек, который преклоняется перед Сталиным и желает его реабилитации". И только через тридцать лет от него произвели (примерно как от зонтика зонт) слово "сталинизм". По идее, оно должно было бы означать "движение за реабилитацию Сталина", но на практике его сразу же стали употреблять как синоним более раннего термина "культ личности". Нужно это было, по-моему, только затем, что "сталинизм" звучит грознее.
В общем, на мой взгляд, это слово-уродец, и чем пытать придать ему позитивный смысл, не лучше ли отказаться от него вовсе? В конце концов, мы же не говорим о "рузвельтизме" или "петризме"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-18 10:39 (ссылка)
+1.
Но скажите это ИМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 10:43 (ссылка)
При случае попробую. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2010-11-18 10:40 (ссылка)
Впрочем, вру: троцкизм, кажется, тоже не был самоназванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3axappp@lj
2010-11-18 11:17 (ссылка)
Согласен! Тут такая ситуация, что хоть поллитру доставай :) А вообще, что уж тут поделаешь, придеться работать с тем, что есть.

Может самим сталинистам нужно развенчать (лучше сказать раздемонизировать) сталинизм, облагородив его, придать ему живую, светлую форму, вынужденно отказавшись от самого имени "сталинизм". А может и сохранить имя как точку консолидации, что бы ненароком не выбить из седла однополчан, и уже проводить работу с тем что есть.
С первым вариантом легче работать, всё практически с ноля, но потом собирать "сталинистов" под новой вывеской это работка та еще. Со вторым вариантом легче, даже не собирать, а сохранить, сторонников, основная работа будет под старой вывеской развернуть мозги людей, сломав протухшие клеше и заготовки, это работа сродни уже ведущейся с результатом порой "как об стенку горох". Можно и третий вариант использовать, а именно параллельные курсы "нового сталинизма" (условно назову его так) и "сталинизма", что бы при работе по обновлению не терять основных позиций.

(Ответить) (Уровень выше)

как вам такие определения? ;)
[info]govorilkin@lj
2010-11-18 11:32 (ссылка)
"Крайний случай лоббизма - приватизация государства одной группой, и управление в интересах одной группы с уничтожением остальных - это и есть "классовая борьба" большевиков."

или

""Социализм" не имеет отношения к экономике и не является "строем". Это способ расходования денег государством, на социалку. Существует абсолютно во всех странах или почти во всех."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вам такие определения? ;)
[info]3axappp@lj
2010-11-18 11:48 (ссылка)
С первым определение, после небольших поправок можно было бы и согласиться, если бы этот "лоббизм" не уходил корнями в непрекрытую государственную измену.

А по второму тоже нужно вносить поправки, основная состоит в том, что без экономики ну ни как, как бы там не было, но с латинского это просто хозяйство. Хозяйствовать нужно и при социализме, другой вопрос хозяйствовать или хозяйничать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вам такие определения? ;)
[info]govorilkin@lj
2010-11-18 12:02 (ссылка)
боюсь, что после внесения поправок, от исходного текста вообще ничего не останется.

ЗЫ
Кстати, что именно вы подразумеваете по "неприкрытой гос. изменой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вам такие определения? ;)
[info]3axappp@lj
2010-11-18 12:11 (ссылка)
Ну из самого явного это уничтожение промышленного комплекса, превращение его в раздробленные куски и продажа частникам за фантики и грошики, в том числе и иностранцам. Вспомнить хотя бы сделку, где завод по производству истребителей (мигов вроде) чуть не ушел на управление в оффшоры (только при вмешательстве ФСБ и всех, всех, всех отняли кое как). Разорванная и распроданная знергетика, покопайтесь в инете может найдете собственников нашей энергетики, галандцы, итальянцы и какого сброда там только нет. В нескольких словах ПРИВАТИЗАЦИЯ, ЗАЛОГОВЫЕ АУКЦИОНЫ, СДЕЛКА ЧЕРНОМЫРДИНА ПО ЯДЕРНОМУ ТОПЛИВУ с США и еще много чего :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вам такие определения? ;)
[info]govorilkin@lj
2010-11-18 12:41 (ссылка)
ясно, вы просто невнимательно прочитали текст.
а если так?
""классовая борьба" большевиков." - это крайний случай лоббизма - приватизация государства одной группой, и управление в интересах одной группы с уничтожением остальных."

Чел давал определение классовой борьбе. Имхо, такому определению позавидует любой проктолог%-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вам такие определения? ;)
[info]3axappp@lj
2010-11-18 12:44 (ссылка)
Вполне может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 09:27 (ссылка)
рискну, но не в формате комментария, а отдельным постом
хотя про это книги надо писать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-11-18 13:56 (ссылка)
Гела, посмотрите пожалуйста, если будет время и желание, у меня споры на эту тему
http://davidaidelman.livejournal.com/414568.html
http://davidaidelman.livejournal.com/667457.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-11-18 14:12 (ссылка)
спасибо, посмотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]che_f@lj
2010-11-18 10:52 (ссылка)
Чёрчилля ему напомните, насчёт "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по меньшей мере благожелательно отозвался о сатане в Палате общин"

(Ответить)


[info]old_russ@lj
2010-11-18 13:26 (ссылка)
Сталинизм, большевизм и т.п. - формы реализации левой идеи на конкретном временном отрезке и в конкретных обстоятельствах. Соотношение плюсов и минусов примерно равно. На первом этапе сталинизм нежизнеспособен, на втором этапе большевизм губителен. Противопоставление их некорректно.
Сравнение же сталинизма с фашизмом вполне допустимо, т.к. время и обстоятельства во многом совпадают. Однако результат сравнения однозначно в пользу сталинизма, хотя бы в силу того, что сталинизм - попытка преодоления реального социального, а не выдуманного расового конфликта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А что такое "фашизм"?
[info]the_realistic@lj
2010-11-22 17:23 (ссылка)
Я знаю три понятия, сильно отличных, но в России называющихся так.

а) ругательное название германского нацизма
б) самоназвание итальянского корпоративизма
в) крайний шовинизм, скинхэдство

Причем заметим, что Чан Кайши и некоторые иные режимы того региона (ЮК, Сингапур), совершенно аналогичные режиму дуче, почему-то фашистскими не называются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что такое "фашизм"?
[info]old_russ@lj
2010-11-22 17:36 (ссылка)
А что, кто-то сравнивал условный "сталинизм" не с немецким нацизмом, не менее условно называемым "фашизмом"? Мне в данном случае академизм ни к чему - речь о конкретных политических режимах, обозначенных в стартовом сообщении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что такое "фашизм"?
[info]the_realistic@lj
2010-11-22 18:25 (ссылка)
Сравнивать можно.

Тоталитаризм ("человек во имя высшей цели, воплощенной в государстве или парагосударственных структурах типа СС") - и там, и там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2010-11-18 13:49 (ссылка)
Ругаете Гитлера - значит хвалите Сосо Сталина.
Значит вы австриякофоб и грузинофил.
Вот мы вас и разоблачили...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dark_beer@lj
2010-11-22 06:13 (ссылка)
Кстати приверженность границам Грузии, определенных при Сталине - тоже сталинизм :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-11-18 16:19 (ссылка)
Лев Рэмович, вы извините, конечно, но большевизм это всего лишь "перышко" которое принадлежит некоей "птичке". Как её именовать, трудно сказать, наверное можно назвать коммунизм, призрак которого долго бродил по Европке, а затем свил гнездышко в России... а гнездышко пёрышками утеплить нужно было, вот птичка их навыщипывала... а потом улетела в неизвестном направлении так и не снеся яйцо, а перышки остались. Каждое перышко стало мнить себя личностью. То которое с хвостика - меньшевики, с крылышка - большевики... эсэры, конституционные демократы и т.д и т.п.
Пёрышко (большевизм) можно изучать долго, но выводы сделать о птичке вряд ли получится...
Что до Джугашвили, то он действовал по схеме, ранее аппробированной во время французской революции, сначала дал возможность всем проявить себя во всей красе, а затем "открутил головы" самым рьяным, самым кровожадным. Да прагматик, да жестокий, но цель оправдывала средства... так он думал. Проблема в том, что он не успел выполнить задуманное. А жаль. Судить о том, что не доведено до конца не совсем правильно. ИМХО.

(Ответить)


[info]whale052@lj
2010-11-19 07:14 (ссылка)
Главное отличие Сталинизм от ныне доминирующего либерализма это превалирование интересов государства над интересами личности. То есть при Сталинизме права человека и все такое это, очень хорошо, но только до того момента пока права человека не входят в конфликт с интересами государства.

Если сравнивать с этой точки зрения с Троцкизмом, то Сталинизм это опять таки превалирование интересов государства над идеей (в данном случае построения светлого будущего для всего человечества.)

Резюмируя, можно сказать, что Сталинизм это система ценностей в которой во главу угла ставятся интересы государства.

Тут конечно возникает вопрос: Разве интересы государства не есть коллективные интересы личностей - это государство населяющих?

(Ответить)


[info]alexlotov@lj
2010-11-20 04:38 (ссылка)
шила в мешке не утаишь
http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_6809.html

Сталинизм это индустрополитаризм
http://scepsis.ru/library/id_362.html

(Ответить)


[info]the_realistic@lj
2010-11-22 17:11 (ссылка)
Сталинизм - тоталитаризм корпоративистского типа с сильной коммунистической подоплекой (а на уровне декораций так и вовсе коммунистический).

Второе определение: гибрид этатизма с коммунизмом.

Я считаю полной ерундой ругань в адрес Сталина без ругани в адрес коммунизма вообще. Все, что Сталин сделал негативного, он сделал именно в коммунистическом ключе.

(Ответить)

А теперь ругательный смысл понятия.
[info]the_realistic@lj
2010-11-22 17:18 (ссылка)
Тот, что в него вкладывают ругатели, например, горбачевские.

Социальный строй, когда Государство есть все, и даже самая жизнь человека имеет ценность только в вопросе его служения оному Государству. Соответственно, и лишить человека жизни тоже можно просто за плохое служение, т.е. уже не в порядке уголовного суда (причем не самого низового), а в порядке административном.

К этому еще добавлется ануслизинг, что был известен как "культ личности", осуществляемая зачастую параноидными маразматами цензура, и вмешательства сей власти в науку, приводящие к гонениям толковых ученых в угоду ануслижущим пустобрехам.

К этому еще добавляется отказ от базовых человеческих понятий (например, отношение детей к родителям) в угоду даже не то чтоб Государству, а государственной идее построения счастливого завтра.

Ну вот примерно так.

Несложно заметить, что сии негативные вещи есть практически точно определение понятия "тоталитаризм" по Ханне Арендт, и не особо специфичны для сталинского СССР.

Но! Если в других видах тоталитаризма все же сохраняется некая отдушина от государственного полицейского сапога - отдушина в виде негосударственных работодателей - то в коммунизме ввиду его догмата о вредности частной собственности на ср.пр. нет и этого.

Таким образом, тоталитаризм пусть даже и с комм. душком, не говоря о вовсе коммунистическом (как у Мао) - куда хуже тоталитаризма обычного, т.е. корпоративистского, как у Муссолини.

Кроме того, коммунизм уничтожает трад. элиты, корпоративизм же не более чем задает им рамки, причем не посягая на элитарный статус.

(Ответить)


[info]silviog@lj
2010-11-23 09:10 (ссылка)
По мне так, давно пора прекращать осуждение Сталинизма, так как сам термин по большому счету был придуман дорвавшимися до власти замаскированными преступниками, которые решили канализировать недовольство народа и возможность разоблачений себя любимых, на одного конкретного человека (или группы людей)!
Либералы и демократы в этом вопросе будут проигрывать всегда, пока не будет поставлен вопрос суда над всем коммунистическим движением XX века, без разделения его на Сталинизм, Ленинизм, Маоизм и так далее! Причем я настаиваю, суда, а не осуждения!
А то многие забывают, что суд иногда выносит и оправдательный приговор.
Вот тогда и только, можно будет говорить об осуждении конкретных преступников отдельно и преступных идеологий в целом! И со многих будет содрана та мимикрическая окраска, которой они лихо перекрасились из коммунистов в демократы, а из демократов в сторонников "вертикали власти", ничем не изменив своей подлой сущности!

(Ответить)