Бельгийские фермеры, которые выливают молоко на площадь перед зданием правительства, тоже торят дорогу черным?

Нет, конечно. Фермеры полноценный, стабильный общественный слой (раньше бы сказали, класс). Они знают, чего хотят. Это политические люди, способные организовывать полноценные политические партии. В отличие от базарного планктона.

И чем отличается содержатель фермы от содержателя харчевни?

Я согласен, что лавочники и офисники _не политические_ люди, малейший бонус для себя лично для них пересилит политическую победу их партии, и, обратно - угроза малейшего малуса (куда меньшего, чем огребание ОМОНовской дубиной) тоже пересилит.

Я не более чем хочу найти причины. Пока что я вижу, что лавочник - это работа "человек-человек", а климат в современных офисах таков, что работа почти любого офисника - тоже "человек-человек", т.е. офисник - его начальник.

Тепло?

Просто гипотеза. Линия раздела IMHO пролегает в другом месте. В отличие от фермера, лавочники и планктон претендуют на бОльшую долю общественного пирога в сравнении с той реальной пользой, которую они обществу приносят. А отличие их от других слоев, также малополезных или даже вредных, в том, что они мелкие и не могут заставить других признать свои претензии. Они вынуждены "вертеться". Местами, вполне успешно.

Я думаю, что любая попытка измерить "реальную пользу", приносимую обществу индивидом, обречена, и остается только зарплатный фактор - сколько заплатили, столько и пользы принес (нанимателю по крайней мере).

В некоторых профессиях еще и есть фактор не "от пользы", а "от редкости" - вроде и пользы особо не приносит, а поди вырасти да обучи такого человека, и не у всех вообще мозги на такое заточены.

А могут еще "от напряга" платить.

В советской системе мышления (в т.ч. среди современных сторонников СССР) есть склонность считать, что чем низовее и базовее человек, тем он больше _реальной_ пользы приносит. Такое мнение несостоятельно, ибо не отвечает на вопрос - а что ж тогда гранильщик алмазов получает больше, чем хлебороб?

Наезды на офисных сотрудников на тему "они не приносят _реальной_ пользы" пошли всего-то года три как, из кругов сетевых сторонников СССР, хотя сейчас уже выплеснулись за этот предел. И опять несостоятельно - если они не приносят _реальной_ пользы, что ж буржуй им тогда платит, и иногда - много?

Вопрос сложнейший. Я могу поделиться одной мыслью - востребованы специалисты по _обслуживанию связей_ организации с государством, другими организациями и людьми. Все эти рекламисты, бухгалтеры, юристы, продажники, пиар - обслуживают связи, в т.ч. конфликты.

А программирование - это _офисное производство_. По соц. среде офисники, по работе и взаимоотношениям вокруг нее - производство, причем проектное (а не кирпичи лабать).

==Я думаю, что любая попытка измерить "реальную пользу", приносимую обществу индивидом, обречена==
Это само собой. Мы ее не можем не то что измерить, а и определить-то не знаем как. Но чисто интуитивно такое понятие как "общественная польза" должно существовать Мы же можем отличить общество благополучное от общества неблагополучного. Одни общества процветают, другие приходят в упадок. Или сначала процветают, потом проходят в упадок. То, что работает в направлении процветания, и есть "общественная польза".

==сколько заплатили, столько и пользы принес (нанимателю по крайней мере)==
Интересы (и польза) нанимателя и интересы общества как бы существенно разные вещи. В частности, возможен (и бывает на практике) случай, когда вся деятельность нанимателя приносит обществу совокупный вред. Соответственно, все работники такого нанимателя в конечном счете также приносят обществу вред.

==а что ж тогда гранильщик алмазов получает больше, чем хлебороб?==
Я вообще не берусь судить, кто приносит больше совокупной общественной пользы, хлебороб или гранильщик алмазов. Но доход и общественная польза - принципиально разные вещи. Доход - это сколько данный человек ухитрился откусить от общего пирога. Общественная польза - это сколько он внес в этот общий пирог. Прямой корреляции между тем и другим в общем случае нет.

==если они не приносят _реальной_ пользы, что ж буржуй им тогда платит, и иногда - много?==
Значит они приносят пользу буржую. А насчет общества - смотреть надо.

==есть склонность считать, что чем низовее и базовее человек, тем он больше _реальной_ пользы приносит.==
Это попытка дать простой и понятный неправильный ответ на сложный вопрос. "Правильного" ответа у нас, конечно, нет. Но для начала надо хотя бы ставить правильные вопросы.

==Вопрос сложнейший.==
Беда не в том, что мы чего-то на данный момент не может определить и посчитать. Беда в том, что этот вопрос всерьез даже и не ставится. Разве что по случаю в качестве пропагандистской агитки теми или иными политическими силами.

==Все эти рекламисты, бухгалтеры, юристы, продажники, пиар - обслуживают связи, в т.ч. конфликты.==
IMHO, Вы пытаетесь дать с ходу некий ответ на вопрос, который по существу и не поставлен еще в сколько-нибудь определенной и разумной форме.

Я почти со всем согласен, буду не спорить, а дополнять.

Был такой прекрасный рассказ Лавкрафта. Пришел певец Иранон в унылый город Телот, а ему там по-советски говорят - "все должны трудится". А он и спрашивает - "зачем трудится, если нет песни"?

Меня это просто по-живому резануло. Вроде и не про СССР писано - а как в точку!

В СССР не было "песни", в некоем ее смысле. К этому сводится значительная часть аргументов противников СССР.

А почему не было? а потому что "ираноны" в СССР либо были вообще запрещены, либо к ним относились настороженно, как к хитрой разновидности тунеядцев, и относились с кучей психологических комплексов. Да что "ираноны"... к банальному бармену было примерно то же отношение, или к танцовщице, или манекенщице.

Это все, понятно, на тему - "приносят ли ираноны пользу обществу".

> вся деятельность нанимателя приносит обществу совокупный
>вред

Да, я тоже об этом подумал, еще не дочитав ваш ответ до конца.

Вопрос сложнейший. Вот, скажем, ориентация на будущие перспективы. Является ли вредной деятельность, к которой можно предъявить _один-единственный_ упрек - она ухудшит жизнь общества в будущей перспективе?

И наоборот. Есть деятельность, направленная на перспективу, и приносящая тяготы в настоящем. Начиная с какого размера тягот она становится вредной?

Знаете, у меня такое ощущение, что если я попадаю в компанию самостийников, я становлюсь записным "регионалом", а когда в компанию "регионалов", то становлюсь БЮТовцем. Думаю, это проистекает от того, что я стремлюсь соблюсти баланс в оценках, не отбеливая и не застирывая неудобные моменты.
Вам, ЛВ, оставляю право в очередной раз упрекнуть меня во взгляде на Украину с точки зрения туриста. Но пусть уж лучше туриста, чем восторженного русофила, не покидающего Белокаменной, тем паче что экономические процессы, протекающие в России, Украине, Белоруссии, носят общий характер.
В соседнем топике у меня с ЛВ приключилась интересная беседа:
ЛВ: Те "легкопромышленные" достижения, которые Вам так понравились, есть итог не их работы, а полного хаоса, в котором получалось не платить налоги и гнать черный вал. То есть, делать то, с чем сейчас пытается бороться Азаров.
Я: Если хаос позволял малому бизнесу развиваться, а борьба Азарова с хаосом окончательно этот малый бизнес растопчет, то, может, ну её, ТАКУЮ борьбу?

Теперь немного об истинных намерениях авторов законопроекта Налогового кодекса.
Проект нового Налогового кодекса нацелен на борьбу с коррупцией и бюрократией и признан одним из самых либеральных в Европе, считает обозреватель The Financial Times Роман Олеарчик. К 2014 году налог на прибыль корпораций планируется сократить с нынешних 25% до 16%...
НДС постепенно сократят с нынешних 20% до 17%, освободив от него зерновой экспорт и некоторые другие сферы предпринимательства. (http://www.newsru.com/world/16nov2010/ukrprotest.html)

Резюме.Новый НК направлен на сокращение налогообложения крупных сырьевиков, а, как известно, крупные сырьевые компании что на Украине, что в России так или иначе принадлежат иностранному капиталу. Если какой-нибудь американский Exxon Mobil, поспособствовавший выделению туземной стране траншей МВФ, не хочет платить налоги в туземный бюджет, то священная обязанность туземцев освободить своего зарубежного партнёра от лишних сборов. А т. к. туземный бюджет всё равно надо пополнять, значит, его будут пополнять за счёт своих же туземцев.
Впрочем, митингующие предприниматели предпринимателям рознь: для многих из них упрощёнка является лишь элегантным способом ухода вообще от каких-либо налогов. К тому же, среди митингующих достаточно пенсионерок и безработных, пришедших постоять не за спасибо. А смешнее всего то, что страстная Юля, вдруг так озаботившаяся судьбой малого бизнеса, сама вынесла бы на голосование этот же кодекс, если бы осталась у власти: кредиты МВФ надо отрабатывать.

В общем-то, всё с кодексом ясно, и я даже понимаю и в какой-то мере поддерживаю авторов сего кодекса. Вот только, уважаемый Лев, зачем же перед интеллектуальной аудиторией своего блога включать почти коммунистическую демагогию про протестующих барыг, которая в эпоху рыночной экономики не проканывает даже перед пенсионерами?

P.S. Уважаемый ЛВ, турист Райтвэн писал в Вашем блоге ещё полгода назад, что "регионалы", придя к власти, будут управлять по-путински? Оказывается, турист Райтвэн прав. Ну а если путинская политика ведёт Россию в тупик, с чем Вы не спорите, то куда заведут Украину "регионалы"?

P.P.S. И немного о демонизации Вами образа "оранжей". По приведённой Вами ссылке Зубченко пишет, что акции протеста от БЮТ координирует честный идеалист Михаил Волынец. Значит, среди оппонентов "регионалов" не все луценки или ляшко? Зато допы с гепами - это "регионаловские" люди.

>турист Райтвэн

Буду знать, как Вас правильно звать :) спасибо :)

По теме поста: почти верно, только "путинское" тут где? Путин наоборот НДФЛ снизил.

В период борьбы без честных идеалистов луценки и ляшки ничто. А потом ничто честные идеалисты.

Просто норов таков, что не можешь без бунта,
Видя зло, сознаешь, что душой не зачах.
А потом ужасайся, что черная хунта
Вознеслась на твоих загорелых плечах...

мне вот просто интересно, почему с инженера можно брать 3 с хвостиком тысячи налогов (и еще 5 с копейками - с моего работодателя)б а эта человеческая плесень, засравшая своими ларечками и провонявшая своей шаурмой все станции метро должна платить 200 гривен. И упаси бог заставить платить налоги.

>почему с инженера можно брать 3 с хвостиком тысячи налогов (и
>еще 5 с копейками - с моего работодателя)

Реально все это платит работодатель. Вы не получаете от этого меньше, вы просто дороже для работодателя становитесь.

НК придуман для стимуляции или де-стимуляции неких видов деятельности, и для наполнения бюджета. Справедливостью там и не пахло.

В данном случае - стимулируется мелкая розница. Например, потому, что вздрючка налогов на нее _в момент_ повышает цены на потребтовары для людей.

Например, потому, что инженеров слишком много навыпускали, столько не нужно, просиживают они все больше штаны у себя на госзаводах, и не уволишь всех. Вот и стимулируют их оттуда уходить - кого в свое дело с ларечком, кого в сотрудники такого "своего дела", чтоб на бюджете не висели.

>Например, потому, что инженеров слишком много навыпускали

Не, потому что статус инженера девальвирован, уже лет 40 как. Если бы имелось много действительно инженеров, то о техническом и технологическом отставании позднего СССР от других развитых стран не было бы и речи. И современная Украина в этом отношении тоже, мягко говоря, не блистает.

>уже лет 40 как

Согласен. В СССР по крайней мере. В Америке civil engineer - величина.

>техническом и технологическом отставании позднего СССР

Да не поэтому было отставание. А потому, что _бедная_ была страна, и при такой бедности - такая военка, социалка и мега-проекты типа БАМа.

Мне так очевидно, что деньги, потраченные на БАМ, можно было взамен потратить на полное дотягивание всей советской электроники и комп. отрасли до западного уровня, с лучшими наработками, оный уровень превосходящий. Сейчас бы хоть экспорт нормальный был, а не нефтегаз, а БАМ уж точно нах не нужен - разбежится народ из Тынды в Иркутск и Энск, и забудут про него.

При выборе "довести ли до изюминки один завод" или "построить два завода так себе" в СССР выбирали - построить два.

Про эту проблему знали даже в СССР. Даже до Горбача. Называлась - "пресловутый вал". Постоянно шли кампании за снижение количества брака. Про хайтек вслух не говорили, но и тогда все знали, что некоторые виртуозные уровни, верхние этажи техники Союзу недоступны, только импорт.

ТНП же в основном были отстойными тоже из-за остаточного принципа.

Страна то была богатой, но с технократией (конкурентом бюрократии и "партократии"), а также с системой ее выращивания в 70-х уже проявились проблемы. Только в оборонке инженеры обладали более-менее заметной властью и влиянием.

Сейчас продолжается та же политика, уже в условиях отсутствия плановой экономики.

Я бы сказал, что почти весь средний класс позднего СССР мыслил технократски, и не только сами технари. И государственниками эти люди тоже были.

Сейчас же жуткий развал промышленности по ряду причин. По-хорошему, пока есть нефтебаксы, надо в виде нацпроекта покупать целые заводы и обучать персонал прямо от спецов-экспатов, "выписанных" вместе с заводом. Т.е. повторять заново сталинскую индустриализацию.

Какая страна крута? та, которая производит продукцию "верхних этажей". Есть, конечно, поправка на "место пребывания Финкапа", но это только США и отчасти Англия. Уже Германия не такова.

> Какая страна крута? та, которая производит продукцию "верхних этажей".
Так вы все же определитесь, кто стране нужнее - инженеры, выдающие хайтек или торговцы на рынке?

Когда как. И смотря какие инженеры - серьезные или рядовой очкарик-оболтус из хренового техвуза.

Понимаете, чтобы получить нормальных инженеров - приходится учить кучу оболтусов. И из них уже отбирать.

По определению, технократы - это технические специалисты высочайшей квалификации, обладающие властью.

>покупать целые заводы и обучать персонал прямо от спецов-экспатов

Не пройдет, срок подготовки технарей гораздо более длительный, система другая. Сталинская индустриализация опиралась в основном на еще царскую школу подготовки технических специалистов, гордость РИ последних лет существования (на мой взгляд).

Вообще про ранний СССР часто говорят как про противоречивый союз революционных фанатиков и естественнонаучной, технической элиты Российской Империи. С очень серьезными на то основаниями.

Да все пройдет. Сначала - только спецов по эксплуатации, потом уже из них - и спецов по разработке.

Блажен верующий.

> В Америке civil engineer - величина.
Давно в америке были? Величина там давно дантист, косметический хирург и лойер. С другой стороны, хотя бы врачи и лойеры, а не торговцы китайским говном на улице.

>Мне так очевидно, что деньги, потраченные на БАМ, можно было взамен потратить на полное дотягивание всей советской электроники и комп. отрасли до западного уровня, с лучшими наработками, оный уровень превосходящий.
Сразу видно крупного специалиста в области экономики и электроники. Мне, например, это совсем не очевидно.

> Про хайтек вслух не говорили, но и тогда все знали, что некоторые виртуозные уровни, верхние этажи техники Союзу недоступны, только импорт.
Вы наверное не поверите, но до большевиков объем закупок (в виде прямого импорта и лицензий) был на порядки больше. Да и потом - вот уже 20 лет как нет Союза. Где можно ознакомится с достижениями новой, свободной России (без бама, социалки и военных) в хайтеке и ТНП? CCCР мог похвастатся широким спектром достижений, от космоса и Бомбы до авиастроения и автомобилей.

>Давно в америке были?

2 месяца.

>Величина там давно дантист, косметический хирург и лойер.

Любой хирург, не только косметический. Почти любой врач вообще. Пилот гражданской авиации. Да, лоер. И, конечно, финансовые спецы.

>торговцы китайским говном на улице.

Успокойтесь, их доход куда меньше вашего, так что вряд ли вам стоит на личном примере считать, что торговцы китайским говном круты, а инженеры - нет.

В конце концов, есть много конкретного быдла. Надо же его как-то тусовать, чтоб оно от отчаяния Красную Пресню не устроило? вот в бСССР и тусуют в виде создания ниши "торговец китайским говном на улице", причем создание такой ниши не требовало от власти никаких усилий, кроме расслабления НК в данном вопросе.

Поверьте, я не питаю иллюзий относительно образовательного и культурного уровня таковых торговцев :)

>в хайтеке и ТНП?

Ну ТНП-то куда лучше стали делать - мебель всех ценовых категорий, обувь итд.

Автомобили тоже делают, и куда лучше, чем в то время - Приора в общем современна, и Газель неплоха.

> Любой хирург, не только косметический. Почти любой врач вообще.
Э, нет. То есть врачи, конечно, не бедствуют, но с дантистами и косметологами по доходам сравнится только хирург экстра-класса.

> Успокойтесь, их доход куда меньше вашего, так что вряд ли вам стоит на личном примере считать, что торговцы китайским говном круты, а инженеры - нет.
Да при чем тут я - это государство так считало, а вы, как я понял, продолжаете считать.

>Ну ТНП-то куда лучше стали делать - мебель всех ценовых категорий, обувь итд.
Мебель - это в первую очередь прогресс в химии. Вы еще скажите, что в СССР мобильники были плохие. А нормальная мебель из нормального дерева, вроде той что покупали мои родители - я точно не могу себе позволить.

> Автомобили тоже делают, и куда лучше, чем в то время - Приора в общем современна
Наверное надо сравнивать не Приору с копейкой, а копейку с фиатом 124 и приору с форд фикусом? ;)

Да мы вообще в сторону ушли.

В институте "упрощенки" важно не то, инженер человек или кЕтай на улице продает, а - размер организации. Инженеры в мелких конторах имеют те же льготы, что коробейники. А крупная контора - ничего, уплатит налоги, не переломится.

Дорога в нормальные инженеры торгашам тем с майдана - закрыта. У них две дороги а) низовыми рабами-пешками в крупной конторе б) "свое дело" в виде ларька.

> нормальная мебель из нормального дерева, вроде той что
>покупали мои родители - я точно не могу себе позволить

Спаленка русская или белорусская за RUR 200.000, массив дуба, очень даже ничего.

>а копейку с фиатом 124 и приору с форд фикусом?

И не выйдет, что оба случая - одно и то же?

Приору, кстати, разумнее с Логаном сравнивать, ФФ дороже намного.

>В институте "упрощенки" важно не то, инженер человек или кЕтай на улице продает, а - размер организации. Инженеры в мелких конторах имеют те же льготы, что коробейники. А крупная контора - ничего, уплатит налоги, не переломится.
Э нет. впрос то нев корпоративных налогах, а в том непонятном факте, почему одни физические лица должны платить 13% подоходный, а так же пенисонные и прочие соцстрахи, а други физические лица - не должны.

> Спаленка русская или белорусская за RUR 200.000, массив дуба, очень даже ничего.
Я правильно понимаю, что это порядка 8 000 долларов? еще бы, мебель в цену скромного авто.

>Приору, кстати, разумнее с Логаном сравнивать, ФФ дороже намного.
Не автомобилист, извините. Приору не знаю, а вот о Калинах отзывы пользователей были весьма матерные. Я напомню что тут приоры с калинами проходят по разряду иномарок :)

Потрясающая логика.
> Реально все это платит работодатель. Вы не получаете от этого меньше, вы просто дороже для работодателя становитесь.
А вам не кажется, что работодатель бы с удовольствием отдал эти деньги мне, а не государству в виде налогов?
>В данном случае - стимулируется мелкая розница.
Я понял. Торговец китайским говном на улице гораздо важнее, чем инженер. У нас же так много инженеров, создающих чипы для телефонии и мобильной связи, просто девать некуда. Пассажа про бюджет я вообще откровенно не понял - я этот бюджет, извините, наполняю. килобаксом налогов в месяц и еще десятком килобаксов, завезенных в страну. Потраченных здесь, а не в америке, франции или китае.

>Торговец китайским говном на улице гораздо важнее, чем
>инженер

Это из 90х идет. Тогда розничная торговля только стартовала от своего убогого советского вида, а промышленность, напротив, валилась, и возникла куча невостребованных инженеров.

Инженеры причем часто хорошие. Управленцы отстойные, и фонды устарелые - это топило заводы. А инженер без огромного завода как правило нафиг не нужен - исключение почти что только программисты, даже строители уже не совсем так.

>еще десятком килобаксов, завезенных в страну

А что мешает открыть ООО "Доктор64", написать с работодателем договор о том, что ваше ООО ему чипы разрабатывает, и заниматься тем же на другом налоговом режиме?

В этом случае вы будете "упрощенец" на таком же налогообложении, что и торгаши (а не сотрудник крупной конторы с полными налогами). Выигрыш на налогах можно поделить между работодателем и собой.

Вам такое в голову не приходило? а работодателю?

При такой ЗП это уже очень даже имеет смысл, ибо понятно, что спец вы уникальный, и общеадминистративные вещи типа "чтоб все строем ходили" на вас не распространяются.

В Москве многие холдинги открывают маленькую ОООшку на упрощенке исключительно для выплат зарплат топам, чтоб меньше в ПФР и ФСС платить. Хотя с 2011 года этому пришел конец.

Вас, наверное, это очень удивит. Но я и мой работодатель - честные люди и уважают уголовный кодекс, как завещал великий сын турецко-подданого.

PS: и, кстати, в стране регистрации работодателя это называется уклонением от уплаты налогов и является федеральным преступлением.

Федеральное преступление? т.е. США?

Ну и как вы в УА легально работаете на США?

В РФ простейший путь для такого - открыть ОООшку, написать договор, сдать в валютный контроль банка - и вперед.

ОООшка при этом получается мелкая, т.е. упрощенческая. И то, о чем я говорю, получается само собой.

Более того, в РФ это один из всего двух путей, а второй - это открытие амером subsidiary в РФ, что на порядок геморройнее.

Естественно, я про 100% легал, а не про схемы с помойками.

Ну и еще добавлю, что уклонение от _украинских_ налогов в США не является уголовным преступлением :)

>Федеральное преступление? т.е. США?
Естественно, не Мексика :)

>Ну и как вы в УА легально работаете на США?
Абсолютно легально. Созданием ТОВ (ООО по русски) МАЙНДСПІД ТЕКНОЛОДЖІЗ УКРАЇНА.

>ОООшка при этом получается мелкая, т.е. упрощенческая. И то, о чем я говорю, получается само собой.
Эээ, и так для каждого из сотни работников украинского филиала?

>Ну и еще добавлю, что уклонение от _украинских_ налогов в США не является уголовным преступлением
Я конечно не претендую на глубокие знания в американском законодательстве, но ежегодно (как работник компании) сдаю экзамен на знание Conduit of Business Ethic. Где нарушение законов как США, так и другой страны прямо запрещено работникам компании.
PS: в том же Conduit, кстати, сказанно, что давать и брать взятки вообще нельзя, но если это подарок, это такой local custom и отказ от принятия или дачи подарка будет воспринят местными как оскорбление, то можно, но на сумму не больше 500 баксов в год и с разрешения менеджмента и юридического департамента. :)

вот мне дико интересно, этот гимн ненависти свободы эстетическая поза или серьезные убеждения

Уточни, ты имеешь в виду свободу не платить налоги или что-то другое?

я имел в виду вот это http://gelavasadze.livejournal.com/735197.html

Чаще всего это убеждения Гела, в базе которых стоят шаблоны и манипуляции.

ну да. Вот эти самые мелкие собственники и сделали Великую Французскую, да и Великую Октябрьскую (а кто ж ещё, не пролетарии ж?) Сделали - лет пять побузили - а потом, в обоих случаях, ударились в самое последнее охранительство.
Как бы всё и сходится.

Кстати, про букву: "крокодилы не летают - а если летают, то низенько-низенько".

Не они сделали. ИМИ сделали. Стадо прогнали по деревне... А потом начали строить небосребы. Но ОНи к этому уже отношения не имели. И начали тупо бунтовать, но на сей раз погонщики их подвергали бичу и скотобойне.

Лев Рэмович, не могу не спросить, а отчего вы решили что как любят выражаться современные исслледователи, барыгами делают сейчас делают революцию.
Мне вот думается что изначально ее длали седые, строгие мужчины. Причем вполне явно явно делают, сами.

На них ваша оценка распостраняется? Я имею ввиду...
....А затем, когда стадо прошло и все растоптано, как написали в свое время Братья, вслед за серыми неизбежно приходят черные. А в сутанах ли, мундирах с рунами в петлицах или чалмах, это уже даже не второстепенно...

Так за кем придут. За барыгами или за седыми?

А кто там седой? Ленин? Троцкий? Свердлов? Робеспьер? Марат?

Они сделали.
Они были люди - пусть не самые хорошие, не самые мудрые люди - но не быдло.
Забавно, что практически все мои дискуссии, с самыми разными оппонентами, рано или поздно сводятся к утверждению собеседника, что "люди - быдло".
А потом ещё нас, либералов, обвиняют, что мы презираем народ.
Хотя именно мы, за исключючением отдельных выродков, стоим на том, что люди - это люди, делают то, что считают нужным, и.. Слова Линкольна напоминать нужно?..

Угу. Именно это и произошло в Иране в 1979 году.

Как же много заблуждений проистекает от неправильного применения и понимания слов.
Мелкий/крупный буржуа - мог конфликтовать только с мелкими/крупными пейзанами. И то в своё время.
В этом смысле взбесившийся от ужасов капитализма мелкий пейзан ничем не лучше буржуа (разве что их меньше).

"Мелкий и мельчайший уличный планктон, все эти лавочники, холодные сапожники, содержатели харчевен и прочая, и прочая, гордо именующие себя предпринимателями, в смысле революционности ноль без палочки."
Так точно. В смысле революционности - полное гавно.
Но именно они являются налоговой основой государства (если у него нет нефти и газа).

Маркса почитайте?

Да он и без меня пожалуй в гробу вертится как пропеллер.

Почти полное тождество полит. взглядов лавочников (я сюда отношу не только шаурму, а и любую мелко-среднюю коммерческую структуру) и их персонала, кроме самого уж низового (уровень "все-равно-где-работать-везде-гроши-а-тут-можно-ногти-на-работе-красить") - ИМХО очевидно.

Они от государства добра не видели, одни рогатки да указивки. Все, что они заработали - без государства.

Отсюда, понятно, либертарианство, более или менее жесткое.

И не надо путать либертарианство со свободолюбием. Либертарианство - это "меньше государства", и только его. А свободолюбия в офисниках нет - многие прекрасно себе украшают свои цепи цветами (если это "престижные" цепи, или если кормят выше среднего), а фирма "Связной" вон даже тренинги такие проводила для низового персонала - назови сам себя пидаром, встань на колени перед тренершей :)

В чем удобство таких людей для власти? есть не просят, если не наступать на совсем уж больные мозоли - не бунтуют. Им есть чего терять, наконец. Они крайне не склонны к трансцендентным мотивациям, к фанатизму всякому. Их проповедью не подымешь. Никакой. Даже либертарианской.

Именно потому и в бСССР, и в Европе разгуливают этот "средний класс". В бСССР это старались делать всегда, невзирая на визги СМИшников об "удавлении среднего класса". См. налоговую политику РФ и УА. Другое дело, что не всегда вот деньги есть на такое, но в 2000ные они появились.

>Мелкий и мельчайший уличный планктон, все эти лавочники, холодные сапожники, содержатели харчевен и прочая, и прочая, гордо именующие себя предпринимателями, в смысле революционности ноль без палочки.

Возможно есть разные варианты терминологии. Мне ближе тот, в котором они обладают большой революционностью, но не способны к строительству на стадии "после отстоя пены".

Там обычно меньше пены. Достигаются конкретные цели без вселенских воззваний. В принципе этот класс наименее склонен к революционным сломам. Скорее к меркантильному конформизму.

Я не историк, в своих представлениях опираюсь только на описание движущей силы Французской революции Огюстом Кошеном ("Малый народ и революция", правда там он в основном писал не о "булочниках", а о адвокатах и прочей служивой братии), и на трактовке НСДАП как партии мелкой буржуазии.

Буржуазия - горожане.

Адвокаты были элитой, булочники - живой силой. С их помощью почистили Конвент, провели террор и подчинили Парижу провинции. Но когда в них перестали нуждаться, случились жерминаль и прериаль.

Насчет Ирана до 1979 г. есть и другое мнение:

http://zamglavred.livejournal.com/200210.html

Высокомерие и даже ненависть человека без определённых занятий к людям занятым непосредственным трудом, и, О,ужас!, независимых ни от нанимателя, ни от грантодателя, проще говоря от хозяина, но только от результатов своего труда вполне объяснимо, но стоит ли свои внутренние комплексы и неуверенность в завтрашнем дне выносить на всеобщее обозрение?

Смешно. Действительно, смешно. Если можно, еще что-нибудь в том же духе. Буду рад и даже благодарен.

А я так и не понял, про кого он, и даже - он "за" лавочников или "против".

Пора лавочников записывать в штурмовые отряды.Дать им так сказать ОРГАНИЗАЦИЮ,форму и командиров.:))))

Именно это я пытаюсь сказать. :)

Недалеко же Вы уедете на этом скакуне.
Ровно до первой поилки.

А я на эту незалежную "лошадь" и не рассчитываю.:)Рассчитывают видимо другие,и не у нас, а на Украине.:)))

Это явление интернациональное.

Это да, но...Щас вот Ресина сявки на голубом глазу ларьки в Маскваабаде посносили (незаконно как оказалось) а "Майданников-барахольщиков" на красной площади вопящих не видать в упор.:)

А всякие "Наши" и прочие орлята Путина - оно и есть.

Не, у этих нет своего "барахлишка",только обещание "устроить будущее" если будут верными и глупыми псявками власти их мелкорослых "полубогов".И то не всем обломится кусочек "чиновного счастья".:)

Истинного Знания.

Помню, давным давно в моей квартире стояло полное собрание сочинений автора по ссылке.
Синенькое такое :-)

Да. Темно-синее. Но станете ли Вы отрицать, что автор, при всем том, что откровенно плавал в философии, - один из крупнейших экспертов по тактике политической борьбы?

когда должен с Вами полностью согласиться, по обоим пунктам.
Что касается второго пункта, то даже не знаю, кого с ним можно рядом поставить? Может быть, Гитлера?

Гитлер, пожалуй, пониже уровнем. Он, скорее, специалист по профсоюзному движению и легальному партийному строительству.