Еще раз чту память Иосифа Виссарионовича Джугашвили.


Про "не очень юридическим" очень точно у Вас получилось.

а тем, кто башлял этим гражданам и привел их к власти, не было ничего, только Круппа немного помурыжили

А если учесть, что Крупп и прочие были всего лишь акционерам более серьезных инвесторов...

Кстати, до сих пор точно не известно кто башлял, хотя для великого Марка Алданова это еще в 1930 году было главным вопросом
http://davidaidelman.livejournal.com/416059.html

Вы знаете, сознаю, что подставляюсь под критику, но все смутные догадки на эту тему, бродившие у меня в голове, были оформлены и документированы г-ном Стариковым в соответствующем труде.

"Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"?

Ага. Соответствующие главы.

Но он там тоже никаких доказательств не приводит.
И еще... С демократическими странами есть проблема. Чтобы выдавать такие средства на такие цели нужна абсолютная непрозрачность в трате бюджета.

А с демократическими государствами всегда происходят проблемы.

Мы сегодня можем почти полностью отследить как финансировалась антисоветская деятельность: начиная от печатания "Доктора Живаго" и до финансирование украинских националистов.

Но это были утвержденные и контролируемые бюджеты.

А вот Иран-Контрас, которую попытались скрыть громыхнула так, что мама не горюй.

Мы можем видеть какие официальные перечисления шли на цветные революции, но и неофициальное прокручивание денег как на Ющенко, так и на Януковича видно при ближайшем рассмотрение.

И это не только сейчас.

Финансирование антисоветской деятельности Лондоном в 20-е годы - это тоже был повод для постоянных скандалов.

Происходило оно периодами, периодически, зависело от сотни обстоятельств. Например, где (на каком посту)находился Черчиль.

Посему в вопросе финансирования Гитлера я бы гипотезу об Англии поставил бы после Италии, СССР, Польши, самого немецкого государства и т.д.

Да, но он там приоритет отдает Штатам, причем на уровне частных структур, а не бюджета.

Если это было целенаправленное многолетнее финансирование, то оно могло быть только от государства. У частных пожертвователей, какими богатыми бы они не были никогда нет достаточно денег на революцию.

Учитывая, что больше всего Гитлеру денег надо было в преддверии прихода к власти, то мы увилим, что 1929-32 это худшие годы кризиса. Отнюдь не наиболее благоприятное время для филантропии.

Просмотрел главу "Кто давал Гитлеру деньги?" http://lib.rus.ec/b/165193/read#t3.

Он таки указывает на Англию. И уровень доказатенльств на уровне суворовского "Самоубийства". Даже чуть ниже

Я тоже в оценках Старикова как хорошего исследователя со Львом расхожусь

Стилистически он ученик Суворова.

Не, ну протестую! Суворов блефует, Стариков аргументирует... Я щас просто не могу разворачивать доказательства, тут дел полно, но завтра попробуй обосновать.

Это общеизвестные факты, Германия получала большие кредиты от других западных стран: США и Британии в первую очередь. Американцам нужна была сила против остальной Европы, британцам нужен был противовес континентальной Европе и коммунизму в лице Советской России. Ну и на всякий случай эти же господа подкармливали СССР, конечно масштаб кредитования СССР был меньше, но не маленьким.

Хо-хо.
1. Это сейчас, бюджеты более-менее прозрачны. А в 20-30-40, тож так было?
2. Деньги частные, или проведенные через частную компанию, как учтем, даже сейчас? Чего проще - покупаем тышшу паровозов, за каждый переплачиваем по 100 фунтов стрелингов (что мелочь), а потом лидер одной малоизвестной партии - получает 70000 фунтов, в золотых марках. От благожелателей, частно так.

Лев, Вы недавно, забыл где именно, указали на разницу между нацизмом и фашизмом. Не могли бы Вы немного подробнее расссказать как эту разницу понимаете именно Вы?

Присоединяюсь
Лев, расскажи, а?
Или уже был ликбез на эту тему?

Я бы на месте Льва ответил как БГ (Борис Борисыч Гребенщиков): "Всё сказано в моих песТнях". :) Т.е. читайте ветки и комментарии в них.

Где-то в году 90-ом после концерта я брал автограф у Борис Борисыча и , зная, что он всем ставит автографы просто: "Б.Г.", то попросил: "Борис Борисыч, а можно Вы на конверте пластинки (винил) напишите автограф по-длиннее?", надеясь, что он напишет полностью имя и фамилию и возможно ещё пару доброжелательных слов, но он остался верен себе и написал: "Б.Г. (по-длиннее)". :))))

То есть не "подлиннее", а именно безграмотно "по-длиннее"?

К сожалению, вы таки не на его месте. И даже не на том, где следовало бы.

Да, в отличии от Вас не бухаю. а Вам удачи и здоровья в этом деле.

Оу. Графиня Ш.Х. изменившимся лицом бежит пруду.

То, что либералы гораздо хуже нацистов, уже не вызывает сомнений.

Мда. Те хотя бы сравнительно честны.

Вообще-то, между либералами и нацистами разница исключительно как между крысой их хомяком из того анекдота. Исключительно в "пиаре". Цели и средства очень близки.

Бедный, бедный Иосиф Виссарионович... Как он терзался, видя это беззаконие. Особенно памятуя процессы 1928 - 1938 годов, где торжествовало правосудие, и ни один волос не падал с головы невинного...

Я понял и оценил Вашу иронию. Как по мне, так и в самом деле проще было четвертовать без суда. Все равно на суде не прозвучало ничего, что вскрыло бы истинную роль 3/4 победителей.

Если верить фильму с аналогичным названием - звучало, и еще как.
Включая упоминание пакта Риббентроп-Молотов и конкордата Папы римского с фюрером

Пакт Р-М может ставиться в строку только в рамках суровой идеологии.

Именно.
Если вы нас объявляете исчадьем ада, которому нет места на земле - что ж вы, когда выгодно было, и руки нам пожимали, и за здоровье фюрера пили, и совместные парады проводили?

Кстати, лучший друг советских детей под шумок попытался и Катынь списать - не получилось. Из обвинительного приговора Катынский расстрел исчез.

Польская влиятельная газета Rzeczpospolita опубликовала письмо министерства юстиции России в Европейский суд по правам человека в ответ на иск семей расстрелянных сталинским НКВД в Катыни поляков. В письме выражается сомнение относительно способа получения поляками списков НКВД, на основании которых семьи жертв катынских событий судятся, пытаясь доказать, что их родные были убиты.
По мнению российской стороны, Польша не могла легально получить документы НКВД до сентября 2010 года, когда рассекреченные протоколы были переданы президенту Брониславу Коморовскому . В письме минюста также говорится, что таблички с фамилиями на памятнике в Катынском лесу не подтверждают в правовом смысле ни того, кто там похоронен, ни того, кто там был убит. Минюст отмечает, что памятник был спроектирован польской стороной, которая не обращалась к России за получением списка жертв.

Даже не коммментирую.

После странного - во всяком случае, в Ваших, человека знающего, устах - упоминания о совместных парадах, мне остается только развести руками...

Напоминаю - это аргументация "той" стороны.

Кстати, даже при отсуствии оных - встретились, пожали руки и разошлись вполне дружественно, что зафиксировало беспристрастное око фотоаппарата. Никакого пылкого гнева в глазах красноармейцев при виде ненавистной свастики - не отмечено.

Ну какая же аргументация? Протокол, ничего более. Флаг сняли с положенными церемониями, флаг подняли с положенными церемониями. Пожали руки, поскольку не враги, - и разошлись. А искать "гнев в глазах", увольте, отказываюсь.

Вполне аргументация - если мы есть отродье дьявольское, то вы, имевшие с нами нехилые гешефты - чем вы лучше? И по какому праву натягиваете на себя ангельские хламиды, дабы отлучить нас от божьего света?
Отец мне рассказывал, как его в свое время (1961 г.)потрясла аргументация одного немца, бывшего военнопленного:
"А чем вы лучше нас? У вас что, не было своего фюрера? Своего гестапо? Своих концлагерей? Мы вас хуже лишь тем, что войну проиграли".

Не секрет, что гитлеровцев в Нюрнберге реально утопили только лагеря уничтожения и Холокост. Вот этим "мы" и лучше.

Разве что... Хотя чем от фернихтунгслагерс принципиально отличается ГУЛАГ 1941 - 1942 годов с его ходячими скелетами и массовой смерностью - Бог весть...

Извините, в Гулаге тоже использовались газовые камеры и было массовое уничтожение в них людей по национальной или рассовой принадлежности?
Или военнопленные там умирали сотнями тысяч только из-за того, что они из СССР ?
Дайте ссылки на источник.

Да ты антирус.
хе.
Видимо на СССР в 41-42 гг никто не нападал, а люди на воле жрали в три горла и только и делали что развлекались.
---
кстати какая там смертность у заключённых была?
---

Это еще что за УО?

Приятно, что еще кто-то, кроме меня, помнит эту аббревиатуру! :)

Ну приводить в пример 1941-1942 год, когда полный пэ был и потеря самых урожайных земель ИМЕННО из-за немецкой агрессии, это как-то ниже пояса, или нет?

Так в немецких лагерях в 1945-м с питанием были проблемы - в силу бомбежек союзников и прочего. А известные снимки живых скелетов и тел погибших от истощения - именно по итогам 1945-го и сделаны.

а в 1941 ? итоже бомбежки союзников создавали проблемы ?

У вас есть фотографии живых скелетов, сделанные в 1941-м? Или снимки тел людей, умерших в лагерях от истощения - в 1941-м?
Фотографии, сделанные в том же Освенциме в 1941 - 1943-м - показывают, конечно, не жирующих, но вполне пристойно выглядещих людей. Без выпирающих ребер и ног-шепок.

Думаю, уважаемый оппонент имел в виду Бабий Яр и прочее в этом духе.

Кто-то утратил нить.
Речь вроде шла об убийствах голодом?
Я и говорю, что "обычный" ГУЛАГ выглядел ничуть не пристойнее "обычных" концлагерей Рейха. А в кризисные моменты, типа 1941 г. - там бродили те же скелеты, что и по позднему Освенциму. Что, кстати, было двойным идиотизмом бериевского начальства - в итоге некому оказалось валить лес, весьма необходимый для войны.

Я где-то видел данные по пайковым нормам ГУЛАГа. Внушает. На тяжелых участках повыше фронтовых.

Что вы какую-то хренотень несете? ГУЛАГ - это организация по экономическому использованию труда заключенных. А немецкие лагеря - машина смерти и только смерти. Вот с чего бы это немцы уморили несколько миллионов наших военнопленных, когда в Германии ещё никаких проблем с питанием не было? По доброте душевной что ли?

Не столько Бабий Яр, сколько лагеря для советских военннопленных.

Я понимаю так что вы проводите параллель между Гулагом и нацистскими концлагерями. Поэтому и подчеркиваю - сравнение неуместно в принципе. В одном случае у нацистов голод наступил не сразу, тем более что создавался искусственно. Что впрочем не мешало им уничтожать людей другими способами.

В Гулаге на мой взгляд, да и вы сами это признали, кризисный момент из-за общей тяжелой обстановки в стране в 1941 году.

Поэтому не стоит все сводить только к проблеме голода.
Тем самым пытаясь оправдать нацистов.
У сверхчеловеков это был конвейер смерти. Для недочеловеков.

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-sov-plennyx.shtml

Обратите внимание на выдержки из дневника Гальдера.
Ему поверите на слово ?
Или фото у него попросите ?

Да, Вы правы.

У нас много любителей порассуждать о совместном "параде" советских и немецких войск в Бресте в сентябре 1939 года. Хотя на нем не было даже командующих и сам "парад" был всего лишь торжественными проводами германской армии из так и не доставшегося им города. На этих фотографиях совершенно иная картина. Здесь и правда триумф англо-германской дружбы. В честь Мюнхена даже отчеканили медаль с профилями четырех вождей братски поделивших Европу (Чехословакию в частности).
http://pics.livejournal.com/pyhalov/pic/0000aw33
http://pics.livejournal.com/pyhalov/pic/00008azf

http://pyhalov.livejournal.com/10792.html

Да-с, впечатляет.

Надо полагать в Мюнхене в 1938 друг дружке морды били.

Да, тот факт, что Молотов улыбался Риббентропу абсолютно вынужденно, и реальная перспектива была руководству вполне понятна, и П.М.-Р. был только передышкой, что все стороны прекрасно понимали - это вроде уже общеизвестно.

И именно Мюнхен стал первой причиной для П.М.-Р., когда стало понятно, что "союзнички" любых доверившихся им цинично прокидывают, когда находят, что это им выгодно.

Спасибо за разъяснение.
А то я ничего такого не знал. :)

Очевидно, что возражения здесь носят, как было сказано выше, "сурово идеологический" характер. :)

Фильм с аналогичным названием повествует о якобы суде над министром юстиции 3-го рейха, чего в реальной жизни не было, поскольку на момент капитуляции в 3-м рейхе уже года три не было министра юстиции.

Министра могло не быть, но аргументы звучать вполне могли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81

Да эти протоколы ровным счетом никакого криминала в себе не содержат!

Содержат - не содержат.

Факт, что Крамер не врал - этот аргумент гитлеровцы на суде действительно использовали.

По большому счету прав судья, роль которого Трэйси исполнял: "Главным обвинителем на этом суде является цивилизация".

Я впервые не знаю, что ответить...

А что уже неопровержимо доказано само существование этого протокола?
Наши руководители много чего осуждают и признают - только вот как-то все это всколзь и мимоходом.
Сегодня надо - признали и осудили.
Завтра будет надо - откажутся и реабилитируют.

Как-то так.

Да в чем, в чем, ёлы-палы, крамольность ЭТОГО протокола?! Ну даже если - ну зафиксировали границы зон своих интересов, как с Англией в Иране, и что? Тем паче, не только своих - СССР вообще за буржуазную Литву вступился.

Да елы-палы, уважаемый ! ))
Я про крамольность и пол-слова не сказал.
Просто никто еще не подтвердил аутентичность данного документа, насколько мне известно.
И даже в том виде, в каком он кочует по сети, лично я ничего крамольного в нем не вижу.
Или криминального.
Так что зря вы подумали, что я в данном вопросе по другую сторону баррикад )

А вот то как его противоположная сторона трактует - это совсем другое дело.
Абсолютно не доказав реальность его существования.

А противоположная сторона, она в доказательствах не нуждается. Она верует.

Это без сомнений. Кому они нужны, если и так все понятно ? ))

И тут вопрос - имеет ли смысл обсуждение, если то, что должно быть одним из возможных выводов - для них априорная посылка?

Нет. Но в смысле разъяснения сомневающимся - имеет смысл однозначно. А только в этом и суть любого спора.

Абсолютно некорректно сравнивать сталинские процессы и нюрнбергский. Сталинские были частью продуманной программы, имевшей вполне конкретные идеологические и - как следствие - социально-экономические цели.

Нюрнбергский же трибунал был организован, по сути, ради театрализации процесса сокрытия вины соучастников преступления.

Впрочем, вы про Катынь ниже отписались уже, так что всё понятно.

В американской печати я читал прямо противоположное. О том, что Сталин предлагал всех расстрелять на месте, а "цивилизованные" союзники настояли на трибунале.

Абсолютно не соответствует действительности.

Когда предложение начинается со слова "не секрет", "ни для никого не секрет" и т. п., с большей долей вероятности далее следует пиздёж.
Потрудитесь дать пруф на секреты.

Извольте:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim12.htm

В свою очередь, милостивый государь, не откажите в любезности, заглянув в профайл, ознакомиться с пунктом № 5 данного блога, - и считайте это желтой карточкой.

Благодарю.

Всецело к Вашим услугам.

=Не секрет, что англичане и американцы пытались убедить Сталина в том, что руководителей III Рейха нужно расстрелять без суда, как бешеных собак. Не секрет и то, что Сталин категорически отказался от предложения, заявив, что о "политичесакой мести" не может быть и речи=
Буйная у Вас фантазия.Вот так вот взял и "категорически отказался". :)
Он ни от чего не отказывался, тем более категорически :) а просто считал что "перед расстрелом главные военные преступники должны быть судимы.:
"Сталин спрашивает: Могут ли в число преступников попасть военнопленные? До сих пор существовало мнение, что военнопленных нельзя судить.
Черчилль отвечает, что военнопленных, нарушивших законы, конечно, можно привлекать к суду. Иначе преступники войны начнут сдаваться в плен для того, чтобы избежать наказания. Однако Черчилль понял маршала Сталина так, что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы.
Сталин отвечает утвердительно. "

ПОВТОЯЮ: категорически отказался от бессудной расправы.

Повторять то вы можете сколько угодно, но в тексте:
"Однако Черчилль понял маршала Сталина так, что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы.
Сталин ОТВЕЧАЕТ УТВЕРДИТЕЛЬНО. "
Ни "отказался", ни тем более "категорически" там нет.
Это Ваши ФАНТАЗИИ.

Черчилль желал обойтись без суда.
Сталин потребовал суда.
Сталось так, как пожелал Иосиф Виссарионович.
Готовы ли Вы утверждать, что требование Сталина НЕ было категорическим, коль скоро Черчилль не стал настаивать на своем?

Впрочем, во избежание третьего захода, Ваше мнение принято к сведению.

=Впрочем, во избежание третьего захода=
Тут дело даже не в заходах. :)
Вообще не стоит увлекаться трактованием записи этого заседания.
И Вы и я цитируем предварительное обсуждение вопроса.
И процитированный диалог, хотя и не содержит указаний о категоричности в принципе не имеет отношения к его окончательному решению. Не забывайте чем он закончился:Рузвельт предложил передать вопрос о преступниках на изучение министрам иностранных дел, что и было принято.
Так что у меня есть серьёзное подозрение :) что пост вообще надуман и решение в тот момент не принималось ни в каком варианте.

"Черчилль говорит, что он хотел бы обсудить вопрос о военных преступниках. Имеются в виду те военные преступники, преступления которых не связаны с определенным географическим местом.

Рузвельт заявляет, что вопрос о военных преступниках сложный. Его невозможно рассмотреть во время нынешней конференции. Не лучше ли передать этот вопрос на рассмотрение трех {183} министров иностранных дел? Пусть они дадут отчет через три-четыре недели.

Черчилль говорит, что он составлял проект декларации о военных преступниках для Московской конференции 1943 года. Черчилль сделал тогда предложение, которое было принято, о выдаче преступников тем странам, где они совершили свои преступления. В названной декларации имеется также упоминание о главных преступниках, преступления которых не связаны с определенным географическим местом. Как быть с этими главными преступниками? По мнению Черчилля, прежде всего следует составить список таких лиц с правом пополнения его в дальнейшем. Это изолировало бы их от их народов. Черчилль считает, что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы.

Сталин спрашивает: а как быть с теми преступниками, которые уже пойманы, например с Гессом? Будет ли он включен в список, который предлагает составить Черчилль? Могут ли в число преступников попасть военнопленные? До сих пор существовало мнение, что военнопленных нельзя судить.

Черчилль отвечает, что военнопленных, нарушивших законы, конечно, можно привлекать к суду. Иначе преступники войны начнут сдаваться в плен для того, чтобы избежать наказания. Однако Черчилль понял маршала Сталина так, что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы.

Сталин отвечает утвердительно.

Черчилль спрашивает, какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?

Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы.

Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом. Черчилль хотел бы, чтобы между тремя державами была ясность во взглядах по этому вопросу. Однако ничего на данную тему не должно публиковаться, чтобы главные преступники не стали заранее мстить союзным военнопленным."

- желаю, чтобы все (с) Шариков. От себя добавлю - дочитали до конца )))

Рузвельт предлагает передать вопрос о преступниках войны на изучение министрам иностранных дел трех держав.

(Это принимается.)

- во ! теперь точно до конца ) не скопипастил сразу

Мне Геринга почему-то жалко.

Мне только Йодля. Но Йодль был оправдан хотя бы посмертно.

вот вот... мы тут недавно о ленд-лизе говорили. Вышло что пиндосы англосаксам $32 млрд, а нам $11... скока немцам не написано, но видит Бог было... Интересно, куда англосаксы такую прорву всего лендлизовского подевали... не иначе и они с Шикльгрубером делились... по братски. Как никак, англосаксы по происхождению германцы...

Из всей этой своры, у меня нечто вроде симпатии возникло только к Вальтеру Шеленбергу... действительно человек работал на благо своего государства и не переходил границ... жалею что не оказался на скамье Теодор Эйке. Ему "посчастливилось" в 1943 погибнуть в авиакатастрофе. Да, ещё один человек, к которому я отношусь с симпатией, несмотря на то, что он воевал против СССР это Феодор фон Бок.
Сталин был прав, прежде всего в том, что упомянутые мной персонажи заслуживали абсолютно различной оценки и мести всех "однорй метлой" было- бы преступно... англосаксы всегда стараются спрятать "концы в воду"... так было и с Саддамом и с Слободаном. Чужой жизнью (смертью) прикрывают свою подлость.

Я ОЧЕНЬ жалею, что бомба избавила от петли Фрёсслера и что Гиммлер успел отравиться. Завись приговор от меня, я бы дал лет 20 Йодлю и Риббентропу, пожизненное Штрайхеру (при всем омерзении, он не наработал на петлю)и, возможно, Заукелю , но увеличил бы вдвое срок Дёницу и выписал бы шпагат Рёдеру.

Ни сколько не возражаю. Хотя о Фрёсслере не в курсе... упустил, каюсь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4

Спасибо.

В смысле?

Относительно прочего - полностью согласен.

Петелька.

Ух ты... А за что? Обычный флотоводец, насколько я знаю, никакими зверствами не отмеченный. Да и насчет Деница сомнительно - вспомните эпизод с письмом Нимица.