putnik1: Йо-хо-хо...

calcin@lj
2009-04-26 10:25 (ссылка)

Ну, некоторый смысл тут есть.
Разумеется, первые несколько судов отобьются от пиратов легко. Однако, если пиратство как явление не прекратится, следующее пассажирское судно может быть просто потоплено. Все-таки это не военный корабль. Что будет с пассажирским судном, по борту которого пальнут из десятка гранатометов? Может быть, и ничего. А может случиться нехилый пожар.

Если пиратская лодка прорвется достаточно близко к борту, то сможет применить тривиальную взрывчатку. Или соорудить плавающие мины. Допустим, несколько бочек с радиоподрывом, связанные веревкой. Шустрая лодка может скинуть их перед носом плывущего судна - после чего подорвать.

В любом случае, ситуация пойдет по нарастающей - пираты будут применять более мощное оружие, морские мины, и так далее. Пассажирские суда будут вынуждены в любом случае обходить эту зону.

Разумеется, если бы я сам плыл на этом судне, я бы предпочел отстреливаться от пиратов, чем сидеть у них в плену и ждать выкупа.

Вывести пиратов без захвата береговых баз невозможно. Захватить берег несложно, но ведь его потом придется удерживать - потому что уйди с него, и все начнется по новой. Это как борьба с тараканами - сколько их тапкой и дихлофосом не убивай, пока есть для них пища - будут появляться новые.

По-моему, в настоящее время только Китай может себе позволить оккупировать Сомали и держать там войска лет двадцать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_ra2005@lj
2009-04-26 10:36 (ссылка)

пираты потому и успешны что особого риска не представляют. как только начнут представлять и появятся жертвы - либо пиратов не станет либо кораблей в этом регионе не станет. пираты кстати понимают это прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj
2009-04-26 10:49 (ссылка)

Первое, к сожалению, не совсем верно. По крайней мере, учитывая специфику региона и населяющего его вида. Можно надеяться, что пиратов "не станет", но следует помнить, что талибов уже формально не стало, что однажды амеры из Сомали уже драпали и, наконец, что уничтожить пиратов можно только отказавшись от некоторых основополагающих современных идеологем, к чему Запад пока еще не готов. Что до второго, то я не специалист в морском деле; было бы интересно услышать мнение профессионала, насколько выполнима коррекция морских путей и насколько велик потенциал пиратов для выхода в открытое море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_ra2005@lj
2009-04-26 11:25 (ссылка)

учитывая вашу теорию о "порче человечества" всем итак п....ц :)
я всё же оптимист. суда будут строить в караваны и пиратов топить пушками (не вешать/арестовывать/судить), а именно топить на расстоянии "ближе чем Х метров к конвою", руководствуясь резолюцией совбеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-04-26 12:58 (ссылка)
	П***ец безусловный. Но зачем же его еще и приближать? (Ответить) (Уровень выше)

	bisey@lj 2009-04-27 06:40 (ссылка)
	Риск достаточно велик. По крайней мере один корабль был захвачен в четырёхстах километрах от берега (если верить Википедии). Значит, пираты оперируют не только в прибрежных водах. (Ответить) (Уровень выше)

Вы правы, но

putnik1@lj
2009-04-26 10:39 (ссылка)

история борьбы с морским разбоем полна примерами эффективной борьбы с ним как явлением, и все они, по большому счету, сводятся к одному-единственному методу. Правы и в том, что оккупировать Сомали - бессмыленно и никому не нужно. Но зачем оккупировать? Технические возможности нынче позволяют военным отслеживать передвижение лодок и превентивно уничтожать. Не говоря уж о методичной, без оглядки на стенания о "мирных рыбацких поселках"элиминации береговых баз в случае посягательств на пассажирские суда в той манере, о которой Вы говорили. Выгодное отличие сомалийцев иже с ними от "нас" состоит, в конце концов, лишь в том, что они совсем не боятся убивать и не очень боятся умирать. А если так, то, логически, необходимо сделать так, чтобы они умирать все-таки очень боялись. Если не за себя индивидуально, но за свой вид, подсознательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правы, но

highlander26@lj
2009-04-26 11:14 (ссылка)

В ответ на мое справедливое недоумение, а почему просто не взять и разбомбить пиратские базы, мой сын сказал, что бомбы слишком дорогие. :) Самое лучшее- брать вооруженную охрану на борт, что успешно пратиковалось раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы правы, но _tezka@lj 2009-04-26 12:38 (ссылка)
	Про охрану. Это дорого. И создает дополнительные проблемы в портах. Причем, весьма существенные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы правы, но putnik1@lj 2009-04-26 13:11 (ссылка)
	Почему? Простейший выход: оружие на входе в порт в присутствии таможенников складывается в железные шкафы, а шкафы опечатываются. И нет проблемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правы, но

_tezka@lj
2009-04-26 13:29 (ссылка)

Это допустимо не во всех портах. С оружием на борту заходить в порты можно, но это морока с таможенным оформлением. Которая никому не нужнв

Теперь про главное. Логистическая схема. Охрана с оружием должна сесть на судно в начале маршрута и сойти в конце. Соответственно, "логистический кошмар" будет у охранного предприятия - как перебрасывать людей с оружием по разным портам земного шара. Пока пираты действовали в Аденском заливе, и все суда шли одним-единственным коридором, охранникам достаточно было иметь две базы - в начале и конце коридора. Сейчас все много сложнее, и, следовательно, дороже для перевозчика.

Теперь про уровень оплаты. От 2,15 тыс фунтов в сутки за трех невооруженных человек.

"По словам господина Дэвиса, в настоящий момент команды APMSS по три человека каждая (в них входят бывшие служащие спецподразделений) занимаются сопровождением шести судов в Аденском заливе. На сайте компании указаны расценки на услуги: день работы одной такой команды — £2150. Отдельно (£185 в сутки) клиентом оплачивается аренда той самой "звуковой пушки" для охраны — акустического устройства дальнего действия (Long Range Acoustic Device, LRAD), а также тепловизора, раций, осветительных и сигнальных устройств. Плюс стоимость страховки на команду — £1000 за рейс. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правы, но

putnik1@lj
2009-04-26 13:39 (ссылка)

На мой взгляд, реально весом только третий аргумент. Но при желании эту проблему можно решить. Хотя бы за счет гуманитарки, поставляемой в ту же Сомали, где ей спокойно присваивают warlords.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы правы, но vinogorov@lj 2009-04-26 14:46 (ссылка)
	Выжечь побережье будет дешевле. И экологически чище. (Ответить) (Уровень выше)

themalcolm@lj
2009-04-26 13:29 (ссылка)

Ум, а зачем берег удерживать? Разве недостаточно сжечь все портовые постройки, все корабли в порту, и заминировать все выходы из порта? И продолжать процесс, пока пиратам не надоест?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-04-26 13:36 (ссылка)
	Дык, эти джентльмены удачи не из портов выходят, а из мелких бухточек. Это ж те самые типа "мирные рыбаки", только эту рыбку ловить выгоднее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

themalcolm@lj
2009-04-26 14:12 (ссылка)

Ну, заминировать мелкие бухточки. Их же всё равно конечное количество? Насколько я представляю себе морское дело, воспрепятствовать выходу в море судам с экипажем более трёх-четырёх человек - вполне реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы недооцениваете

putnik1@lj
2009-04-26 14:16 (ссылка)

фактор визга. При малейшей попытке минирования найдется сотни "общественных организаций", готовых устроить шабаш по поводу того, что "мирных рыбаков" морят голодом, не давая выходить в море. А также по поводу того, что виноваты не пираты, а бедность, и им надо сочувствовать и помогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы недооцениваете themalcolm@lj 2009-04-26 14:32 (ссылка)
	Не то чтоб недооцениваю, но игнорирую. Ну, будет визг, да. Кво это волнует? Когда давили Саддама, визгу тоже было море, однако ж додавили. Можем, значит, когда захотим. (Ответить) (Уровень выше)

vinogorov@lj
2009-04-26 12:00 (ссылка)

Ну, так... Топить лодки НАДО. Точка. Убивать женщин и детей, которые находятся на базах НАДО (чтобы не плодили новых пиратов). Вешать попавшихся НАДО (в назидание остальным). Выжечь всё побережье напалмом НАДО (если не понимают нормального языка, надо избавляться от опасных и агрессивных животных). Животные должны понимать, что у них (обезьян) должны быть три белых вещи: белые пятки, белые ладошки и белый хозяин. И если эта живность смеет нападать на белых людей, значит, подлежит тотальному уничтожению. Какие-то морально-нравственные рассуждения о том, что это тоже люди идут лесом. За пиратство во все времена было одно наказание -- вешали. Почему сейчас должно быть по другому?

Первый пост Льва Рэмовича, когда я его безоговорочно поддерживаю!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну, неправда,

putnik1@lj
2009-04-26 12:54 (ссылка)

вовсе не первый. Ты со мной не согласен только по поводу Украины, но этот вопрос мы закрыли. Как сказал старина Цицерон, suum cuique. Или, если это тебе ближе, Jedem das Seine. А в остальном мы вполне одинаково думаем. Не соглашусь только по поводу "Животные должны понимать, что у них (обезьян) должны быть три белых вещи: белые пятки, белые ладошки и белый хозяин". На мой взгляд, цвет кожи не имеет абсолютно никакого значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, неправда,

vinogorov@lj
2009-04-26 14:49 (ссылка)

То, что мы с тобой думаем примерно одинаково, даже наши жёны отметили.

А почему тебе не нравится тезис о трёх вещах? Звучит, на мой взгляд, вполне прикольно. И цвет кожи тут ни при чём. До тех пор, пока ведут себя прилично. А дальше -- припомнить можно всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Прикольнее другое... putnik1@lj 2009-04-26 15:01 (ссылка)
	Голубая мечта черного человека: золотой унитаз, красная машина и белая жена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольнее другое... vinogorov@lj 2009-04-26 16:25 (ссылка)
	А будет либо могила, либо надсмотрщик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольнее другое... putnik1@lj 2009-04-26 16:28 (ссылка)
	Вопрос - кому? Однажды разнообразные готы и вандалы дали гордым римлянам точный ответ на этот вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прикольнее другое... vinogorov@lj 2009-04-26 16:33 (ссылка)
	не заставляй меня углубляться в некоторые теоретические изыскания на эту тему. Уверен -- тебе не понравится. И то, что в ближайшее время произойдёт в России -- тоже не понравится... (Ответить) (Уровень выше)

neravnodushniy@lj
2009-04-26 12:05 (ссылка)

Любопытная ситауция....Как модель - многажды применяемая - поддержки дестабилизации в регионе(и не только этом)..
Пока цитаты с линков:
".....А вы говорите о правовых методах. Необходимо жестко и быстро наводить там порядок», - пояснил Войтенко. По мнению эксперта, необходимо поддержать правительство в Могадишо, в противном случае придется устанавливать на сомалийской территории военную диктатуру.

«Мы можем получить в Сомали второй Афганистан или Ирак, забывать об этом не стоит», - считает эксперт.
"ПОДДЕРЖАТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО В МОГАДИШО"- т.е.выращивать крыс-каннибалов для уничтожения остальных крыс...
«Мы можем получить в Сомали второй Афганистан или Ирак, забывать об этом не стоит», - считает эксперт.
Как же забыть? Сначала создать Талибан,потом дать ему развернуться по полной,а потом "внедрять гуманистические ценности"....Нет,сначала ковровые бомбардировки побережья,и не только,а потом полная изоляция,за попытку кого сбежать оттуда - или пулю в лоб,или "добровольно-принудительная" десантировка в Сахару,в самую середку....
"Председатель Морского собрания Санкт-Петербурга Николай Орлов твердо убежден, что за сомалийскими «полуграмотными голодранцами на лодках» стоят мощные влиятельные организации, которые и координируют их действия."
А вот тут в "яблочко".
"По мнению Анатолия Колодкина, действия военных эскадр Европы, Америки и России принесут должные результаты, и через некоторое время пиратство вблизи Сомали пойдет на спад." И поползут цены на все,что транспортируется через регион, вверх
"Однако, по его мнению, «вешать пиратов на первой попавшейся рее» означает опуститься до их уровня. "
Ну да...Надо сначала повесить Колодкина,а пиратов вслед,на одной с ним виселице.От и соблюдем равноуровневость и равноправие...И никакого унижения.Ни-ни!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И что интересно...

putnik1@lj
2009-04-26 13:03 (ссылка)

==="ПОДДЕРЖАТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО В МОГАДИШО"- т.е.выращивать крыс-каннибалов для уничтожения остальных крыс...===

200%. При этом само "государство Сомали" - понятие условное, скроенное по линейке бывшими хозяевами. Практически нежизнеспособное без свирепой диктатуры и подавления одним кланом всех остальных. Нет подавления - нет и власти, нет власти - есть разбой и пиратство. А вот в "сепаратистских" республиках Пунтленд и Сомалиленд пиратства нет, потому что там обильно вешают. Что, несомненно, до ужаса антидемократично.

(Ответить) (Уровень выше)

dkluger@lj
2009-04-26 12:15 (ссылка)

Только респект не итальянцам))) (http://newsru.co.il/world/26apr2009/melody_0010.html)
Подожди, когда станет широко известно, кого наняли в охрану, мир будет кипеть праведным гневом: да как они смели стрелять по несчастным, у которых такое тяжелое положение!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Браво! putnik1@lj 2009-04-26 12:56 (ссылка)
	Теперь понятно. Респект переносится на истинных виновников торжества. Но мир таки будет кипеть... -(( (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2009-04-26 14:42 (ссылка)
	Респект и итальянцам и евреям! :) И думаю, что 1) визг будет; 2) визга будет обычное количество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не-а... putnik1@lj 2009-04-26 14:49 (ссылка)
	Ошибаетесь. Обычное количество визга - это когда повода вообще нет, а тут повод налицо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не-а... cmike@lj 2009-04-26 14:55 (ссылка)
	Ну вот и увидим. ;) (Ответить) (Уровень выше)

	dkluger@lj 2009-04-26 16:07 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

В этом деле, как читал, есть один аспект :

kshatrapawan@lj
2009-04-26 13:38 (ссылка)

"Ранее в Сомали существовала береговая охрана, защищавшая прибрежные воды от браконьеров и сброса токсических отходов. А в 1991 году, когда был свергнут президент Мохаммед Сиад Барре, страна разбилась на враждующие кланы каждый со своими вооружёнными формированиями. Усилиями 14 разных местечковых правительств объединить страну не удалось. В декабре 2006 года США подговорили Эфиопию на вторжение в Сомали, чтобы свергнуть власть "Союза исламских судов" под предлогом их связи с "Аль-Каедой". К тому времени Союз исламских судов установил свой контроль в центральной и южной частях страны, где было учреждено переходное национальное правительство.

Глядя на всю эту неразбериху, иностранные суда из Азии и Европы стали творить в водах Сомали полный беспредел. По данным Комиссии по вопросам продовольствия и сельского хозяйства ООН, к 2005 году около 700 иностранных судов занимались в территориальных водах Сомали браконьерством. По свидетельству рыбака Джейлани Шейх Абди, они не только незаконно вылавливали рыбу, но ещё и не давали рыбачить местному населению: таранили лодки и резали сети.

Ещё более вопиющий случай произошёл в 1996 году в Аденском заливе, в северной части Сомали, где иностранный корабль под названием "Red Jolly" сбросил в море контейнеры с токсическими отходами. В 2004 году цунами выбросило несколько этих контейнеров на берег, и их содержимое превратило прибрежные воды в местный Чернобыль. Десятки тысяч местных жителей получили серьёзные заболевания: внутренние кровоизлияния, повреждения кожи и дыхательных органов, и др. проблемы, симптомами похожие на рак. По утверждению Ника Наттолла, представителя ООН по защите окружающей среды, в контейнерах содержались: уран, свинец, кадмий, ртуть и другие химические вещества. От отравления токсинами умерло около 300 человек. Защитники окружающей среды потребовали провести расследование - ООН отказалась что-либо предпринимать. Несмотря на всю очевидность факта, не было ни мер по очистке вод, ни выплаты компенсаций.

Швейцарская фирма "Achair Partners" и итальянская фирма "Progresso" признали, что местный князёк Али Мади разрешал им сбрасывать отходы по цене три бакса за тонну. Надлежащее захоронение этих отходов в Европе обошлось бы им около 1000 долларов за тонну.

В конце 2005 года сомалийские рыбаки вооружились, начали захватывать иностранные суда и требовать с их собственников выкуп. Было решено, что все деньги от захвата пойдут на очистку сомалийских вод. Эта идея получила в стране широкую поддержку. Коммерческим судам запрещено иметь оружие на борту, что делало корабли лёгкой добычей. В 2008 году бывшими рыбаками была разработана сложная тактическая операция, где вместо лодок и каноэ уже использовались скоростные катера, а также сотовая связь. Размер выкупа увеличился с 500 долларов до двух миллионов за каждое из 48 захваченных в 2008 судов.
"Мы никогда не причиняем насилия членам экпипажа и не грабим их грузы. Мне кажется, эти деньги ничто, по сравнению с тем вредом, что был причинён нам. Они погубили наше побережье", - заявил лидер пиратов Джануна Али Джама.

Когда представитель Сомали в ООН забил тревогу по поводу того, что сброс токсических отходов продолжается, и поинтересовался, что собирается предпринять в этой связи европейское сообщество, представитель Франции Жан Морис Риперт ответил:"Без комментариев". Военные корабли мировых держав патрулируют воды Аденского залива, контролируя проход в Средиземноморье через Красное море и Суэцкий канал, но ни разу ни один из этих кораблей не воспрепятствовал сбросу токсических отходов. Республиканцы США требуют нового вторжения в Сомали, чтобы очистить страну от боевиков организации "Союза исламских судов", в то время как на планете нет ни одного государства, протестующего против сброса ядовитых отходов в воды этой африканской страны"

http://rualev.livejournal.com/419052.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Допускаю. Но

putnik1@lj
2009-04-26 13:46 (ссылка)

все доводы лидера пиратов (если предположить, что он совершенно бескорыстен, что, между прочим, очень сомнительно) имели бы хоть какой-то смысл при одном-единственном условии: если бы людей с захваченных судов аккуратно переправляли на берег и передавали чиновникам, допустим ООН, забрав в залог суда и грузы. Взятие в заложники людей сводит всю красоту на нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У меня вот это вызывает, э, лёгкие сомнения,

kshatrapawan@lj
2009-04-26 13:55 (ссылка)

" Было решено, что все деньги от захвата пойдут на очистку сомалийских вод. Эта идея получила в стране широкую поддержку"

но вот что великий белый мванга там чудовищно насвинячил, а теперь всплескивает руками и кори нехороших дикарей, думаю, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)