2 putnik1

*** рабочие демонстрации ***

Это кто?

И сколько расстреляли?


*** Реально их поддерживали партийные военизированные структуры (НГ) и столичный бомонд. ***

Из кого состояли партийные военизированные структуры, какова была их численность? Кто воевал во всех столкновениях в 1918-1921?


*** Народ безмолвствовал. В отличие от Польши. ***

В Польше весь народ был озабочен социал-демократией? В отношении чего народ в Польше не безмолствовал?


*** Была агрессия коалиции в составе Советской России и Советского Азербайджана ***

Армения как-то забыта.

А "и Советского Азербайджана", это примерно тоже, что в 2008 пытались из батальона (а сколько его рот реально участвовало в деле тогда?) РФской армии, в котором часть личного состава чеченского происхождения, вывести какое-то "чеченское участие".

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

10 февраля. В Тбилиси. В день открытия Сейма. По приказу ЗакКомиссариата. По мирной демонстрации. Убытых 11 человек. Сколько раненых, не знаю.

Из добровольцев, формального и неформального актива меньшевиков. Около 10 тыс. человек.

В отношении лютой вековой ненависти с правоставным схизматикам, разделившим и унизившим великую и славную Польшу.

Армения не забыта. Армения не упомянуто. АрмКраснойАрмии не существовало. Ее боялись создавать, ее офицерский корпус уничтожали. И правильно боялись. Потому что аккурат в момент Тбилисской операции Армения восстала. Что помогло Тбилиси выстоять четыре дня, а Грузии простоять месяц. К слову, АрмАрмия дралась с большевиками аж до июня, и не партизанскими отрядами.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

2 putnik1

*** 10 февраля. В Тбилиси. В день открытия Сейма. По приказу ЗакКомиссариата. По мирной демонстрации. Убытых 11 человек. Сколько раненых, не знаю. ***

Вопрос, это сколько участвовало и кто они такие. Т.е. когда говорится о каких-то "рабочих восстаниях" в Грузии и их мифических "подавлениях", то должны быть грузинские рабочие восстания.

Так же, Закавказский Комиссариат, это не Грузия, это несколько иное по сути и по восприятию населения формирование.


*** Из добровольцев, формального и неформального актива меньшевиков. Около 10 тыс. человек. ***

Несколько больше, но неважно. Добровольцы из всех регионов Грузии. Это о том, что народ не принимал участия. Хотя бы и 10 000 добровольцев воевать стабильно по линии одной из партий на страну в 2 500 000, говорит больше , чем митинг в 200 000.


*** В отношении лютой вековой ненависти с правоставным схизматикам, разделившим и унизившим великую и славную Польшу. ***

Но не социал-демократии. А Вы сравнили патриотические чувства поляков и с интересом грузин к одной из партий. Вы сравнили разные вещи.


*** Армения не забыта. Армения не упомянуто. АрмКраснойАрмии не существовало. ***

Зато кроме армян никто в сколько-нибудь заметных количествах не участвовал в нападении РСФСР на Грузию. И если не было АрмКраснойАрмии, то были части более или менее составленные из армян и армяне в обычных частях + банды.


*** Ее боялись создавать, ***

Все национальные армии не желали формировать. Не для этого шли всех захватывать. А то, что некоторые таки были созданы, так от либо необходимости создать, либо от необходимости терперь уже созданное. Армянскую Красную Армию не было необходимости ни создавать ни терпеть. Тем более, что сами армянские военные к этому склонности проявляли мало.


***ее офицерский корпус уничтожали.***

Тут Баграмян и выдвинулся.


*** Потому что аккурат в момент Тбилисской операции Армения восстала. ***

Там к 1921 окончательно потушено и не было.


*** Что помогло Тбилиси выстоять четыре дня, а Грузии простоять месяц. ***

Может быть. А может быть нет. Дашнаками и другими армянскими группами занимались те большевисткие части, которые для них и были предназначены - что ситуация в Армении для большевиков шаткая, было известно и до начала восстания. Те части, что были для грузинского направления, они как использовались против Грузии, так и использовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

Сколько участвовало, не знаю. Но это была демонстрация рабочих тбилисских предприятий и депо.

Партийные формирования это одно, а народная поддержка совсем другое. Народ не поддержал НГ в 1921, и народ не поддержал ПК в 1924. И это факты.

Довод не в Вашу пользу. У поляков вспышка патриотических чувств очевидна, в Грузии сражались фактически только партийные отряды. Плюс полтысячи юнкеров. Народ как таковой остался в стороне.

Я не знаю, сколько армян было в 11 и 7 армиях, но это были не армяне из Араратской Республики, это точно.

В Армении не было погашено? Как это? Дашнаки сдали власть без сопротивления, для них в 20-м это был единственный выход. Восстали в феврале, когда кретины из Баку устроили в Ереване офицерскую резню.

Не стану спорить. Но факт остается фактом: сами события говорят о том, что в Армении Февральская война была принята народом, как общее дело, а в Грузии народ в целом оставался в стороне. Что и понятно. Мало кому была любопытна разборка между двумя ветвями эсдеков. А нынешняя парадигама еще не была придумана.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

2 putnik1

*** Довод не в Вашу пользу. У поляков вспышка патриотических чувств очевидна, в Грузии сражались фактически только партийные отряды. Плюс полтысячи юнкеров. Народ как таковой остался в стороне. ***

Вы посчитайте долю этих добровольцев к числу населения. И ведь этих добровольцев, кроме них самих, никто и не организовывал. Если даже только это называется "народ как таковой остался в стороне", то что называется не остаться. В Грузии скорее элита - не то что бы не осталась в стороне - она в прострации большей частью пребывала.

У поляков был принудительный призыв в армию. До этого, во время Первой мировой, представители обоих лагерей сформировали из поляков свои личные польские армии. Поляками много кто занимался (часть занимающихся, да, поляков старались дезорганизовать и задавить, но часть действовали вполне позитивно), их организовывали. И они сами, в лице нескольких инициативных групп себя организовывали.

С грузинами было противоположное. Едва-едва до Германии стало доходить, что её интерес реальнее реализовать если Грузия будет - так Германия потерпела поражение и вышла из игры. Едва-едва до Франции стало доходить, что её интерес реальнее реализовать если Грузия будет - так уже поздно было, армии РСФСР уже вторглись в Грузию.

Единственное что относится к личной тупости Грузии, это что большая часть элиты была в прострации, а значительное число активных людей слишком много уделили внимание трениям друг с другом. А в остальном, Грузия все три года, совершенно отрезанная от какой-либо помощи, в общем и целом успешно вела войну с несколькими противниками, каждый из которых был сильнее Грузии. Т.е., 1918-1921 г.г., это потерянная возможность, это набор глупостей, но народ показал, что он нация (движется на пути построения нации), а страна, это страна (движется на пути создания территориального государства). Не обкорнали бы Грузию большевики так, не оболгали бы и не гадили бы другим способом, если бы Грузия ничего не стоила.

В принципе, Грузия не сделала, что могла и поэтому была захвачена большевиками в 1921-1924 г.г. Не сделала, что могла, не значит не сделала ничего. Если бы на Польшу в 1920-1921 одновременно напали бы РСФСР и Германия, то её хватило бы не больше, чем Грузии, когда на нее напали одновременно РСФСР и Турция. Что, собствено, и произошло с Польшей в 1939.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

Я, уважаемый Археоптериксус, достаточно в материале, чтобы иметь право просить не разводить меня. Вмешательство Турции не равнозначно "удару в спину". Оно случилось, когда все уже фактически было кончено, и был оставлен даже Кутаиси, причем претензии Карабекира распространялись только на один, недавно присоединенный регион. А Ваш довод насчет "этих добровольцев, кроме них самих, никто и не организовывал", честно говоря, удивляет, поскольку партийные отряды организовывала ПАРТИЯ. И доверяла им больше, чем кому-либо, в связи с чем не спешила организовывать регулярную армию.

К слову, о процентном соотношении. Население обеих губерний составляло около 2,5 млн. Даже если взять за основу МАКСИМАЛЬНОЕ количество штыков, больше 25 не насчитается. Это 1%. Мобресурс мирного времени. Но реально-то дрались (не разбежавшись) где-то тысяч десять-двенадцать. И на призыв Жордания "Встать как один" не откликнулся никто. То есть, можно говорить об активной поддержке меньшевиков примерно 0,5% населения. Что и дает мне право говорить о "межпартийной войне".

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

2 putnik1

*** Я, уважаемый Археоптериксус, достаточно в материале, чтобы иметь право просить не разводить меня. Вмешательство Турции не равнозначно "удару в спину". Оно случилось, когда все уже фактически было кончено, и был оставлен даже Кутаиси ***

Учитывая, что план сопротивления состоял в том числе в сосредоточении сил в районе современной Ачары и Самцхе для перегруппировки (на самом деле, для просто формирования как следует), удар Турции с юга, это аналогично удару СССР по Польше в 1939 с востока. Или Германии с запада - в зависимости от угла взгляда.

А Кутаиси, это не "даже".


***причем претензии Карабекира распространялись только на один, недавно присоединенный регион. **

Например, Батуми и ныняшнюю Ачару или Ахалцихе и Самцхе (именно ли лично Карабекир или кто другой, не суть). А об этом см. выше.


*** А Ваш довод насчет "этих добровольцев, кроме них самих, никто и не организовывал", честно говоря, удивляет, поскольку партийные отряды организовывала ПАРТИЯ ***

Кто такая "ПАРТИЯ"? И как она эти тысячи организовывала? Не митинг проводить или брошюры умеющим читать раздавать. У этой партии не было никаких рычагов влияния, что бы что угодно делать не на энтузиазме людей.


*** И доверяла им больше, чем кому-либо, в связи с чем не спешила организовывать регулярную армию. ***

Не спешила, потому что была в прострации сложной конструкции. "Не спешила" потому что множество активных людей Грузии занимались выяснением отношений друг с другом, а не делом. Этот ступор, пустую трату сил, можно не представлять абстрактно, можно 1990ые вспомнить. Да и сейчас куча энергии уходит в пар.


*** К слову, о процентном соотношении. Население обеих губерний составляло около 2,5 млн. Даже если взять за основу МАКСИМАЛЬНОЕ количество штыков, больше 25 не насчитается. Это 1%. Мобресурс мирного времени. ***

Не было никакого мобресурса мирного времени - ибо к созданию такой системы, когда имеется такое явление как мобресурс, а не фигура речи "мобресурс", так и не приступили как следует, очень заняты были разнообразными необыкновенно важными делами. Были 25 000 более или менее активных добровольцев и еще как минимум столько же менее активных. Без развитой системы принуждения, без системы иного влияния сверху, это вполне цифра.


*** Но реально-то дрались (не разбежавшись) где-то тысяч десять-двенадцать. ***

Это говорит не о степени энтузиазма, а о качестве организации Грузии и "весе" её врагов. Например, весь европейский корпус Великобритании перестал существовать после первых же поражений в начале Второй мировой в условиях гораздо менее сложных, чем были у Грузии в 1921. В СССР бОльшая часть западных армий фактически перестала сущестовать в первые пару месяцев тоже в гораздо менее сложных условиях, чем были у Грузии в 1921. А у Грузии половина из активных продолжала действовать.

Да, Грузии было вполне по силам иметь армию в 100 000, которая вполне имела бы силы успешно сражаться с большевиками образца 1921. Да, это не было сделано от много чего - в решающей части от собственной тупости. Но в рамках того, что было на руках к 1921, дело было не так уж плохо.


*** И на призыв Жордания "Встать как один" не откликнулся никто. То есть, можно говорить об активной поддержке меньшевиков примерно 0,5% населения. Что и дает мне право говорить о "межпартийной войне". ***

Во Франции реальная численность и активность Сопротивления, например, в 1940 или 1941 были ничтожны. Но таки была не "межпартийная война", а нечто другое.

(Ответить) (Уровень выше)

2 putnik1

*** В Армении не было погашено? Как это? Дашнаки сдали власть без сопротивления, для них в 20-м это был единственный выход. Восстали в феврале, когда кретины из Баку устроили в Ереване офицерскую резню. ***

В 1920 они были приперты к стенке. Всем было понятно, что это такой момент, который не продлится долго. Поэтому большевики, пока не стало поздно, ликвидирвали сколько могли армянских офицеров и вообще активных людей. А некоторые армянские группы (дашнаками все не исчерпывается), перегруппировавшись попытались что-то сделать. Какой-то шанс был. РСФСР была перенапряжена, Турция тоже, можно было бы проскочить, и Армении, и Грузии. Но ни Армения, ни Грузия не сделали в 1918-1920 / 21 что могли бы, что бы это получилось. И не проскочили.


*** Не стану спорить. Но факт остается фактом: сами события говорят о том, что в Армении Февральская война была принята народом, как общее дело, ***

Не знаю. Может быть. Но последующие события не то, что бы это опровергают, но и не подтверждают. Армяне гораздо более "стадные", чем грузины и вообще много кто, поэтому если какие-то события начинаются, то внешне выглядит, что они как бы чуть ли не все озабочены одним интересом, но это кончается таким же как бы всеобщим переключением на что-то третье.


*** а в Грузии народ в целом оставался в стороне. ***

См. мой пост Выше.


*** Что и понятно. Мало кому была любопытна разборка между двумя ветвями эсдеков. А нынешняя парадигама еще не была придумана. ***

Ныняшняя парадигма была придумана где-то между VII / VIII и X веком.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

Все верно. И все не отрицает высказанного мною.

Не берусь судить о стадности того или иного народа. Не приучен.Но факт есть факт: "правильная" война на территории Армении шла с февраля до конца мая.

Я обязательно перечитаю Мровели. Возможно, я в самом деле пропустил какие-то ссылки на выступления г-на Президента в Брюсселе.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

2 putnik1

*** Не берусь судить о стадности того или иного народа. Не приучен ***

Как угодно. Народы отличаются большим или меньшим индивидуализмом их членов, большей или меньшей приученностью или склонности следовать лидерам или идеям. Эта разница вполне практически реализуется на практике - стихийно или в результате чьей-то организации. Так же, реализуясь, разница проявляется и чисто внешне, что может вводить в те или иные заблуждения, если наблюдатель опирается на опыт, полученный в другом месте с другими участниками.


*** Я обязательно перечитаю Мровели. Возможно, я в самом деле пропустил какие-то ссылки на выступления г-на Президента в Брюсселе. ***

Мровели, это словесная иллюстрация одной из стадий. Сама Грузия, её создание, это более практическая иллюстрация.

(Ответить) (Уровень выше)