(Добавить комментарий)

	highlander26@lj 2009-04-26 21:29 (ссылка)
	На самом деле, в ленингорском(ахалгорском)направлении граница достаточно прозрачная. Едут туда-сюда без проблем. Наверное, решили немного подзаработать. А то, что полезла на юг- глупо, конечно. Теперь другая сторона начнет ловить визитеров с юга. И по кругу. (Ответить)

ryghtvan@lj 2009-04-27 00:29 (ссылка)

Если бы грузинское руководство было бы хоть сколь-нибудь вменяемым, то на югоосетино-грузинской границе установило бы нормальный таможенный и паспортный контроль по примеру молдово-приднестровского приграничья (даже без всякого признания). Но, похоже, разница именно в том, что там - молдоване и русские, а тут - грузины и осетины. Кавказский темперамент, понимаешь: "У меня к нему ТАКАЯ личная неприязнь, что даже кющать не хочется!" Ну, а раз вменяемостью в Тбилиси не пахнет, то пусть и дальше ловят "диверсантов" в Ленингори - аминь! В отличие от Льва, я в действиях грузинской стороны не вижу никакой логики, кроме осетиноненавистнической. Поймали-то они осетинку с двумя детьми, а сколько грузин ходит туда-сюда? И никто, даже российская сторона, не делает из этого события. Ну, теперь грузинам же хуже - значит, российская сторона скоро начнёт ловить грузин, переходящих границу в районе Ленингори (а, как я понимаю, грузин, переходящих через границу в районе Ленингори, на порядки больше, чем осетин). Но, повторюсь, грузинской власти плевать на интересы своего населения - у них real politique. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

neravnodushniy@lj 2009-04-27 02:05 (ссылка)

Железная логика....После такого постинга дискуссию,да и весь форум можно закрывать, мене,текел,фарес,в общем...Грузины,вишь,ходят туда-сюда (А тэпэр я буду гулиат туда!), а мудрая и АРХИВМЕНЯЕМАЯ РОССИЙСКАЯ СТОРОНА,поглядывая на фланирующих туда-сюда грузин,грустно ухмыляется:" Эк неразумныя грузинцы,аки малы детки..Ничего,щас наш премудрый Ван Ошуиий придет,розгами вас,невменяемых,посечет, да границу вам,обустроит, со постами да с таможенным...И будет тишь да благодать,и воля братьям-осетинам,гулять туда-сюда будет,а коли вчинят им препятствия,так мы по-братски вменим разум грузинцам привычным методом,сиречь,бонбами да танками (не поэтическими,ибо сими танками поэтическими дозволено вменять разум исключительно Ван Ошуюю)" Хотел бы напомнить премногоуважаемому Райтвану(Вану Одесному) одно высказывание покойного генерала:"Глупость - это такой ум", разумеется,упаси Господь,не прилагая ее к нему лично...Так,просто... (Ответить) (Уровень выше)

putnik1@lj 2009-04-27 04:07 (ссылка)

===я в действиях грузинской стороны не вижу никакой логики, кроме осетиноненавистнической=== Логика есть, и очень простая. Даже опустив политические моменты: 1. В данное время между РФ и Грузией существует визовый режим. Визу нетрудно получить, по крайней мере, россиянину в Грузии (приехал, уплатил прямо в аэропорту сколько следует, и гуляй), но платить и проходить, естественно, следует именно где положено. 2. На участке границы между Россией и Грузией в районе Южной Осетии, а также на административной (или государственной, неважно) границе между безусловной Грузией и Южной Осетией таких пунктов нет. 3. Не говоря уж о разных нюансах, дама (совершенно неважно, что осетинка, но важно, что гражданка РФ) оказалась на территории Грузии безо всякой визы. То есть, незаконно. В таких случаях задерживают всюду. И, если особого злоумышления нет, то штрафуют обязательно, высылают чаще всего, а имеют право и судить. Вот и все. Чистая юриспруденция, чуть-чуть политики и никакого "осетиноненавистничества". Зато очень-очень много глупости, поскольку взаимные задержания сейчас по идее действительно пойдут волной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-04-27 08:18 (ссылка)

На сообщение DOK'а (?) даже не знаю, что и ответить. Стилистика его сообщения - точная стилистика "Грузии-Онлайн", а мне это уже неинтересно. Хотя понять его можно. Отвечая на Ваше сообщение, хочу отметить, что я понимаю, с какой позиции Вы отвечаете - с позиции формально-правовой: дескать, в Ленингори нет пунктов пограничного контроля, а потому любой проход сквозь границу - несанкционирован, а значит, является уголовно-наказуемым преступлением. Знаете, то, что утверждаете Вы - по форме верно, а по сути - свинство. Между Приднестровьем и Молдовой наладили транспортное сообщение, а между Грузией и Южной Осетией - нет, а ведь и там, и там под эти решения подогнали международно-правовое обоснование. :-) А теперь давайте мыслить неформально - не согласно букве закона, которой, относительно грузино-осетинской границы, вообще не существует, т. к. Грузия НЕ признаёт границы, а согласно существующей там практике. Как я понимаю, Ленингори - абсолютно несамостоятельный регион, к тому же не жалуемый осетинами, а значит, население Ленингори (в основном, грузинское) сильно интегрировано в Грузию, я даже подозреваю, что многие местные жители имеют работу в Грузии. И, естественно, на работу они ходят каждый день и пересекают границу не на самолёте Москва - Ереван - Тбилиси. Я так думаю, что и грузинский паспорт у них имеется. Тогда вырисовывается интересная картина. Грузинские пограничники спокойно пропускают ленингорских грузин в Грузию, т. к. не признают госграницы, при этом их пропускают и российские пограничники, т. к... пропускают. :-) В результате, ленингорские грузины имеют возможность эту "границу" постоянно пересекать. На крайняк, можно перейти границу в неположенном месте - там таким мест навалом (насколько я знаю из СМИ). И все ходят. И вот теперь перейдём к конкретной осетинке с двумя детьми. Раз она ездила в Ленингори, значит, у неё живут там родственники-грузины (например, родня мужа) - просто так туда не ездят. И я думаю, прежде, чем пересечь осетино-грузинскую границу, она навела справки у своей ленингорской родни, как это можно сделать. Т. е., "пришить" этой осетинке образ Глухова, уважаемый ЛВ, у Вас плохо получается. А что было дальше? Официальная версия гласит, что её задержали в посёлке Ахмаджи. И каким же образом? Боюсь, всё было проще простого: думаю, посёлок небольшой, все друг друга знают, и нашёлся один какой-нибудь "доброхот", настучавший в полицию, что к его соседу приехала родня из Южной Осетии. Право дать моральную оценку стукачеству оставляю за Вами, ЛВ. :-) Но и это ещё не всё. Если ей инкриминируют незаконный переход границы, то её должны судить и приговорить к нехилому сроку заключения, а если вместо этого из её родных вымогают 3 000 лари, то это - вымогательство взятки (ах, какую неподкупную грузинскую полицию создал Миша - в этом месте особо чувствительным барышням положено кричать "Ура!" и в небо чепчики бросать), а уж никак не штраф (где это ув. ЛВ видел штрафы за незаконное пересечение госграницы? ;)). Так что, увы, логика тут только одна - осетинофобская. Ибо получается, что грузины, пересекающие грузино-ленингорскую границу, "равнее", чем делающие то же самое осетины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Проколы", которые я вижу... putnik1@lj 2009-04-27 08:58 (ссылка)

===Знаете, то, что утверждаете Вы - по форме верно, а по сути - свинство=== Вся эта ситуация является свинством по сути. ===Между Приднестровьем и Молдовой наладили транспортное сообщение, а между Грузией и Южной Осетией - нет, а ведь и там, и там под эти решения подогнали международно-правовое обоснование. :-)=== Мне, одесситу, непосредственно уществовавшему в событиях, не надо рассказывать про отношения между РМ и ПМР. Напомню только, что там приграничная ситуация хоть сколько-то устаканилась к 1998/9 году, когда раны уже затянулись, а сейчас вообще со времени конфликта прошло более 15 лет. В рассматриваемом же случае все еще кровоточит. ===Как я понимаю, Ленингори - абсолютно несамостоятельный регион, к тому же не жалуемый осетинами, а значит, население Ленингори (в основном, грузинское) [...] В результате, ленингорские грузины имеют возможность эту "границу" постоянно пересекать. (...) И все ходят=== Вы неправильно понимаете. Так было до 888. На сегодняшний день территория ЮО, в т.ч. и Ленингорский район, полностью дегрузинизирована. Это признано и подтверждено на высшем (президент РЮО) уровне и одним из требований Грузии является возвращение туда бежавших грузин. ===Раз она ездила в Ленингори, значит, у неё живут там родственники-грузины (например, родня мужа) - просто так туда не ездят=== Не факт - по причине, изложенной в предыдущем ответе. Грузин там уже нет. ===И я думаю, прежде, чем пересечь осетино-грузинскую границу, она навела справки у своей ленингорской родни, как это можно сделать=== И ей сказали: да иди спокойно, никто тут тебя не остановит. ===Т. е., "пришить" этой осетинке образ Глухова, уважаемый ЛВ, у Вас плохо получается=== Я и не собирался. Больше того, я уверен, что она, в отличие от Глухова, не олигофрен. Но глупость не зависит ни от пола, ни от национальности. ===Право дать моральную оценку стукачеству оставляю за Вами, ЛВ. :-)=== Я осуждаю стукачество. Но какое это имеет отношение к теме? ===Но и это ещё не всё. Если ей инкриминируют незаконный переход границы, то её должны судить и приговорить к нехилому сроку заключения, а если вместо этого из её родных вымогают 3 000 лари, то это - вымогательство взятки (...) а уж никак не штраф (где это ув. ЛВ видел штрафы за незаконное пересечение госграницы? ;))=== Допускаю, что хотят поживиться. Но не исключаю и штрафа. Мне неизвестны подробности грузинского пограничного законодательства, но лет 5 назад мою приятельницу, которая случайно (лесной туризм) забрела из Белоруссии в Литву, оштрафовали примерно на 50 долларов и отпустили, сделав пометку в паспорте. ===Так что, увы, логика тут только одна - осетинофобская. Ибо получается, что грузины, пересекающие грузино-ленингорскую границу, "равнее", чем делающие то же самое осетины=== Вывод (осетинофобия) не доказан, поскольку аргумент (грузинам пересекать границу можно) опирается на ложную посылку (утверждение о наличии грузин там, где их ныне нет). :)) (Ответить) (Уровень выше)

Признаю putnik1@lj 2009-04-28 04:49 (ссылка)

Уваэаемый ryghtvan, во-первых, должен признать свою ошибку. Действительно, Вы правы: в ЮО "дегрузинизированы" только пять сел тамарашенского анклава, а в Ленингорском районе грузины живут как жили. Так что дама вполне могла поехать к родственникам. Что, правда, не говорит в пользу ее предусмотрительности, поскольку разумный человек должен понимать, какое сейчас нехорошее время в смысле разного рода провокаций, причем с обеих сторон. Однако, во-вторых, хочу сообщить, что, как выяснилось, в грузинском законодательстве действительно есть норма, предусматривающая штраф за незаконный переход границы в первый раз и без злого умысла (видимо, тут учтена специфика Кавказа с его рваными границами), так что речь шла не о взятке, а о штрафе, который уже официально выплачен. (Ответить) (Уровень выше)

	aviator_bob@lj 2009-04-27 00:37 (ссылка)
	Жуль Верн это называл "танцем твердолобых". (Ответить)

	сегодня российская сторона уверенно вырвалась вперед te_el@lj 2009-04-27 04:45 (ссылка)
	Боюсь, со временем этого прорыва у нас нестыковки. По мне, так он начался в августе, когда Россия в кои-таки веки проявила чудеса организованности и эффективности - чтобы выбить грузин из их собственной автономии и взять ее на свое содержание. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 04:56 (ссылка)
	Не могу утверждать с полной уверенностью, но, на мой взгляд, силою вещей оказавшись в начале августа прошлого года в ситуации, из которой "хороших" выходов, Москва из плохого, очень плохого и очень-очень плохого вариантов выбрала просто плохой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... te_el@lj 2009-04-27 05:09 (ссылка)

Возможно, Вы и правы. Но мне трудно забыть, какие восторженные фанфары звучали в ЖЖ моих друзей, неглупых и честных людей - по случаю победы над ничтожным государством, к тому же христианским и православным. Да еще на его же законной (признанной Россией же) территорией. Я бы еще мог с грехом пополам принять довод, что за покушение на жизнь русских миротворцев грузины должны кровью отхаркаться. Но эти миротворцы всплыли не сразу и как далеко не главный повод. Главный - "геноцид осетин", который Россия-де допустить не может, ибо это противно ее традициям и чести. Уж у кого-кого, а у меня эта декламация изжогу вызывала. В Чечне русских насиловали и убивали, в Азербайджане - просто избивали и выкидывали из домов (800 подобных случаев только по Баку к концу 1994 года) - при полном невмешательстве России. Тогда она о традициях и чести почему-то не вспоминала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 05:15 (ссылка)
	Согласен. А что до "августовской истерики", то по-человечески она понятна. Многие отдельно взятые люди умны и рассудительны, но пипл в массе, да еще в эйфорическом состоянии, глуп безмерно. Правда, не меньшая ура-эйфория царила в первые дни и на "той" стороне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... te_el@lj 2009-04-27 05:20 (ссылка)
	Да знаю. Просто "та сторона" мне априори была чужая. С "этой" мне всегда казалось, что я говорю на одном языке. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такая штука... uldorthecursed@lj 2009-04-27 05:33 (ссылка)

> Я бы еще мог с грехом пополам принять довод, что за покушение на жизнь русских миротворцев грузины должны кровью отхаркаться. Но эти миротворцы всплыли не сразу и как далеко не главный повод. Эти миротворцы всплыли сразу же, и именно как главный повод. Просто в послевоенных пропагандистских битвах про них подзабыли, ибо в пропаганде десятка трупов мало, нужны сотни. Но на фото убитого миротворца с явным следом контрольного выстрела "я-грузины" на инет-форумах все еще реагируют весьма бурно, объявляют ложью и провокацией > Уж у кого-кого, а у меня эта декламация изжогу вызывала. В Чечне русских насиловали и убивали, в Азербайджане - просто избивали и выкидывали из домов (800 подобных случаев только по Баку к концу 1994 года) - при полном невмешательстве России. Тогда она о традициях и чести почему-то не вспоминала. Вы упустили важную деталь: в 90-х годах в России был ДРУГОЙ режим. И вот именно поклонники тогдашнего режима ныне составляют основную массу тех, кто ныне осуждает Россию за "непропорциональное применение силы". Так что все логично и непротиворечиво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... te_el@lj 2009-04-27 05:40 (ссылка)

Если б режим стал действительно ДРУГОЙ - Чечня была б обложена многомиллиардной контрибуцией - от имени изгнанных оттуда и ограбленных русских. А и "независимый" Азербайджан не вывернулся б. Собрать иски от беженцев - дело несложное, даже большевики в 1922 г. это проделывали в считанные недели. Сделано не было ничего, ибо для нынешнего режима, как и для того - ИДЕОЛОГИЯ важнее народного блага. Насчет миротворцев - не помню, извините. Помню заклинания о "2000 убитых осетин", расширенные глаза Путина "мы не допустим геноцида!!". О факте гибели от рук грузин "миротворцев" узнал лишь после окончания БД во время чтения полемики с "я-грузинами". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... uldorthecursed@lj 2009-04-27 06:21 (ссылка)

> Если б режим стал действительно ДРУГОЙ Режим действительно стал другим. Не скажу, что благостным и народолюбивым -- но по сравнению с прежним изменения весьма радикальны. Для живущих в России (особенно не в столице, а в Замкадье) это вполне ощутимо. Идеологией нынешний режим, кстати, озабочен куда менее, чем предыдущий: именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ трескотни в официальных СМИ стало гораздо меньше. > Чечня была б обложена многомиллиардной контрибуцией - от имени изгнанных оттуда и ограбленных русских. Контрибуцией можно обложить только суверенную территорию. Обеспечить непроницаемости границы обойдется дороже, чема вся эта контрибуция (которыую собрать все равно не удастся) -- и, боюсь, дороже, чем все нынешние вливания в Чечню. При этом потенциальный ущерб от появления на Кавказе подобного никем не контролируемого "самостийного" анклава учету просто не поддается. > А и "независимый" Азербайджан не вывернулся б. Даже если бы не вывернулся -- на тяжбу ушли бы многие годы. Причем далеко не факт, что ссора (даже судебная) с Азербайджаном не обошлась бы много дороже, чем оная контрибуция. > Собрать иски от беженцев - дело несложное, даже большевики в 1922 г. это проделывали в считанные недели. Только вот результат оказался близок к нулю. Впрочем, тогда и терять было нечего -- геополитическое влияние за пределами границ также равнялось нулю. Сейчас что терять есть. > Насчет миротворцев - не помню, извините. Ну а я прекрасно помню, что об этом сообщили с самого начала. > Помню заклинания о "2000 убитых осетин", Журноламеры -- везде журоламеры. Изначально было сказано о том, что "около двух тысячах числятся пропавшими без вести" -- вполне корректная формулировка, котолрую журналисты начали сначала склонять в меру своего понимания, а потом яростно разоблачать. Ныне про "2000 убитых" вспоминают почти исключительно "я-грузины" и прочие обличители российской пропаганды. Официальный же список убитых (сейчас -- порядка 350 человек) был вывешен на официальном осетинском сайте еще в начале сентября. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы... putnik1@lj 2009-04-27 07:12 (ссылка)

Ульдор, привет. Боюсь, что ты не совсем прав. 1. Грузины в самом деле стреляли по российским военнослужащим, но в расположении частей РА, судя по всему, засели осетины и вели огонь. А если даже это не так, ты же понимаешь, что Россия, даже если бы грузины угощали солдат чахохбили, все равно ввела бы войска. У Кремля просто не было иного выхода, вернее, был, но с политикческой точки зрения еще худший. 2. Цифра в 2000 была озвучена официальными реуоводителями ЮО, потом скорректирована до 1647 (линки могу найти и скинуть), и не журноламеры, а официальные лица России (прокуроры, военные и т.д.) некоторое время активно эту цифру использовали, развивая тему о геноциде, которого не было. 3. Главное. Оценивая итоги Чеченской кампании, можно, конечно, по умолчанию забыть о судьбах сотен тысяч русскоязычных, изгнанных, ограбленных, униженных, а то и хуже. Взять и забыть, запрещая эту тему даже освещать в СМИ. Но даже забыв, нельзя не помнить, что в итоге "замирения" создан прецедент (а) насильственной (и прощенной свыше) дерусификации одной из республик, (б) завоевавшей фактическую независимость от Кремля и (в) получающей фактически дань за сугубо формальное признание кремлевского суверенитета. Уверен, что это "замирение" России еще аукнется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы... uldorthecursed@lj 2009-04-27 09:22 (ссылка)

> Грузины в самом деле стреляли по российским военнослужащим, но в расположении частей РА, судя по всему, засели осетины и вели огонь. В расположении миротворцев? Верится плохо. Шмалять через их расположение -- да, вполне могли. > ты же понимаешь, что Россия, даже если бы грузины угощали солдат чахохбили, все равно ввела бы войска. У Кремля просто не было иного выхода, вернее, был, но с политикческой точки зрения еще худший. Тем не менее одно лишь убийство миротворцев -- повод вполне достаточный. Собственно, все подобные "миротворцы" фактически представляют собой заложников, без устранения которых воюющие стороны не смогут вцепиться друг другу в глотку. Но была еще и третья причина: Косово. Россия искала случая показать, что Косовский прецедент внес кардинальные изменения в международное право. Цифра в 2000 была озвучена официальными реуоводителями ЮО, потом скорректирована до 1647 (линки могу найти и скинуть), и не журноламеры, а официальные лица России (прокуроры, военные и т.д.) некоторое время активно эту цифру использовали. Это вполне нормально для ситуации, пока точных цифр ни у кого нет и используются прикидки и трактовки. HRW вон поначалу привело цифры, из котрорых следовало, что жертвы были минимальны -- а потом оказалось, что "правозащитники" просто внаглую врали. Официальный южноосетинский список жертв появился в начале сентября. С тех пор российские официальные лица цифру "2000" не используют -- зато пропагандоны с другой стороны вспоминают ее очень активно. > Главное. Оценивая итоги Чеченской кампании, можно, конечно, по умолчанию забыть о судьбах сотен тысяч русскоязычных, изгнанных, ограбленных, униженных, а то и хуже. Взять и забыть, запрещая эту тему даже освещать в СМИ. Ну, "оппозиция путинскому режиму" подобные вещи вообще всегда отрицала либо старалась оправдать. А вот запрета на освещение каких-то тем в СМИ я не вижу и в их существование верю плохо. Последний известный мне случай прямого запрета на публикацию определенной информации (и репрессий за его нарушение) имел место осенью 1999 года -- что характерно, касалось это публикации неприглядных фактов из предвыборной деятельности СПС. > в итоге "замирения" создан прецедент (а) насильственной (и прощенной свыше) дерусификации одной из республик, (б) завоевавшей фактическую независимость от Кремля и (в) получающей фактически дань за сугубо формальное признание кремлевского суверенитета. Вообще-то такие методы широко применялись еще в Древнем Риме. И Британская империя ими не пренебрегала. Более того, замирение Кавказа в XIX веке во многом было достигнуто подкупом горской знати. И, наконец -- а у нас есть какие-то иные варианты? Будет ли нынешняя политика подкупа успешной -- покажет будущее. В любом случае ее результаты оценивать еще рано. Но мы уже видим, как чеченцы активно устраняют друг друга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не совсем так... putnik1@lj 2009-04-27 09:33 (ссылка)

===Вообще-то такие методы широко применялись еще в Древнем Риме. И Британская империя ими не пренебрегала. Более того, замирение Кавказа в XIX веке во многом было достигнуто подкупом горской знати. И, наконец -- а у нас есть какие-то иные варианты?=== Какие методы? Разделяй и властвуй? Да, применялось. Покупай и властвую? Тоже применялось. Но и Рим, и Британия не допускали и мысли о том, что туземцами может быть нанесен хотя бы минимальный ущерб жизни, имуществу или достоинству римского гражданина или британского подданного. Даже единичный случай такого рода был достаточным поводом для уничтожения царств, истребления племен и прочих воспитательных санкций. В данном же случае все сделано с точностью до наоборот. ===И, наконец -- а у нас есть какие-то иные варианты?=== То есть, ты говоришь: ну да, мы помазали язву зеленокой, теперь ее не видно, и все хорошо. А нет, совсем не хорошо. Фактически Рамзан сделал то, что не удалось Дудаеву с Масхадовым, и более того, создал прецедент превращения России из пусть и ублюдочной, но все же федерации в конфедерацию. Теперь, по факту, остановить процесс медленного расползания может либо (в случае победы) большая внешняя война (котоая, думаю, не за горами), или Рамзан в Кремле в качестве президента. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы... putnik1@lj 2009-04-27 09:38 (ссылка)

===Но мы уже видим, как чеченцы активно устраняют друг друга=== 1) Пока что мы видим, как Рамзан активнейше устраняет конкурентов, игравших роль противовеса. Какая пользы России от того, что в Чечне появится самовластный и единовластный царек, делающий вид, что служит Кремлю лишь до тех пор, пока это ему самому выгодно, мне понять трудно. 2) Чем так, лучше уж, честное слово, было в 2000 занимать территорию до Терека, обустраивать границу и признавать независимость горных районов, предложив чеченцам, живущим в России, выбирать гражданство и закрыв вхъезд в Россию жителям независимой Ичкерии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы... uldorthecursed@lj 2009-04-27 11:17 (ссылка)

> Но и Рим, и Британия не допускали и мысли о том, что туземцами может быть нанесен хотя бы минимальный ущерб жизни, имуществу или достоинству римского гражданина или британского подданного. Вполне допускали -- когда наступили такие времена, что уже ничего сделать было нельзя. А ссориться с "федератами", не имея для этого необходимых сил, оказывалось дороже -- что и продемонстрировал Адрианополь... Кроме того, ни в Рисме, ни в Британии времен расцвета в столице не торчала свора правозащитников > То есть, ты говоришь: ну да, мы помазали язву зеленокой, теперь ее не видно, и все хорошо. Я лишь говорю, что делать приходится не то, что желаемо, а то, что возможно. И лишь из возможных вариантов выбирать наиболее оптимальный (в том числе и по цене). Действительно оптимальным был бы вариант 1944 года. Однако сейчас он невозможен. Ну а коли так, то и сравнивать современную Россию с Римом или с Британией времен расцевета -- смешно. > Пока что мы видим, как Рамзан активнейше устраняет конкурентов, игравших роль противовеса. Папашу тоже он устранил? Тот, кстати, был куда опаснее... > Какая пользы России от того, что в Чечне появится самовластный и единовластный царек Один сытый царек менее опасен, чем десять голодных. Царек, которому есть что терять -- менее опасен, чем тот, которому терять нечего. > Чем так, лучше уж, честное слово, было в 2000 занимать территорию до Терека, обустраивать границу и признавать независимость горных районов, предложив чеченцам, живущим в России, выбирать гражданство и закрыв вхъезд в Россию жителям независимой Ичкерии. А дальше? Если Россия официально отказывается от Чечни -- она официально отказывается и от контроля над этой территорией. То есть на нее приходит любой, кто подмажет ставшего независимым царька. И строит на ней все, что угодно -- от военной базы, до пусковых шахт. Вводит -- по соглашению с царьком -- любое количество войск. При этом -- в отличие от России -- не неся за ситуацию здесь никакой ответственности. Тем временем гордые вайнахи режут друг друга за гуманитарную помощь и ищут лазейку, чтобы проникнуть на территорию России, чтобы хоть что-то пограбить. Официальный повод -- отторжение у Свободной Вайнахии затеречья Поскольку через грузинскую (и далее азербайджанскую) границы они смогут шастать свободно, строить "Берлинскую стену" придется по ВСЕЙ границе между Черным и Каспийским морями. Тебе такой вариант кажется более дешевым и приемлемым? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы... highlander26@lj 2009-04-27 12:45 (ссылка)

"А дальше? Если Россия официально отказывается от Чечни -- она официально отказывается и от контроля над этой территорией. То есть на нее приходит любой, кто подмажет ставшего независимым царька. И строит на ней все, что угодно -- от военной базы, до пусковых шахт. Вводит -- по соглашению с царьком -- любое количество войск. При этом -- в отличие от России -- не неся за ситуацию здесь никакой ответственности. Тем временем гордые вайнахи режут друг друга за гуманитарную помощь и ищут лазейку, чтобы проникнуть на территорию России, чтобы хоть что-то пограбить. Официальный повод -- отторжение у Свободной Вайнахии затеречья Поскольку через грузинскую (и далее азербайджанскую) границы они смогут шастать свободно, строить "Берлинскую стену" придется по ВСЕЙ границе между Черным и Каспийским морями." 100% (Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы... putnik1@lj 2009-04-27 13:49 (ссылка)

===Вполне допускали - когда наступили такие времена, что уже ничего сделать было нельзя. А ссориться с "федератами", не имея для этого необходимых сил, оказывалось дороже - что и продемонстрировал Адрианополь...=== Не я сказал – ты сказал. Если на твой взгляд ситуация в нынешней РФ аналогична ситуации Восточного Рима в 378 году, то вопрос однозначен – или Москва найдет в себе силы, как Восточный Рим, перегруппироваться и вырезать готов на хрен, или ее ждут судьба Рима Западного. То есть, ты говоришь: ну да, мы помазали язву зеленокой, теперь ее не видно, и все хорошо. ===Я лишь говорю, что делать приходится не то, что желаемо, а то, что возможно. И лишь из возможных вариантов выбирать наиболее оптимальный (в том числе и по цене). Действительно оптимальным был бы вариант 1944 года. Однако сейчас он невозможен. Ну а коли так, то и сравнивать современную Россию с Римом или с Британией – смешно=== Смешно, конечно. А вот с Римом очень даже не смешно. Повторяю: или плыть по течению, и тогда ждите Одоакра, или все-таки резко изменить всю систему, и выйти на новый виток, как смогла сделать «Византия». Для чего необходима, повторяю, полная смена системы, кадров, правил игры, а возможно, и идеологической основы. Я не знаю, что может спасти РФ – возможно, лишенный комплексов варвар на троне со сворой дружинников, возможно, новый Константин, способный увидеть в небе знак Божий, но без чего-то подобного впереди угасание… ===Один сытый царек менее опасен, чем десять голодных. Царек, которому есть что терять -- менее опасен, чем тот, которому терять нечего=== Во-первых, сытость предполагает стремление к новым горизонтам. А во-вторых, пример одного, добившегося сытости (самовластия) – образец для подражания десятку других, еще не добившихся. ===Вывод -- нужно не искать виноватых и обличать оных, а изменять ситуацию=== Согласен, как видишь. Проблема в том, что те, кому это важно и нужно, лишены сил и возможностей, а те, кто имеет силы и возможности, в лучшем случае, живут одним днем, а в худшем плевать хотят на «эту страну». (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такая штука... ryghtvan@lj 2009-04-27 08:49 (ссылка)

==Режим действительно стал другим. Не скажу, что благостным и народолюбивым -- но по сравнению с прежним изменения весьма радикальны. Для живущих в России (особенно не в столице, а в Замкадье) это вполне ощутимо.== Разное Замкадье у нас у всех. :-) Всё, что Вы пишете - ощутимо более всего именно в Москве, т. к. именно Москву подсадили на нефтегазовую иглу. Ну, на крупные областные города обрушился дождь из сетевых гипермаркетов и волна перепланировок исторической части города. Районные городки умирают, а посёлки живут только в Черноземье - на среднерусской полосе из деревень делают дачи. :-) Причём всё, что в радиусе 200 км от столицы, оккупируют москвичи. А дальше всё с Вами понятно. Вы из тех, кому есть что намазать на кусок хлеба, а потому Вы всегда объясните любые действия власти с самой выгодной для неё точки зрения. Вот не влезла бы Россия в югоосетинский конфликт, и тут бы Вы привели пример какого-нибудь Азербайджана и дороговизны "контрибуции". :-) ==геополитическое влияние за пределами границ также равнялось нулю. Сейчас что терять есть.== Ну, это вообще умилило - влияние РСФСР на советские республики в 1991 г. было меньшим, чем России - на СНГ в 2009. :-))) И долго с колен вставать собираетесь? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 09:06 (ссылка)

===А дальше всё с Вами понятно. Вы из тех, кому есть что намазать на кусок хлеба, а потому==== Тут Вы неправы, поскольку вновь основываете выводы на допущениях. Я давно лично знаю Вашего оппонента. Смею заверить: Влад живет отнюдь не в Москве, не госслужаший и не буржуй; количество масла на его куске злеба строго конгружнтно среднестатистическому по стране и колеблется в зависимости от внешиз причин точно так же, как и на Вашем. -)) ===Ну, это вообще умилило - влияние РСФСР на советские республики в 1991 г. было меньшим, чем России - на СНГ в 2009. :-))) И долго с колен вставать собираетесь? ;-)=== А вот тут согласен. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такая штука... uldorthecursed@lj 2009-04-27 09:46 (ссылка)

> Всё, что Вы пишете - ощутимо более всего именно в Москве, т. к. именно Москву подсадили на нефтегазовую иглу. А в 90-х Москва на ней не сидела? :-) Другое дело, что в те времена "иглы" хватало лишль на Москву. Поэтому Москва и тогда была вполне довольна и лояльна. > Районные городки умирают, Вы часто бываете в провинции? Я -- достаточно часто (по нсколько раз в год), поэтому разницу между 90-ми годами и нынешней ситуацией хорошо вижу. Благосостояние провинции (в том числе сельской) за десять лет заметно выросло, причем не только за счет нефтебаксов (которых, да, и провинции больше перепадать стало), но и за счет некоторого подъема сельского хозяйства и возрождения кое-каких местных производств. До советского уровня, конечно, еще не добрались -- но прогресс очевиден. > А дальше всё с Вами понятно. Вы из тех, кому есть что намазать на кусок хлеба, а потому Вы всегда объясните любые действия власти с самой выгодной для неё точки зрения. Безусловно, я оцениваю изменение ситуации на основе своих личных впечатлений. А на какой еще основе мне его оценивать? И да, за последние 10 лет масла у меня на хлебе заметно прибавилось. Более того, это же самое я вижу и у моих знакомых, которые живут вне Москвы. Для справки -- в 2001 году в Саратове зарплата библиотекаря составляла 500 рублей или 15 (пятнадцать!) долларов. Далее -- за это время я ощущаю кардинальное изменение в отношении к себе со стороны родимых правоохранительных органов. Даже в самой Нерезиновой отношение серых братьев к людям, не имеющим счастья обладать московским гражданством, претерпело разительные изменения. И увязать все эти изменения с потоком нефтедолларов не получается -- здесь все же нечто иное... > Ну, это вообще умилило - влияние РСФСР на советские республики в 1991 г. было меньшим Простите, а где это я говорил о 1991 годе? Если вы внимательно перечитаете постинги, то увидите, что речь шла про 1922 год. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... ryghtvan@lj 2009-04-27 22:25 (ссылка)

==А в 90-х Москва на ней не сидела? :-)== Нет, не сидела, и Вы это прекрасно знаете. Не сидела не потому. что Ельцин был лучше Путина и стремился выровнять уровень жизни во всех регионах, а потому, что нефтяной иглы не было (при цене $10/баррель "юрэлса" сильно на "иглу" не подсядешь). Ну, а то, что столицы во всех странах мира живут сытнее регионов, так то было всегда и везде. И вовсе не зависит от "нефтянистости" иглы. ==Другое дело, что в те времена "иглы" хватало лишь на Москву. Поэтому Москва и тогда была вполне довольна и лояльна.== Неправильный посыл ведёт к неправильным выводам. :) ==Вы часто бываете в провинции?== Я в провинции живу. :-) Хорошо хоть не в глубинке. Я рад, что Вы, посещая какой-нибудь Саратов и видя там столь милые сердцу признаки "благополучия" в виде "Эльдорады" или "Седьмого континента", делаете столь смелые выводы о жизни в провинции. А Вы не пробовали посетить в кризис города, образованные одним-двумя предприятиями? Например, Рыбинск (бывш. Андропов) - есть такой город в Ярославской области. Вся жизнь 200 000-ного города подчинена авиационному заводу (для нужд оборонки) "Рыбинские моторы". Так вот, в кризис завод тоже "вляпался" (его типа даже Путин включил в список на господдержку), пошли сокращения кадров. В результате, безработных в Рыбинске свыше 10 000 человек, что в 3 раза (!) выше, чем в 670 000-ном Ярославле. И это ещё только цветочки - ягодки пожинать по осени будем. Да что распинаться, в том же Нижнем Новгороде ГАЗ сократил несколько тысяч сотрудников. Так вопрошу ещё раз: и долго с колен вставать будете? Кстати, "вставание с колен" - ельцинизм, почему-то присвоенный Путину. ==Благосостояние провинции (в том числе сельской) за десять лет заметно выросло, причем не только за счет нефтебаксов (которых, да, и провинции больше перепадать стало), но и за счет некоторого подъема сельского хозяйства и возрождения кое-каких местных производств. До советского уровня, конечно, еще не добрались -- но прогресс очевиден.== Вот когда мне начинает кто-то "втирать" про сельское хозяйство, я безошибочно определяю столичного жителя. :-) Москвичи порой, как генералы Салтыкова-Щедрина, представляют, что бублики на деревьях растут. Я бы Вам мог примеры привести, какие трудности возникают у сельхозпроизводителей, рассказать о заказных убийствах директоров сельхозпредприятий... Эх, долго с колен вставать придётся. ==Безусловно, я оцениваю изменение ситуации на основе своих личных впечатлений. А на какой еще основе мне его оценивать? И да, за последние 10 лет масла у меня на хлебе заметно прибавилось. Более того, это же самое я вижу и у моих знакомых, которые живут вне Москвы. Для справки -- в 2001 году в Саратове зарплата библиотекаря составляла 500 рублей или 15 (пятнадцать!) долларов.== Вы - гуманитарий? Тогда всё ясно. Лекцию о покупательской способности проводить не буду. Скажу только, что за эти 8 лет покупательская способность рубля снизилась где-то раз в 5 (мы ж не на доллары покупаем, а на рубли), а стоимость услуг ЖКХ выросла на порядок (сколько это - порядок - нагуглите сами). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... ryghtvan@lj 2009-04-27 22:26 (ссылка)

==Далее -- за это время я ощущаю кардинальное изменение в отношении к себе со стороны родимых правоохранительных органов. Даже в самой Нерезиновой отношение серых братьев к людям, не имеющим счастья обладать московским гражданством, претерпело разительные изменения. И увязать все эти изменения с потоком нефтедолларов не получается -- здесь все же нечто иное...== А вот здесь мы пришли к политике, аналогичной политике Саакашвили (ох уж эти мне "оранжоиды" Кремля, Крещатика и Крцаниси). А именно - для крепости власти нужно платить милиционерам - особенно столичным. В России милиционеры получают больше, чем армейские офицеры. Но всё равно, по Москве зарплата милиционера в разы ниже зарплаты белого воротничка", а потому в милиции по-прежнему одна "лимита" работает. :-) Чем тогда Вы отличаетесь от "патриётов" с "Грузии-Онлайн", которые хвалят своего Мишу ровно за то же самое? И какое отношение имеет зарплата в милиции к построению эффективного государства? Может, от милицейской зарплаты повысилось благосостояние врача в поликлинике? Вы, вообще, ходите лечиться? А, ну да, Вы ж москвич - у Вас ещё лечат, хотя... услуги стоматологов... :-)) Увы и ах, приходится признать, что у Вас весьма поверхностные впечатления о жизни в провинции. ==Простите, а где это я говорил о 1991 годе? Если вы внимательно перечитаете постинги, то увидите, что речь шла про 1922 год.== Каюсь, прочитал по диагонали. Но вот Лев Рэмович тоже не врубился в Вашу фразу, интерпретировав её так же, как и я - про 1991 г. Однако же, всё равно позволю себе с Вами не согласиться. 30 декабря 1922 г. был провозглашён СССР в почти границах СНГ, а потому, раз Вы утверждаете, что влияние России на СНГ в 2009 г. выше, чем влияние РСФСР на советские республики в 1922 г., то в ближайшие пару месяцев стоить ожидать вхождение Грузии, Украины, Азербайджана... в состав России. Вам самому не смешно? :-)) Ещё раз повторю вопрос: долго с колен вставать будете? (Ответить) (Уровень выше)

Еще раз... uldorthecursed@lj 2009-04-28 05:09 (ссылка)

> Вот когда мне начинает кто-то "втирать" про сельское хозяйство, я безошибочно определяю столичного жителя. :-) На протяжении последних 18 лет я каждый год достаточное много катаюсь по стране, поэтому прекрасно могу отследить динамику происходящего в ней. И не только в провинциальных центрах, но и в деревне. Подчеркну -- сильно дальше 200 км от МКАДа. Далее можете хамить зеркалу. У вас хорошо получается, а главное -- будет по делу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз... ryghtvan@lj 2009-04-28 05:28 (ссылка)

Это всё? Хамите как раз Вы, между прочим. Ни одного конкретного факта Вы не приводите, а лишь только бьёте себя в грудь, глаголя, что в стране положительная динамика. Извиняюсь, конечно, но лучок Вы какой кушаете? расейский? ;-) Или таки китайский? (Уверяю, это не мои домыслы, зомбоящик хоть иногда включать полезно.) А картошечка чья? Даже т. н. "молдавские яблочки" никакого отношения к Молдове не имеют... А свининку Вы на рынке или в магазине покупаете? Если на рынке, то отечественную, а если в магазине, то как повезёт. :-)) Есть неподалёку от моего дома гипермаркет, там я люблю брать куру-гриль - цена приемлема и вкусно, но вот последний раз взял и вкус не тот - импорт-с. :-) То бишь лично я динамику тоже наблюдаю - отрицательную. А масло сливочное Вы кушаете и какое? ;-) А кефирчик ведь наверняка "Домик в деревне"? ;-) Счастливо Вам оставаться в своих заблуждениях. :-)) А что такое покупательская способность, всё равно почитайте. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Справедливости ради... putnik1@lj 2009-04-28 05:53 (ссылка)

===Извиняюсь, конечно, но лучок Вы какой кушаете? расейский? ;-) Или таки китайский? (Уверяю, это не мои домыслы, зомбоящик хоть иногда включать полезно.) А картошечка чья? Даже т. н. "молдавские яблочки" никакого отношения к Молдове не имеют... А свининку Вы на рынке или в магазине покупаете? Если на рынке, то отечественную, а если в магазине, то как повезёт. :-))=== Я, что не секрет, ныне обретаюсь на Пиренеях. Как и все люди, пару раз в день ем. А чтобы есть, хожу в супермаркет. Где и покупаю турецкий лучок, аргентинскую говядинку, мексиканскую свининку (с этим, правда, сейчас жена велела ограничиться), эквадорские бананчики, марокканские цитрусовые и так далее. Не из-за цены (на этом, слава Богу, могу себе позволить не экономить), а потому, что выбора нет, а если и есть, то местное, кроме вина и ВЯЛЕНОЙ свинины, ничуть не лучше. Так что тенденция общая... :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради... ryghtvan@lj 2009-04-28 06:45 (ссылка)

Уважаемый Лев, я приятно удивлён - Вы едите свининку. :-) Некоторые (не все) знакомые мне евреи свининку не кушают. :-) Теперь по теме. Испания - не очень удачный пример: из-за засухи в центральных частях полуострова там проблемное сельское хозяйство. Хорошо растут только оливы и виноград, что успешно и экспортируется по всему миру. О, да, забыл, ещё испанские помидоры попадают на российские прилавки. Как следствие проблемного климата, вся испанская сельхозпродукция, по меткому выражению гида-чешки, является "геннопоменянной". Я лично видел плантацию огурцов - кхм, я даже не сразу понял, что это огурцы, а не кабачки. И, о ужас, испанские огурцы мне есть приходилось. Зато когда вернулся в Россию, то турецкие огурчики мне показались прямо таки родными. :) В Барселоне в Готическом квартале расположен элитный ресторан "органической кухни" - это о чём-то, да говорит. :-) В любом случае, мы с уважаемым оппонентом обсуждали "подъём" села в России, а не переводили стрелки на Испанию. У испанцев - свои проблемы. Меня, кстати, шокировал недавний сюжет по "5-ому питерскому каналу", когда какой-то хозяин одного из питерских рынков на голубом глазу заявил, что в России климат плохой, а потому, дескать, лук у нас расти в принципе не может: только кетай спасёт русского человека от дефицита лука. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради... putnik1@lj 2009-04-28 07:10 (ссылка)

===Уважаемый Лев, я приятно удивлён - Вы едите свининку. :-) Некоторые (не все) знакомые мне евреи свининку не кушают. :-)=== Ну... во-первых, свинину не едят только религиозные евреи, считающие себя (возможно, небезосновательно) единственно настоящими евреями... во-вторых, я хотя еврей и самый настоящий, то есть по маме, но по папе все же наоборот, так что определяю, кто я есть применительно к конкретному случаю. Скажем, однозначный еврей я только тогда, когда встречаю юдофоба. :)) А насчет сельхозпроблем, так они, в сущности, везде есть, и везде тому есть объяснение, главное из которых в том, что большинству граждан хоть сколько-то состоятельных стран западло возиться в земле, а самим странам выголнее ввозить дешевую жрачку, нежели поощрять национальную агрикультуру... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради... ryghtvan@lj 2009-04-28 07:20 (ссылка)

Всё так, но между Россией и Испанией есть небольшая разница: Испанию приняли в "золотой миллиард" и интегрировали в модель экономической глобализации на достаточно неплохих условиях, чего не скажешь о России. Поэтому, если Испания может где-то поступиться своим сельским хозяйством, то для России это слишком большая роскошь (это моё, чисто субъективное мнение). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради... putnik1@lj 2009-04-28 07:27 (ссылка)

Я с Вами, разумеется, согласен. Но тут есть неприятный нюанс: насколько мне известно от специалистов, мнению которых я доверяю, хоть какое-то возрождение сельского хозяйства в России вероятно (и понемногу реализуется) только в южных её областях + Сибирь. В Нечерноземье процесс, учитывая и фактор демографии (как качественный, так и количественный) уже перешел "линию невозврата". -(( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради... ryghtvan@lj 2009-04-28 07:43 (ссылка)

Об этом я уже тут писал. Кроме Черноземья, сельское хозяйство нигде больше в России не существует. (Честно, про Сибирь от Вас в первые слышу.) Животноводство - есть кое-где, а растениеводство - увольте. Точка "невозврата", действительно, пройдена - это если руководствоваться рыночными методами. (Добровольно на село даже из горожан в I поколении никто не вернётся.) Остались только нерыночные методы. Но для их реализации власти нужна сила воли, которой у неё нет. Да и меры весьма жёсткие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Справедливости ради... putnik1@lj 2009-04-28 07:48 (ссылка)
	А тут мы возвращаемся к вопросу о желательности в отдельные период легизма. :)) - и некоторым методам некоторых нелюбимых Вами политиков. Но силы воли таки нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И я себя поймал на мысли... ryghtvan@lj 2009-04-28 08:16 (ссылка)
	что отдельные сталинские методы мне импонируют. :-) (Хотя, как раз Сталин занимался обратным - убийством деревни через индустриализацию и коллективизацию.) Но, может, всё же обойдёмся Столыпиным? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И я себя поймал на мысли... putnik1@lj 2009-04-28 08:18 (ссылка)
	Увы, не получится. Петр Аркадьевич пытался решить вполне конкретную задачу - разбить общину, вычленив из нее наиболее активные и перспективные элементы, и переселить их на новые земли. То есть, своего рода "сделать" в сибирской глубинке "Америку". Задача, о которой говорим мы, совсем иная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я себя поймал на мысли... ryghtvan@lj 2009-04-28 08:26 (ссылка)

В общем, мы с Ваи сошлись на мнении, что ближайшие исторические аналогии в отношении проблемы реформы сельского хозяйства неприменимы. Ибо и Сталин, и Столыпин занимались не тем, чем нужно заниматься сейчас. Хотя все эти "не тем" напрямую касались сельского уклада и сельского хозяйства. Однако, вполне можно говорить о том, насколько жёсткие меры предпринимались теми же Столыпиным и Сталиным для достижения своих целей на селе и к чему это привело. Столыпинские реформы не были реализованы до конца, но и каких-то вредных последствий не возымели, а вот сталинские... до сих пор аукаются. Радикальность тех или иных мер вовсе не означает их действенность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, тест... putnik1@lj 2009-04-28 08:33 (ссылка)

===а вот сталинские... до сих пор аукаются=== Насчет "сталинских". С Вашего позволения, вопрос (сугубо для того, чтобы понять, ясна ли Вам суть явления). Итак: не секрет, что при Сталине и чуть позже крестьянство (колхозники) не имели в своем распоряжении паспортов, то есть были ограничены в праве на передвижение. Вопрос: почему, на Ваш взгляд? Условие решения: если можно, исходите не из того, что "Сталин был монстр" или что "система была людоедская", а их прагматических, сугубо государственных соображений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы обо мне плохо думаете. :-)) ryghtvan@lj 2009-04-28 09:04 (ссылка)

Безусловно, ясна. Отсутствие у селян паспортов было связано с невозможностью добровольно жить на селе после проведённой коллективизации 1928-32 гг. и закона о "трёх колосках". А раз добровольно на селе никто оставаться не хотел, а хлеб за границу (в ту же Германию) экспортировать было архинеобходимо, вот и организовали новую редакцию крепостного права, с трудоднями вместо зарплаты, а сами колхозники были лишены пенсионного обеспечения. Фактически, за счёт наглой эксплуатации села, экстенсивным методом, поднимали индустриализацию и поддерживали скудный рацион городских жителей (я не о столичных жителях говорю). В 30-ые гг. прокатилась волна крестьянских восстаний, но в итоге пружина человеческого недовольства всё равно распрямилась: сразу же после выдачи паспортов - крестьяне хлынули в города. Этот процесс могла остановить косыгинская реформа, но... о Брежневе я уже писал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) neravnodushniy@lj 2009-04-28 09:48 (ссылка)

Не совсем так...Безусловно,паспорта не выдавались и по вышепоименованным причинам,но была и иная - избежать того,что случилось после выдачи паспортов,т.е. хлынули в города,ибо пытались избежать перенаселенности городов - и всей связанной с этим головной боли.Кстати,на Западе это и случилось....А прикончил сельское хозяйство таки Хрущев - полностью практически ликвидировав приусадебные хозяйства,которые при Сталине существовали...Ну да ладно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) putnik1@lj 2009-04-28 09:56 (ссылка)
	Арч, мы опять мыслим синхронно... -)) Польщен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) neravnodushniy@lj 2009-04-28 11:13 (ссылка)
	Взаимно,Лева)))))) Уверен,не в последний раз)))) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) ryghtvan@lj 2009-04-28 14:36 (ссылка)

Вы знаете, разные историки по-разному интерпретируют само значение паспортизации. :-) Например, считалось, что паспорт (даже, скорее, не сама корочка как таковая, а сопутствующий ей институт прописки), наоборот, ограничивает людей в праве на вольное трудоустройство. На рубеже 1910-20-ых гг. паспорта в первую очередь вводили для пролетариата, т. к. пролетариат имел склонность бежать от тяжёлых заводских условий к земле, в деревню. :-) Не надо забывать: вплоть до коллективизации Россия - аграрная страна, в города особо и не рвались. Во времена НЭПа был период легитимации, т. е. произошло ослабление паспортно-визового бремени - что-то я не помню, чтобы тот период характеризовался какими-то страшными вещами. :) Так что, уважаемый ДОК, тут Вы к российской специфике 20-ых гг. притягиваете за уши ситуацию в урбанизированной Западной Европе. И Лев притягивает то же. :-) В 30-ые гг. паспорт, наоборот, стал атрибутом вольного человека (т. к. без паспорта было запрещено передвижение по стране). И добиться того, чтобы аграрная Россия в эти годы побежала в города, да так, что пришлось запретить получение паспорта селянами - это надо было постараться. В годы НЭПа селяне в города массово не бежали, а вот с индустриализацией - побежали. :-) Кстати, сельские жители российской империи и без всяких паспортов ездили на заработки в Петербург и Москву. Так что я бы не подгонял под (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) neravnodushniy@lj 2009-04-28 15:23 (ссылка)

Вы,уважаемый,не в первый раз мешаете все в одну кучу....Так что,придется прояснить - исключительно для Вас - некоторые моменты. Начнем с "некоторых историков"...Некоторые могут интерпретировать что угодно,и как угодно,на то и воля интерпретировать. Разговор шел О ПАСПОРТИЗАЦИИ -НЕПАСПОРТИЗАЦИИ населения в 30-50гг в СССР,как причинах,так и о последствиях оной.Причины,точнее,некоторые, указаны мною и ув.Львом.Вам угодно их оспорить.Вольному - воля,тем паче,у Вас есть качество,точнее,убеждение,что Вы все знаете лучше оппонента,и не всегда чувствуете,что некоторым оппонентам просто бывает неохота спорить и отвечать на Ваши пространные выкладки по многим причинам,одна из которых - ну,скажем,некий Ваш апломб,переходящий в подобие фанаберии.Но что поделать,бывает.Отвечаю Вам в последний раз,ввиду того,что тема Вами изучена,мягко говоря,слабовато. Во времена НЕП-а в города перемещались (не говорю БЕЖАЛИ),и весьма интенсивно,не в последнюю очередь,и по неэкономическим причинам,хотя и экономические тоже имели место,но не будем останавливаться на причинах,хотя одну я бы назвал - предшествующий голод,и память о нем,и нежелание вновь оказаться в ситуации голодающего. "Город" селянину всегда казался неким раем,желающих попасть туда всегда было много - еще в Средние века возникали ситуации,когда приходилось ограничивать приток населения в растущие города...В Европе проблема ограничения миграции в города возникла сразу после разворачивания промышленной революции,а в России - после отмены крепостного права,ибо не все желали,да и могли,в силу многих причин,оставаться земледельцами,да и начало промышленной революции в России давало новые,дотоле неизвестные и манящие возможности...Разумеется,у подавляющего большинства перемещавшихся не "сложилось", не обрели рая, а пополнили ряды люмпенов,как в Европе,так и в России.Можете полюбопытствовать,не ограничиваясь "отдельными историками",а почитать и некоторых вдобавку...Классику,что ли почитайте... Бежал ли пролетариат обратно на землю? Безусловно,но их,"эскапистов ,к родным пенатам" возвращавшизхся,было меньшинство.ВЕЗДЕ!Как в Европах,так и в России. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) neravnodushniy@lj 2009-04-28 15:37 (ссылка)

Продолжение. Паспорт - это ОГРАНИЧЕНИЕ ВСЕГДА И ВО ВСЕМ!Как разрешительный документ,как запретительный, как средство отличить "своих" от "чужих",и т.д. А преимущественное придаваемое этому документу значение ЕСТЬ лишь отражение требований момента- с точки зрения властей.И только. -----Во времена НЭПа был период легитимации, т. е. произошло ослабление паспортно-визового бремени - что-то я не помню, чтобы тот период характеризовался какими-то страшными вещами. :)---- Плохо помните,потому что)))) Вспомните разгул бандитизма,в основном бандитствовали как раз приезжие,а не горожане,и это очень просто проверить по источникам. -----В годы НЭПа селяне в города массово не бежали, а вот с индустриализацией - побежали. :-)---- Т.е. Вы сами пишете,что побежали В ГОРОД во время индустриализации,аккурат в расцвет свирепого террора Сталина,отобравшего паспорта,чтоб не бежали?))) Не стану разбирать остальные неувязочки,ибо причина их в одном - Вы,к сожалению,не всегда ставите лошадь впереди телеги;будучи обремененным значением термина,в данном случае,слова "паспорт",пускаетесь в пространные рассуждения с целью подогнать все под Ваше понимание,а,точнее,истолкование,термина,упуская из виду то, что термин - это всего лишь ОБОЗНАЧЕНИЕ чего-то,а не само явление... Взрослейте,учитесь,как ДОК советую,ибо Вы,безусловно,умны,начитаны,только больно нетерпеливы в расталкивании локотками окружающих,выгадывая себе место под..извините,в поле дискуссии))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы сами же и передёргиваете. :-)) ryghtvan@lj 2009-04-28 17:21 (ссылка)

==Т.е. Вы сами пишете,что побежали В ГОРОД во время индустриализации,аккурат в расцвет свирепого террора Сталина,отобравшего паспорта,чтоб не бежали?)))== Не понимаю, а в чём претензии? И давайте перестанем убалтывать тему пространными рассуждениями о паспортизации. Речь шла о другом: со времён отмены крепостного права ни до, ни после Сталина столь жёстко крестьянина к селу не привязывали. Именно к селу, даже не к собственной земле (ибо собственной земли у крестьянина особо и не было - так, личное хозяйство). Было ли это оправданно с учётом того, что, в конечном итоге, промышленность перенасытилась работниками, а на селе стала отчётливо проявляться их нехватка? Насколько оправдала себя экстенсивная система труда в ГУЛАГах? Признаёте ли Вы, что многомиллионная армия зэков создавалась в 30-ые искусственно и даже не для борьбы с инакомыслящими (как, порой, пытается представить Лев), а тупо для насильственного рекрутирования на всесоюзные стройки бесплатной рабочей силы? О НЭПе и бандитизме. А вот тут ещё интереснее: Вы пытаетесь состроить прямую зависимость между легитимацией и ростом бандитизма. А Вы сами уверены, что легитимация - главный фактор роста преступности? А последствия гражданской войны во времена НЭПа не ощущались? Поднимите статистику по правонарушениям в России в период 90-ых и 2000-ых, и, я думаю, Вы обнаружите, что уровень преступности в последние десять лет снизился по сравнению с прошлым десятилетием. Какая "легитимация" произошла в 90-ые? По поводу селян, нарушавших правопорядок в городах в 20-ые гг. Для начала сразу скажем, что город - изначально криминогенное место, т. к. в городе легко раствориться, а наличие крупных предпринимателей делает предполагаемый куш ещё вожделеннее. А теперь вспомним, какова была статистика по доле городского/сельского населения в России в те годы. В конце XIX в. в городских поселениях проживало лишь 15% населения России, в конце 30-ых - не более трети. Допустим, в 20-ые (в годы НЭПа) в городе проживало лишь 20 % населения. Неужели из 80 % селян нельзя было найти солидный процент криминально ориентированных личностей, существенно влиявших на статистику городских преступлений? Но это ещё не всё. Отчего в том числе зависит уровень преступности? От слаженности работы карательных органов: доказано, что в авторитарных (тоталитарных) государствах уровень преступности ниже, чем в либеральных. И этот уровень никак не коррелируется с долей сельского населения. Например, в Ираке при Саддаме Хусейне был низкий уровень преступности. В лукашенковской Беларуси уровень правонарушений ниже, чем в России или на Украине. А в лидерах по количеству преступлений ходят США. Значит, ДОК, по Вашей логике выходит, что саддамовский Ирак и Беларусь - донельзя урбанизированные, а Россия и Украина - страны с преимущественно сельским населением. Что из себя тогда представляют США - боюсь даже подумать. :) Надо ли напоминать, что апогея тоталитаризма СССР достиг при Сталине? Вы на пару со Львом занимаетесь подгоном фактов под нужные Вам выводы. Вот нравится вам обоим Сталин - и всё тут. Ну, Вас я как раз понять могу - Сталин для Вас знаменитый соотечественник (даже если он и имеет какую-то долю кударских корней), Льва - не очень понимаю, но читать мне его всё равно интересно. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы сами же и передёргиваете. :-)) neravnodushniy@lj 2009-04-28 17:53 (ссылка)

Обещался не отвечать,но - в последний раз)))) Вы опять все валите в кучу и притягиваете ненужные сущности, от расширенной статистики до рассуждений о тоталитаризме и пр...Вам на Радио "Свобода" цены бы не было))). Сталин мне не нравится, мне вообще политики и исторические деятели не нравятся, и не не нравятся,Ваша ошибочка вышла, но не нравится мне оголтелая свистопляска, сопровождающая насилие над реальностью,отраженной в истории....Вам,вот Сталин не нравится, ну и хорошо.И гордости от соотечественников меня не распирают (кстати,отечество у НАС ВСЕХ было, в общем,одно,но и земляком его я назвать не могу,ибо он и мои предки из разных губерний)) Был бы земляком,не отнекивался бы...А кударец))))Ну-ну,продолжайте,продолжайте, истощаетесь,видать,в дискуссии,раздражаетесь,что признак неопытности..Ничего,придет и это,сам таким бывал - да бываю порой,что греха таить))) Ув.Лев сам ответит Вам,за ним не "заржавеет",ежели,конечно,время выдастся (ЖэЖэ-вание - это увлечение,хобби,он человек серьезный и занятОй).Главное - учитесь аргументированно позицию выстраивать,не скачите с темы на тему,и - поскупее в рассуждениях, обилие в словах - оскудение в умах)))) Не в обиду))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё ясно. :-)) ryghtvan@lj 2009-04-28 19:23 (ссылка)

Ответить Вам нечего, а потому Вы перешли в назидательный тон, пытаясь спозиционировать себя как учителя, а меня как ученика. Вы попытались выстроить некую цепочку из якобы априорных утверждений, что каждый русский селянин начала XX в. мечтал стать горожанином, а т. к. основная масса селян якобы не имела ремесленных и прочих навыков, необходимых для жизни в городе (якобы не имела - потому что ещё в XIX в. крестьяне Ярославской, Костромской, Тульской губерний... массово выезжали на заработки в столицы - это косвенно отражено даже у Салтыкова-Щедрина в "Как один мужик двух генералов прокормил"), то они шли воровать, убивать и строить фавелы (про фавелы уже у Льва). В подтверждение своей мысли Вы завели речь о статистике городских правонарушений во времена НЭПа, в которой велика доля сельских жителей. После чего громогласно оправдали сталинское крепостничество. На что я Вам ответил, что Вы сравниваете не совсем сравнимое: период после гражданской войны и относительно стабильные 30-ые гг., период НЭПа и сталинский тоталитаризм. И даже процент городского населения за сравниваемые 10 лет увеличился в 1,5 раза (с 20 до 30 %). Слишком разные социально-экономические периоды Вы рассматриваете, чтобы делать линейные выводы. И сущности тут не при чём. Просто я довёл Вашу логику до абсурда, делая выводы на основе исключительно одного Вами выбранного параметра. Кто там ваш Сталин - картлиец, кударец или ещё кто - разбирайтесь с осетинами. Каждый грузин или осетин, в зависимости от своих политических пристрастий, приписывает его то к одному, то к другому этносу. У нас, у русских - похожая болезнь. Если наш соотечественник сделал что-то хорошее в мировом масштабе, то он - русский, даже если этот русский - Пушкин. :) А вот как Горбачёв - так сразу еврей. :-)) Но всё это никакого отношения к теме не имеет. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы обо мне плохо думаете. :-)) putnik1@lj 2009-04-28 17:39 (ссылка)

===Кстати, сельские жители российской империи и без всяких паспортов ездили на заработки в Петербург и Москву. Так что я бы не подгонял=== Отходные промыслы никакого отношения к пауперизации и последующей пролетаризации не имеют. Где имение, а где вода? ===На рубеже 1910-20-ых гг. паспорта в первую очередь вводили для пролетариата, т. к. пролетариат имел склонность бежать от тяжёлых заводских условий к земле, в деревню=== В какую деревню? Из деревни в города перли именно потому, что в деревне прокормиться не могли… ===Не надо забывать: вплоть до коллективизации Россия - аграрная страна, в города особо и не рвались (…) И добиться того, чтобы аграрная Россия в эти годы побежала в города, да так, что пришлось запретить получение паспорта селянами - это надо было постараться. В годы НЭПа селяне в города массово не бежали, а вот с индустриализацией - побежали. === Естественно, побежали. Потому что началась промышленная революция на селе, а вслед за ней и лавинообразный слом общины, в итоге чего и возникли массы «лишних», готовые сбежать в города, где они совершенно не были нужны. ===Во времена НЭПа был период легитимации, т. е. произошло ослабление паспортно-визового бремени - что-то я не помню, чтобы тот период характеризовался какими-то страшными вещами.=== И вновь: все потому же. Во времена НЭПа деревня еще не подверглась коренным изменениям. ===Так что, уважаемый ДОК, тут Вы к российской специфике 20-ых гг. притягиваете за уши ситуацию в урбанизированной Западной Европе. И Лев притягивает то же. === Никто ничего не «притягивает». Европа стала «урбанизированной» в результате тех же процессов, только Европа прошла этот путь за два или даже два с половиной века, а Россия уложилась в полтора десятилетия. (Ответить) (Уровень выше)

Самое смешное (и печальное) uldorthecursed@lj 2009-04-28 16:37 (ссылка)

Что окончательно перекрыл крестьянам возможность свободно продавать продукты собственного труда ни кто иной как Борис Николаевич Ельцин... Еще в 80-х в нашем микрорайоне существовала специально оборудованная площадка (асфальт, какие-то подобия прилавков), на которой старушки постоянно торговали картошкой, капусткой, лучком, цветами и т.д. Мои родители как-то вынесли туда пару ведер картошки, оказавшихся лишними... Роговин в "Сталинском неонэпе" приводит распоряжение об организации подобных мест торговли, относящеесяеще к середине 30-х годов. Сейчас такие рыночки усиленно гоняет милиция, поскольку торговля без лицензии и без справки из СЭС -- запрещена законом. Поэтому возможность торговать имеют в основном перекупщики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое смешное (и печальное) ryghtvan@lj 2009-04-28 17:34 (ссылка)

Рынки разные бывают - у меня родственники торгуют своей картошкой на рынке - никаких СЭСов, по-моему, нет, платят только за торговое место. Как бы то ни было, Вы всё равно странно строите предложение: "Самое смешное (и печальное), что окончательно перекрыл крестьянам возможность свободно продавать продукты собственного труда ни кто иной как Борис Николаевич Ельцин... Сейчас такие рыночки усиленно гоняет милиция." Не находите несогласованность времён: Ельцин - тогда, а гоняют - сейчас. Раз путин такой хороший, так что же он не вернёт 30-ые взад? Призрак Ельцина мешает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы на вопросы отвечать будете? uldorthecursed@lj 2009-04-28 18:07 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

Я о Вас хорошо думаю... putnik1@lj 2009-04-28 09:54 (ссылка)

Но, увы, Вы не совсем правы. То есть, некое рацио в Ваших рассуждениях есть, но плясать все же стоит от стенки... Давайте отбросим в сторону все "-измы" и будем рассуждать строго прагматически. В стране шла масштабная индустриализация и переход от парцеллярного сельского хозяйства к крупному. О морали и человеческих судьбах говорить не будем, объективные процессы внеморальны и безразличны к слезинкам ребенка. Но факт, что на селе появлялось много "лишних" людей, которым (тут вы правы), прямая дорога лежала в города. Но: кто были эти люди? Часть молодежь, но большая часть - 30-40-50-летние мужики и бабы, в основном - неграмотные, в лучшем случае, полуграмотные, решительно ничего, кроме копания в земле не умеющие и в силу как возраста, так и традиционного мышления уже в принципе ничему полезному необучаемые. Выпустить их в города по факту означало бы создать в городах систему люмпенских фавел, населенных нищим, ни к чему не приспособленным человеческим материалом. То есть создать питательную среду для уголовщины и социальных конфликтов. Что-то типа, говоря восточным языком, "базара", того самого, который в Иране скинул прогрессиста-шаха и привел к власти дремычих аятолл. Единственый выход был ЗАПРЕТИТЬ этим людям перемещаться по своей воле. А поскольку их труд был уже не очень нужен, но кушать они все-таки хотели, была введена система трудодней-палочек, при которой представитель вышеназванной категории получал самый-самый минимум практически только за то, что числился в колхозе. Своего рода социал. Крайне скудный, конечно, но ведь и страна жила бедно. А вот молодежь, уже кое-как одолевшая школу, тем паче, отслужившая в армии, таким ограничениям уже не подвергалась. Вы ведь наверняка знаете, что любой парень, отстулживший в армии (а в армии тогда служили все) получал на руки паспорт и волен был ехать куда хотел. Равно как и девушка, поступившая в среднее или высшее учебное заведение. То есть. Да, безусловно, с моральной точки зрения тот факт, что целых полтора поколения были вычеркнуты из жизни, ужасен. Но с точки зрения суровой логики и государственной целесообразности - единственно разумен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я о Вас хорошо думаю... ryghtvan@lj 2009-04-28 15:10 (ссылка)

Не вижу логики: когда это на селе были "лишние" люди? Что, в 30-ые гг. каждый советский человек был обеспечен куском мяса? Хорошо, что делали с этими "лишними"? Отправляли на бесплатные работы в ГУЛАГ или просто оставляли умирать - т. н. голодомор. Но, на самом деле, всё было проще. Вы всё излишне упрощаете, приписывая вождю краснознамённых какое-то афигенно стратегическое мышление на поколения вперёд. Сталину нужно было по-быстрому провернуть индустриализацию, а для того нужно было: а) избавиться от инакомыслящих; б) обеспечить строящиеся заводы бесплатной рабочей силой (платить было нечем), по возможности, из самих инакомыслящих (настоящих "буйных" мало? так придумаем - был бы человек, а статья найдётся); в) во что бы то ни стало закупить немецкие станки, т к. больше никто с СССР в те годы не торговал, а для этого что надо? надо продать хлеб (хлеба мало - не беда, голодомор устроим, всё равно полтора поколения - лишние). Т. е., решая сиюминутные задачи (на 5-10 лет), подорвали демографию на десятилетия вперёд. "Лес рубят - щепки летят", только вот, "побочные" эффекты могут перекрыть всю "пользительность" меры. Думаю, что в случае со Сталиным - перекрыли. Самое печальное, что Вы рассуждаете как Чубайс и вся нынешняя кремлёвская элита - только они отбирают не homo proletariaticus'а, а homo hitrozhopicus'а. А вообще, легизмом можно обосновать всё, что угодно: главное, задать "правильные" критерии отбора. Вот Гитлер "легировал" по признаку арийской расы - чем этот признак хуже Вами описанного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я о Вас хорошо думаю... putnik1@lj 2009-04-28 16:30 (ссылка)

===Не вижу логики: когда это на селе были "лишние" люди?=== На самом деле, всегда бывали. В феодальные времена, когда община была крепка, это вело к парцелляризации наделов и обнищанию как деревни, так и государства в целом, с чем в Средние Века пытались так или иначе бороться все власти всех государств. А во времена переломные, когда община ломалась (или ее ломали) эти самые «лишние» выхлестывались на большие дороги и в пригороды, и бороться с ними, без вины виноватыми, приходилось очень жесткими методами (вспомните хотя бы Кровавое Законодательство о бродягах в Англии 16 века). ===Что, в 30-ые гг. каждый советский человек был обеспечен куском мяса?=== «Каждый» никогда не бывает обеспечен наравне со всеми остальными. Разве что в фурьеристском фаланстере. Но в 30-е годы средний уровень жизни в СССР довольно серьезно приподнялся, перегнав 1913 год. ===Хорошо, что делали с этими "лишними"? Отправляли на бесплатные работы в ГУЛАГ или просто оставляли умирать - т. н. голодомор=== «Голодомор» не трогайте, это совершенно другое. А на «бесплатные работы» - да, отправляли. Только не на бесплатные, поскольку люди на этих работах имели гарантированный кусок хлеба. Голая, внеморальная целесообразность, обусловленная государственной необходимостью. ===Но, на самом деле, всё было проще. Вы всё излишне упрощаете, приписывая вождю краснознамённых какое-то афигенно стратегическое мышление на поколения вперёд=== Упрощаете как раз Вы. Я говорю не о мышлении «на поколения вперед», а о прагматичном решении клонкретных задач повестки дня. ===Сталину нужно было по-быстрому провернуть индустриализацию, а для того нужно было: а) избавиться от инакомыслящих; б) обеспечить строящиеся заводы бесплатной рабочей силой (платить было нечем), по возможности, из самих инакомыслящих (настоящих "буйных" мало? так придумаем - был бы человек, а статья найдётся); в) во что бы то ни стало закупить немецкие станки, т к. больше никто с СССР в те годы не торговал, а для этого что надо? надо продать хлеб (хлеба мало - не беда, голодомор устроим, всё равно полтора поколения - лишние)=== Да, было нужно. Но Ваш пункт «а» плохо соотносится с Вашим же пунктом «б». От инакомыслящих (политических противников) избавлялись, как правило, пулей, а вот на бесплатные работы загоняли – опять же, как правило – «лишних». ===Т. е., решая сиюминутные задачи (на 5-10 лет), подорвали демографию на десятилетия вперёд. "Лес рубят - щепки летят", только вот, "побочные" эффекты могут перекрыть всю "пользительность" меры. Думаю, что в случае со Сталиным – перекрыли=== Демографию подорвала война. Все-таки поколение было выбито почти начисто. Но темпы прироста населения были достаточно стабильны и поступательны, и процесс затормозился уже гораздо позже, по совершенно иным причинам. ===Самое печальное, что Вы рассуждаете как Чубайс и вся нынешняя кремлёвская элита - только они отбирают не homo proletariaticus'а, а homo hitrozhopicus'а=== В смысле внеморальности – да, конечно. Как Чубайс и прочие. С той разницей, что Чубайс и прочие мыслят категориями «польза для клана», а не «польза для государства». ===А вообще, легизмом можно обосновать всё, что угодно: главное, задать "правильные" критерии отбора. Вот Гитлер "легировал" по признаку арийской расы - чем этот признак хуже Вами описанного?=== Всем хуже. В первую очередь, тем, что Гитлер, в отличие от Сталина, был идеалист и романтик, его расовые принципы «легирования» были густо замешаны на мистике, а следовательно, были в корне неверны и не могли принести ничего позитивного для государства как механизма.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я о Вас хорошо думаю... ryghtvan@lj 2009-04-28 20:56 (ссылка)

Лев, Вы знаете, как подавить оппонента - историческими аналогиями на неизвестные большинству события. Тут оппонент мгновенно теряется, пытается заползти в википедию, но понимая, что материалом в должной мере не владеет, тихо сворачивает дискуссию. И плевать, что площади пахотных земель в России и Англии несопоставимы, да и временные континуумы разные. Мы всё равно бойко сравним английских крестьян XVI в. с советскими - периода коллективизации. :-) А вот это я даже процитирую: ==«Каждый» никогда не бывает обеспечен наравне со всеми остальными. Разве что в фурьеристском фаланстере. Но в 30-е годы средний уровень жизни в СССР довольно серьезно приподнялся, перегнав 1913 год.== Бедный 1913 г. - как только его не склоняли советские статистики. :-) Помню, где-то попадалась мне статистика, по которой кол-во тракторов в СССР в 1989 г. было в тысячи раз выше, чем в 1913. :-)) Знаете, не жил я в 30-ые и тем более в 1913, но вот жонглирование цифрами статистики в советском стиле мне как-то не по душе. ДОК уже попытался увязать легитимацию с крестьянским бандитизмом - по мне, так не очень успешно. Но речь даже не об этом и не об "уравниловке", а о том, что, банально, в 30-ые гг. продовольствия в стране не хватало, и на этом фоне нужно было раскулачить крестьян! Пункт а) вполне соотносится с пунктом б), ибо уже совсем случайных людей в ГУЛАГ, как правило, не сажали. Тот же "донос" на себя надо было ещё заслужить. :-) Так что многие "лишние" были ещё и инакомыслящими. И всё равно логика у Вас странная. Если человек "лишний", то он - лишний. А если он трудится в ГУЛАГе, значит, он УЖЕ не лишний, и точно так же он мог бы трудиться в городе вольнонаёмным. Просто тупо "экономили" на зарплате. :-) По-настоящему лишних расстреливали. Тут понимаете, какая штука, в ГУЛАГах трудились не только "лишние" крестьяне, но и "лишние" академики - что такое шаражка, представляете? ;-) А ну-ка Вас, Лев Рэмович, современные российские власти сочли бы полезным политтехнологом, а вот оплатить Ваш труд постеснялись бы или не нашли денег, а потому просто тупо завели бы на Вас уголовное дело, а потом бы посадили в "шаражку" работать над программой Партии. И всё во благо народа. Как Вам такая перспектива, а? ;-) Главное, ничего и не возразишь - за что боролись... :-)) ==Демографию подорвала война. Все-таки поколение было выбито почти начисто. Но темпы прироста населения были достаточно стабильны и поступательны, и процесс затормозился уже гораздо позже, по совершенно иным причинам.== Понятие демографии я здесь беру расширительно: не сколько количественный, сколько структурный состав населения. Ради экстенсивного, акселеративного подъёма промышленности в течение 10 лет, побочным эффектом которого стало усиление Германии Гитлера и, фактически, создание условий для начала II мировой войны, нужно было загубить село так, что но уже, боюсь, никогда не оклемается. ==В смысле внеморальности – да, конечно. Как Чубайс и прочие. С той разницей, что Чубайс и прочие мыслят категориями «польза для клана», а не «польза для государства».== А вот это самый интересный вопрос - кто должен решать, во имя каких целей "правильнее" истреблять собственное население? ==Всем хуже. В первую очередь, тем, что Гитлер, в отличие от Сталина, был идеалист и романтик, его расовые принципы «легирования» были густо замешаны на мистике, а следовательно, были в корне неверны и не могли принести ничего позитивного для государства как механизма.== Вот видите, у Вас свои критерии отбора, а у Гитлера - свои. Боюсь, что, в свою очередь, у Виногорова найдутся такие критерии отбора, согласно которым меня нужно уже расстрелять и четвертовать. :-) Не, на тему "благотворности" легизма я рассуждать не готов. :-) Скажу только, что вовсю занимавшееся легизмом спартанское общество как-то не дожило до сегодняшних дней. И гитлеровскоя попытка успехом не увенчалась, да и советская власть так и не смогла воспитать homo soveticus'а. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перед ответом... putnik1@lj 2009-04-28 21:22 (ссылка)

Вы знаете... Во-первых. Не в обиду, но в чем-то Ваша манера вести беседу иногда напоминает манеру ra2005. Посему повторю то, что уже однажды сказал ему. А именно: я никогда (НИКОГДА) не рассуждаю на темы, мне неизвестные. Скажем, никогда не позволю себе приводить программистские примеры, беседуя с тем же Рамазом. Я всегда готов выслушать критику по тем вопросам, в которых разбираюсь не очень хорошо, и очень часто признаю свои ошибки. Но там, где я уверен в своей правоте, я высказываюсь императивно, и если меня упорно не слышат, просто выхожу из беседы, ибо незачем. Во-вторых. Что касается Сталина, который, как Вы обмолвились, мне "нравится". Это не совсем так. То есть, по-человечески он мне, конечно, нравится, поскольку сумел вырвать руль у совсем уж отвязанных "идейных" кровососов и вывести государство на путь выхода из полного и, казалось, окончательного хаоса. Но Сталин, как и любой политик, не должен нравится, его следует судить по сделанному. Грубо говоря, по тому, насколько его деятельность была полезна для государства. И вот с этой точки зрения я твердо заявляю: Сталин был одним из очень немногих людей в истории (аналогии, да и то не очень близкие, возможно, Август и Диоклетиан), практически перставший быть человеком и ставший воплощением Государства, вернее, голой и абсолютной целесообразности. Такое бывает редко и не бывает долго, но такое необходимо в момент кризиса. В-третьих. Очень часто Вы применительно к сталинскому периоду употребляете термин "инакомыслящие". Что совершенно неверно, поскольку правильнее говорить "политические враги". Следует понимать, с кем имел дело Сталин: бывшие соратники - а) троцкисты и т.д., профессиональные революционеры=конспираторы с колоссальными связями в управленческих структурах, с контактами за рубежом и опытом подпольной борьбы, б) постреволюционный генералитет, привыкший к собственной исключительности и особой политической роли, то есть, среда, чреватая кромвелями и бонапартами, в) широчайшее националистическое подполье в "нац-республиках", в массе своей мимикрировавшее под коммунистов, но сохранившее свои взгляды и цели. Это, пардон, не невинные овечки. Это люди, умевшие бороться за власть и не стеснявшиеся проливать кровь. И говоря о борьбе с ними, но стоит стенать о жестокости Сталина, который всего лишь дейтсвовал по правилам, общим как для него, так и для его оппонентов. Уф. На сам пост отвечу отдельно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перед Вашим ответом... ryghtvan@lj 2009-04-28 21:36 (ссылка)

==Следует понимать, с кем имел дело Сталин: бывшие соратники: в) широчайшее националистическое подполье в "нац-республиках", в массе своей мимикрировавшее под коммунистов, но сохранившее свои взгляды и цели.== По крайней мере, с этим пунктом согласен, но... тогда возникает старый вопрос по реформам Берии в части создания национальных армейских частей, которые Вы бойко назвали ОМОНом. Как-то плохо сочетается сталинская борьба с пунктом в) и "реформаторское" предложение Берии. Тем более, если учитывать зарубежные контакты советских партруководителей из пункта а) (боюсь, пункт а) применим и к Берии). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перед Вашим ответом... putnik1@lj 2009-04-28 21:53 (ссылка)

Не возникает. По первому пункту - потому что старые кадры (профессиональные большевики и идейные националисты) были перемолоты Сталиным вместе со всеми их связями, а молодежь была новым поколением, и никто еще, по крайней мере, Сталин не предвидел неизбежности ее перерождения. По второму пункту - потому что Берия даже просто по возрасту не умещался в понятие профессиональный революционер. Но вы все же, преде разговора, прочитайте книгу Мухина. Он, конечно, автор неоднозначный, но пока вопрос не соскальзывает на "еврейскую тему" его логика безупречна... а в книге о Сталине и Берия он как раз этой темы не касается. (Ответить) (Уровень выше)

Ответ № 1 putnik1@lj 2009-04-28 21:47 (ссылка)

Извиняюсь, что отвечаю вразброс и не сразу. Уже устал. Начну сейчас, закончу, отоспавшись. ===И плевать, что площади пахотных земель в России и Англии несопоставимы, да и временные континуумы разные. Мы всё равно бойко сравним английских крестьян XVI в. с советскими - периода коллективизации. :-)=== Естественно, сравним. Потому что в истории существуют однотипные схемы, и разложение крестьянской общины, сопровождаемое пауперизацией крестьянства и тенденцией к оттоку масс в города – стандартная схема для конкретного исторического момента. Вся разница между Англией и Россией лишь в том, что в Англии этот момент начался гораздо раньше и растянулся на два века, а Россией начался намного позже и уложился в полтора десятка лет. Что, естественно, было болезненно, поскольку изменения осуществлялись не понемножку, а с одними и теми же людьми. ===Пункт а) вполне соотносится с пунктом б), ибо уже совсем случайных людей в ГУЛАГ, как правило, не сажали. Тот же "донос" на себя надо было ещё заслужить. :-) Так что многие "лишние" были ещё и инакомыслящими. И всё равно логика у Вас странная. Если человек "лишний", то он - лишний. А если он трудится в ГУЛАГе, значит, он УЖЕ не лишний, и точно так же он мог бы трудиться в городе вольнонаёмным. Просто тупо "экономили" на зарплате. :-) По-настоящему лишних расстреливали=== Опять не понимаете. Он лишний там, где не нужен, а то и обуза, но не лишний там, где может быть полезен. Но поскольку туда, где он может быть полезен, сам он по своей воле не переместится, его перемещали насильно. Предлог неважен. Причина все та же: голая целесообразность. Что касается «инакомыслящих» - я Вам уже писал о них в предыдущем постинге. ===Тут понимаете, какая штука, в ГУЛАГах трудились не только "лишние" крестьяне, но и "лишние" академики - что такое шаражка, представляете? ;-) А ну-ка Вас, Лев Рэмович, современные российские власти сочли бы полезным политтехнологом, а вот оплатить Ваш труд постеснялись бы или не нашли денег, а потому просто тупо завели бы на Вас уголовное дело, а потом бы посадили в "шаражку" работать над программой Партии. И всё во благо народа. Как Вам такая перспектива, а? ;-) Главное, ничего и не возразишь - за что боролись... :-))=== Вы совершенно точно подметили. Да, конечно, я не хотел бы в «шарашку». И потому я не хотел бы жить в сталинские времена. Но это ничуть не отменяет того факта, что такая методика была в то время наиболее эффективна для вывода государства из кризиса. А что людские судьбы ломались вдоль и поперек, так (еще раз повторяю) сталинские времена были временами, когда царила голая, внеморальная Государственная Целесообразность. И, кстати, помимо кнута имелся пряник: подавляющее большинство обитателей «шарашек», выложившись там по максимуму и дав максимальный результат – вышли на волю с орденами, званиями, личными авто и шикарными квартирами. (Ответить) (Уровень выше)

Вы сказали uldorthecursed@lj 2009-04-28 16:14 (ссылка)

> Хамите как раз Вы, между прочим. Где? Ткните пальцем. > Ни одного конкретного факта Вы не приводите, а лишь только бьёте себя в грудь, глаголя, что в стране положительная динамика. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-04.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-22.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/14-03.htm Вас не затруднит подтвердить чем-либо подобным ВАШИ слова? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где? Ткните пальцем... ryghtvan@lj 2009-04-28 20:04 (ссылка)

Ткнуть пальцем в "зеркало"? http://putnik1.livejournal.com/73111.html?thread=1506967#t1506967 ==Ни одного конкретного факта Вы не приводите, а лишь только бьёте себя в грудь, глаголя, что в стране положительная динамика.== Зато конкретные факты привели Вы в виде трёх ссылок на госкомстат. У меня к Вам всего один вопрос: Вы сами-то читали приведённые Вами же ссылки? :-) В отличие от Вас, я эти ссылки читал. Первую ссылку можете сразу выкинуть нафиг, т. к. она противоречит второй и оперирует не конкретным количеством произведённой сельхозпродукции, а "сопоставимыми ценами". Если Вам нравится игра в "сопоставимые" цены и зарплаты библиотекарей в 2001 г. в 500 р., то играйте без меня, а если всё же будем оценивать покупательскую способность и кол-во произведённых тонн молока, мяса птицы и т. п., то продолжим дискуссию. Вторая таблица в отношении тонн/литров/штук показательна. Лишь по яйцам объём производства более-менее сохранился на уровне 1992 г. (и то -10 %). По молоку - падение производства в 1,5 раза, причём динамика с 2000 г. отсутствует напрочь, колеблясь в пределах статистической погрешности. По мясу птицы - к 2000 г. падение в 2 раза, а потом небольшой рост в 25 % за 8 лет. По шерсти - падение производства в 4,5 раза, и тоже без динамики. Таблица 3 - на боку лежат текстильная и кожевенная промышленности. Не особо хороша ситуация в деревообрабатывающей промышленности (к 2000 г. падение в 2 раза, а за последние 8 лет - рост в 25 %). Пищевая промышленность вроде бы сохранила "доперестроечные" показатели, но... на фоне деградации сельского хозяйства (см. таблицу 2) очевидно, что сырьё для кефирчиков и колбаски берётся импортное. Напоминаю, я изначально писал о деградации СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, и ничего более, так что тыкать мне остальными показателями не надо. А по СЕЛЬСКОМУ хозяйству я подтвердил СВОИ слова ВАШИМИ же ссылками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы читать умеете? uldorthecursed@lj 2009-04-29 02:38 (ссылка)

Или умеете только передергивать чужие слова? Повторяю то, что было сказано мной и подтверждения чему вы потребовали: "Благосостояние провинции (в том числе сельской) за десять лет заметно выросло, причем не только за счет нефтебаксов (которых, да, и провинции больше перепадать стало), но и за счет некоторого подъема сельского хозяйства и возрождения кое-каких местных производств. До советского уровня, конечно, еще не добрались -- но прогресс очевиден." Эти данные я вам и представил -- в 1990-х годах наблюдалось резкое падение производства -- и в промышленности, и в сельском хозяйстве. В 2000-х годах имел место явный подъем. Поэтому не надо менять тему рахговора и рассказывать мне о падении относительно советского уровня -- я о нем знаю лучше вас. Но речь шла о другом -- о разнице между "путинской" и "ельцинской" эпохами. Вы пытались доказать, что рост благосостояния в 2000-х был обеспечен исключительно нефтедолларами. Я вам продемонстрировал, что это неправда: внутреннее производство тоже выросло, по некоторым показателям -- весьма существенно. Да, к слову, насчет вот этого вашего утверждения: > Первую ссылку можете сразу выкинуть нафиг, т. к. она противоречит второй и оперирует не конкретным количеством произведённой сельхозпродукции, а "сопоставимыми ценами". Тем не менее она говорит об общем росте продукции с/х с 2000 года в районе 23% -- а следующая ссылка говорит о осте производства мяса и шерсти за тот же период на четверть. По яйцам -- меньше, по молоку -- росита не было, но не было и падения, как в 90-х. А еще у нас есть зерноводство, которое в таблице не учтено. Так что основание "выкидывать нафиг" эту ссылку я вижу лишь одно -- она вам не нравится. И наконец вы не ответили и на другой вопрос: где я вам хамил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я читать не умею... ryghtvan@lj 2009-04-29 12:24 (ссылка)
	Если мы с Вами одни и те же статьи читаем разнонаправленно, то дискуссия бесполезна. Вставайте с колен дальше - успехов Вам на этом поприще. Да, и не забудьте сбегать опустить бюллетень за власть на ближайших выборах (если таковые выборы состоятся), а то ведь не дай бог, именно вашего голоса не хватит для очередной победы "суверенной демократии". :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Умеете. Но не всегда хорошо... (Ответ № 2) putnik1@lj 2009-04-29 13:40 (ссылка)

Я уж извиняюсь, что отвечаю в другом ответвлении, но уж больно заголовок был завлекательный... :)) ///===Лев, Вы знаете, как подавить оппонента - историческими аналогиями на неизвестные большинству события. Тут оппонент мгновенно теряется, пытается заползти в википедию, но понимая, что материалом в должной мере не владеет, тихо сворачивает дискуссию===/// Я уже однажды сказал Вам, что никогда не обсуждаю темы, если «не владею материалом». И я, наверное, вправе ожидать от оппонента, чтобы он материалом по теме, которая обсуждается, владел. ///А вот это я даже процитирую: ==(…) Но в 30-е годы средний уровень жизни в СССР довольно серьезно приподнялся, перегнав 1913 год.== Бедный 1913 г. - как только его не склоняли советские статистики. :-) Помню, где-то попадалась мне статистика, по которой кол-во тракторов в СССР в 1989 г. было в тысячи раз выше, чем в 1913. :-)) Знаете, не жил я в 30-ые и тем более в 1913, но вот жонглирование цифрами статистики в советском стиле мне как-то не по душе./// Жонглируете Вы. Причем именно цифрами. Безусловно, в 1989-м, да и десятью-пятнадцатью годами раньше привязка к 1913-му (году высшего взлета экономики царской России) выглядела уже смешно. Но мы-то с Вами говорим не про 1989-й, а про период 1930-33 годов, когда после двух тяжелейших войн, разрухи и ряда пагубных социальных экспериментов именно показатели 1913 года были тем рубежом, к которому следовало стремиться. И страна достигла этого рубежа именно между 1930 и 1935 годами, а то и парой лет позже. === Ради экстенсивного, акселеративного подъёма промышленности в течение 10 лет, побочным эффектом которого стало усиление Германии Гитлера и, фактически, создание условий для начала II мировой войны, нужно было загубить село так, что но уже, боюсь, никогда не оклемается=== Полная чушь. Усиление Германии Гитлера произошло в период предельного замораживания экономических отношений между Германией и СССР, на средства американских банков, что ни в коей мере не является секретом. Результаты плотного сотрудничества ДО Гитлера были нивелированы мировым кризисом, а в период короткого потепления 1939-41 годов Германия уже была достаточно сильна. Что же до села, то оно было загублено гораздо позже, в итоге диких хрущевских экспериментов. ///==В смысле внеморальности – да, конечно. Как Чубайс. С той разницей, что Чубайс и прочие мыслят категориями «польза для клана», а не «польза для государства».== А вот это самый интересный вопрос - кто должен решать, во имя каких целей "правильнее" истреблять собственное население?/// А никто. Это не субъективный, а объективный фактор, и о принимаемых решениях можно судить только по итогам их реализации. Когда Чубайс в интересах узкой прослойки (клана) компрадоров превращает в люмпенов десятки тысяч людей, а государство в чужую марионетку, а Сталин, приняв крайне жесткие меры, добивается выхода государства в первую пятерку по всем экономическим показателям и одного из двух лидеров по политическому влиянию, результаты говорят сами за себя. ///==Гитлер, в отличие от Сталина, был идеалист и романтик, его расовые принципы «легирования» были густо замешаны на мистике, а следовательно, были в корне неверны и не могли принести ничего позитивного для государства как механизма.== Вот видите, у Вас свои критерии отбора, а у Гитлера - свои. Боюсь, что у Виногорова найдутся такие критерии отбора, согласно которым меня нужно уже расстрелять и четвертовать. :-)/// Если бы вы не сообщили, что умеете читать, я бы, пожалуй, подумал, что не умеете. Вам ясно сказали, что идеалистические, романтические посылки Гитлера, в отличие от холодного прагматизма Сталина, ничего путного государству принести не могли. ===Не, на тему "благотворности" легизма я рассуждать не готов. :-) Скажу только, что вовсю занимавшееся легизмом спартанское общество как-то не дожило до сегодняшних дней. )=== Насколько я понял, Вы так и не разобрались в том, что такое легизм. Напоминаю: легизм – это введение законов, резко нарушающих традицию в интересах государства и наказывающих за попытки не подчиняться. Облеченные примеры: борьба Петра с бородачами и Ататюрка с фесками. Пардон! – при чем тут Спарта, пятьсот лет бывшая самым сильным полисом Греции КАК РАЗ ЗА СЧЕТ твердейшего соблюдения традиций?!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Куда уж мне до Вас... ryghtvan@lj 2009-04-29 18:53 (ссылка)

==Я уже однажды сказал Вам, что никогда не обсуждаю темы, если «не владею материалом». И я, наверное, вправе ожидать от оппонента, чтобы он материалом по теме, которая обсуждается, владел.== Согласен - но именно этого (владения материалом) я у Вашего знакомого uldorthecursed и не увидел. Копипастит ссылки, которые сам же не понимает,ссылается на некие свои впечатления от "поездок по стране" (медвепуты тоже ездят по стране), которые у него, странным образом, ортогональны моим. (Извините, но я вижу другую картину.) А потом с умным видом вопрошает, умею ли я читать. Кроме того, Вы сейчас делаете именно то, о чём я и говорил Выше - приводите малоизвестную историческую аналогию, а далее, базируясь на незнании оппонентом этой аналогии, строите обиженную мину, что, дескать, Вы вправе ожидать от собеседника "владения материалом". Этак можно перейти от темы раскулачивания к синхрофазатрону, кваркам и торсионным полям, а потом так же обижаться на "серость" оппонента. Да это ещё цветочки: подумаешь, некий пользователь ЖЖ ryghtvan не знает особенностей английского крестьянства XVI в. и что-то комментирует невпопад. Когда же Вы строите ЦЕЛЫЙ топик на изначально ложном предположении, что Ленингори дегрузинизирована, выдавая бойкие суждения по поводу незнакомой женщины из Владикавказа, которую, в отличие от Глухова, даже на фото не показали - это как? Спишем на невладение материалом? По поводу 1913 г.. На какой уровень вышел УРОВЕНЬ ЖИЗНИ населения в 1935 г. (не количество тракторов и заводов на душу населения, а кол-во продовольствия, соцгарантий, текстильных и кожевенных изделий на одного человека) не знаю, но вот терзают меня смутные сомненья. Ни одна статистика на вопрос о сравнительном УРОВНЕ ЖИЗНИ (не уровне урбанизации, индустриализации и т. п., а об уровне предоставления человеку человеческих радостей) в 1913 и 1935 гг. однозначного ответа не даёт. Я вот только подложу ложку дёгтя в пествуемую Вами бочку мёда сталинского гения - при Сталине учёба в старших классах и в вузах была платной. И отменил плату - Хрущёв (ах, мразь он, Хрущёв, мразь!) Кстати, о вызывающей бедности советского населения вспоминают все без исключения немецкие ветераны Вермахта. Нет, я не пытаюсь опротестовывать Вашу позицию, что в 1935, по сравнению с 1913-ым, "намолотили в закрома..." и пр., даже сам могу подкинуть примеров успешной социальной деятельности большевиков (Гоэлро, всеобщее начальное образование), да и многие заводы, выстроенные в 30-ых, до сих пор работают. Но вот Вы же сами настаиваете на УРОВНЕ ЖИЗНИ - не на индустриальном скачке, а на росте благосостояния граждан. По мне так сомнительно. Из того, что мне приходилось читать - страна после успешного развития вплоть до начала I мировой войны, пережила такой удар, что только НЭП сумел оживить жизнь общества (да-да, именно НЭП с его бандитизмом). И вот когда, во время НЭПа часть населения успела обрасти жирком, власть решила всё экспроприировать для своих "высоких" (в отличие от Гитлера) идей. И ведь не в первой было "динамить" капитал. Как Вы знаете, я не капиталист по убеждениям, но постоянные "динамы" всех и вся под высокими лозунгами - они, как-то, пресыщаются. ==Полная чушь. Усиление Германии Гитлера произошло в период предельного замораживания экономических отношений между Германией и СССР, на средства американских банков, что ни в коей мере не является секретом. Результаты плотного сотрудничества ДО Гитлера были нивелированы мировым кризисом, а в период короткого потепления 1939-41 годов Германия уже была достаточно сильна. Что же до села, то оно было загублено гораздо позже, в итоге диких хрущевских экспериментов.== Хорошо, тогда ответьте, у кого СССР в 30-ые закупал промышленное оборудование? И что Вы имеете ввиду под "дикими экспериментами" Хрущёва в сельском хозяйстве: неужто поднятие казахстанской целины? ;-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда уж мне до Вас... ryghtvan@lj 2009-04-29 18:53 (ссылка)

==А никто. Это не субъективный, а объективный фактор, и о принимаемых решениях можно судить только по итогам их реализации. Когда Чубайс в интересах узкой прослойки (клана) компрадоров превращает в люмпенов десятки тысяч людей, а государство в чужую марионетку, а Сталин, приняв крайне жесткие меры, добивается выхода государства в первую пятерку по всем экономическим показателям и одного из двух лидеров по политическому влиянию, результаты говорят сами за себя. == Понятно: "Цель оправдывает средства". А ведь так хочется по-человечески пожить, без "непопулярных" мер. ==Если бы вы не сообщили, что умеете читать, я бы, пожалуй, подумал, что не умеете. == Я сразу же написал, что читать не умею. ==Вам ясно сказали, что идеалистические, романтические посылки Гитлера, в отличие от холодного прагматизма Сталина, ничего путного государству принести не могли.== Вот мне интересен следующий вопрос: прагматизм политика как-нибудь коррелируется с прагматизмом частного лица? И если коррелируется, то каким прагматизмом можно обосновать доведение до самоубийства Надежды Аллилуевой? ==Насколько я понял, Вы так и не разобрались в том, что такое легизм. Напоминаю: легизм – это введение законов, резко нарушающих традицию в интересах государства и наказывающих за попытки не подчиняться. Облеченные примеры: борьба Петра с бородачами и Ататюрка с фесками. Пардон! – при чем тут Спарта, пятьсот лет бывшая самым сильным полисом Греции КАК РАЗ ЗА СЧЕТ твердейшего соблюдения традиций?!!== Слово "легизм" правильно читать в кавычках. Я вот только одно не понял - Вы таки поддерживаете теорию искусственного отбора методом сбрасывания больных младенцев в пропасть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И ещё о сравнении 1930-ых и 1913-ого ryghtvan@lj 2009-04-29 18:58 (ссылка)
	Мы, порой, не можем прийти к единому мнению по ТЕКУЩЕЙ экономической ситуации в стране, а Вы предлагаете сравнить 1913-ый и 1935-ый годы. :-) Только не надо ссылаться, что я недостаточно владею информацией о текущем положении дел в стране. :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда уж мне до Вас... putnik1@lj 2009-04-29 19:57 (ссылка)

===Понятно: "Цель оправдывает средства". А ведь так хочется по-человечески пожить, без "непопулярных" мер=== Да, конечно. Просто бывает так, что не все зависит от наших желаний. Во времена, о которых мы говорим, в США, где не было никакой гражданской войны и которые израдно нажились на 1-й мировой, люди мерли от голода на улицах и устраивали многотысчные походы на Вашингтон, разгоняемые полицией. И бессудные расправ творились куда раньше сталинских "открытых процессов". ===Вот мне интересен следующий вопрос: прагматизм политика как-нибудь коррелируется с прагматизмом частного лица? И если коррелируется, то каким прагматизмом можно обосновать доведение до самоубийства Надежды Аллилуевой?=== Я уже говорил, что (ИМХО) Сталин настолько слился с государством, что во многом перестал быть человеком. В частности, семейную жизнь он фактически пустил под откос. Но говорить о "деведении до самоубийства" все же не стоит. Надя была дамой со взрывным темпераментом, очень нехорошей наследственностью (половина семьи кончила в психушках) и огромными амбициями. К тому же она, естественно, страдала от того, что муж ей не уделяет внимания (работа!) и к ее мнению не прислушивается (а с чего бы?). Все вместе и послужило причиной самоубийста. Бывает. ===Я только одно не понял - Вы таки поддерживаете теорию искусственного отбора методом сбрасывания больных младенцев в пропасть?=== Блин! Вы что, считаете, что пропасти вокруг Спарты были усеяны детскими скелетиками? Поясняю. Спартанское общество было относительно небольшим и очень замкнутым. Чужачек спартанцы в архаические, да и классические времена в жены не брали. То есть, в рамках замкнутой общины шло перекрестное скрещивание. Веками. Соответственно, возрастала опасность рождения неполноценного потомства. Уродцев, короче говоря. Без ножек, без ручек, львиный зев и т.д. Не очень часто, но все же имела место тенденция. Вот таких-то очевидных уродцев (а не хиленьких и мелких) эфоры и отбраковывали. А кого не отбраковывали, того потом и никуда не бросали, хотя система воспитания была такая, что выживали не все. Поддерживаю ли я эту практику? А как я могу ее поддерживать или не поддерживать, если эта практика из совершенно архаичных времен, когда социальные правила строились по заклонам дарвинизма? (Ответить) (Уровень выше)

Вы, по-моему, обиделись. А зря... putnik1@lj 2009-04-29 19:40 (ссылка)

===Согласен - но именно этого (владения материалом) я у Вашего знакомого uldorthecursed и не увидел (...)=== Я не говорю за Ульдора. Поскольку как раз этим материалом я не владею, то (если обратили внимание) в обсуждение этого вопроса практически не влезал. ===приводите малоизвестную историческую аналогию, а далее, базируясь на незнании оппонентом этой аналогии, строите обиженную мину, что, дескать, Вы вправе ожидать от собеседника "владения материалом" (...) Да это ещё цветочки: подумаешь, некий пользователь ЖЖ ryghtvan не знает особенностей английского крестьянства XVI в. и что-то комментирует невпопад=== Не-а. Огораживания и пролетаризация английского крестьянства - это, извините, классика. И это не "частность", а алгоритм. В истории, видите ли, есть однотипные схемы для однотипных ситуаций. Точно так же, как ВФР дает ключ к пониманию развития всех революций, так же и английские огораживания с последствиями дают ключ к пониманию того, что происходит в период развала сельской общины и начале индустриализации - где бы и когда бы это ни происходило. === Когда же Вы строите ЦЕЛЫЙ топик на изначально ложном предположении, что Ленингори дегрузинизирована, выдавая бойкие суждения по поводу незнакомой женщины из Владикавказа, которую, в отличие от Глухова, даже на фото не показали - это как? Спишем на невладение материалом?=== Да, на неполное владение материалом. Если Вы обратили внимание, я не знал, что Ленингорский район не дегрузинизирован. А когда узнал, тотчас же поблагодарил автора поправки Хайлендер за уточнение, а Вам специально, не капризничая и не обижаясь, написал, что был неправ и признаю это. Хотя относительно дамы остаюсь при мнении, что в такой ситуации и в таком регионе только дура попрется через границу. ===По поводу 1913 г.. ...но вот терзают меня смутные сомненья. Ни одна статистика на вопрос о сравнительном УРОВНЕ ЖИЗНИ (не уровне урбанизации, индустриализации и т. п., а об уровне предоставления человеку человеческих радостей) в 1913 и 1935 гг. однозначного ответа не даёт=== Сделайте поправку на то, что в 1913 году полный объем "простых радлостей" был привилегией 15% населения, а в 1935 г. хотя бы теоретически делился на всех. При примерно одинаковом уровне достижений. ===Я вот только подложу ложку дёгтя в пествуемую Вами бочку мёда сталинского гения - при Сталине учёба в старших классах и в вузах была платной. И отменил плату - Хрущёв (ах, мразь он, Хрущёв, мразь!)=== Платное обучение было введено в СССР в 1940 году, в рамках перевода страны на военные рельсы (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=36440). А говорить, что "отменил плату Хрущев" - грубейшая ошиька, поскольку в 1954 году Хрущев был всего лишь одним, и далеко не ведущим из состава коллективного руководства. Реально власть он начал сосрелотачивать в своих руках только после 1956 года и завершил этот процесс в 1957-м. ===Из того, что мне приходилось читать - страна после успешного развития вплоть до начала I мировой войны, пережила такой удар, что только НЭП сумел оживить жизнь общества (да-да, именно НЭП с его бандитизмом). И вот когда, во время НЭПа часть населения успела обрасти жирком, власть решила всё экспроприировать для своих "высоких" (в отличие от Гитлера) идей=== НЭП был эпохой перекупщиков и концессионеров. Они и обрастали жирком. Тем, кто трудился на заводах и на полях от этого не было ни холодно, ни жарко. ===Хорошо, тогда ответьте, у кого СССР в 30-ые закупал промышленное оборудование?=== У Англии. У Франции. У Штатов. У Италии. У Германии - самый минимум, по старым, веймарских времен контрактам. ==И что Вы имеете ввиду под "дикими экспериментами" Хрущёва в сельском хозяйстве: неужто поднятие казахстанской целины? ;-))=== Возможно, вы сами поищете литературу по этому вопросу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы, по-моему, обиделись. А зря... neravnodushniy@lj 2009-04-30 12:29 (ссылка)

Лева, ты зачем негров мучаешь?))))"Отмажься",покудова впрямую не обвинили... -----Возможно, вы сами поищете литературу по этому вопросу? ----Не поищет,ибо,по собственному признанию, читать не умеет...Ибо где онхоть в одном моем постинге узрел цифры,которыми я, отнюдь не ДОК Груз-онлайновый))),жонглирую)))Я не жонглер, а фокусник,и все вытягиваю из рукава....Надеюсь,ему прочтут этот текст,как и то, что основным торговым партнером большевиков были...да-да,США,и стали ими задолго до дипломатического признания ими СССР. Их техникой строили Беломор-канал,авто-и металлургические заводы.....вплоть до карандашей (подсказываю имя - Арманд Хаммер). Лев,побереги нервы, "не мучай негров")))) (Ответить) (Уровень выше)

	Самое смешное: uldorthecursed@lj 2009-05-04 09:08 (ссылка)
	на вопросы вы упорно не отвечаете и подтверждения своим заявльениям не приводите. Но при этом свято уверены, что именно вы -- д'Артаньян... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такая штука... te_el@lj 2009-04-27 11:51 (ссылка)

==Даже если бы не вывернулся -- на тяжбу ушли бы многие годы. Причем далеко не факт, что ссора (даже судебная) с Азербайджаном не обошлась бы много дороже, чем оная контрибуция.== Не думаю, что по сравнению с прочими тратами российского бюджета эта была бы уж так непосильна. Важен был прецедент, что коль уж вы, твари, играете в независимость, любите саночки возить. Тронете наших людей - икаться будет вашим внукам и правнукам. Не сделано было ничего. И не сомневайтесь, урок запомнили: если ты не слишком громко кроешь сидящих в Кремле и раз в пару лет произносишь ритуальные фразы о "партнерстве" - русских людей можешь хоть в муку молоть, ничего тебе не сделают. А насчет Чечни - убежден, что политика велась неправильная, недостаточно последовательная и жесткая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 11:54 (ссылка)
	Абсолютно согласен. По факту нынешний мир в Чечне это победа Чечни, личный успех руководства Кремля и тяжелое поражение России. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такая штука... uldorthecursed@lj 2009-04-27 12:32 (ссылка)

> Важен был прецедент, что коль уж вы, твари, играете в независимость, любите саночки возить. Тронете наших людей - икаться будет вашим внукам и правнукам. > Не сделано было ничего. При нынешней ситуации в мире это сделать было невозможно -- безотносительно к тому, кто находится в Кремле. Вывод -- нужно не искать виноватых и обличать оных, а изменять ситуацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... te_el@lj 2009-04-27 12:42 (ссылка)

А мир диалектичен вообще-то. Сегодня (может быть) нереально - хотя что такие образования, как Азербайджан, могут противопоставить России? Завтра - ветер наверняка переменится, и станет очень даже реально. Другое дело, что российское руководство, как прежнее, так и нынешнее, неспособно что-то рассчитывать в русле национальных интересов. Меня, помню, сильно насмешило в 2006 году, когда Путин (на 6-м году президентства) вдруг "открыл", что рынки крупных российских городов, подумать только, оккупированы этническими мафиями! Что это действительно так - известно любому ребенку. Но российским верхам на это было глубоко начхать - они-то по рынкам не ходят, а чувства национального сопереживания у них нет (да и у прочих негусто, надо сказать). И все тогдашнюю кампанию поняли правильно - как попытку поставить на место Грузию и только Грузию. Все прочие мафии, ведущие себя не лучше, могут спать спокойно - их этнические паханы Владим Владимыча пока никак не обидели. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

? uldorthecursed@lj 2009-04-29 02:46 (ссылка)

"Мультинациональность" -- это не идеология, а способ существования России. Без которого страны просто не будет. "Антифашизм" -- это идеология (точнее, слоган) оппозиции. "Борьба с русским фашизмом" -- тем более. Идеологией прошлого режима был антикоммунизм + "рыночные реформы". И они упорно вдалбливались в головы электората всеми официальными СМИ. На этом фоне у нынешнего режима конкретной идеологии нет вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: И куда ж она, бедная, денется, putnik1@lj 2009-04-29 15:35 (ссылка)
	На самом деле, вопрос архиболезненный и достойный обмена мнениями. Не возражаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Извольте putnik1@lj 2009-04-29 19:04 (ссылка)
	Куда бы ни ехали - удачи! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тут такая штука... ryghtvan@lj 2009-04-27 08:38 (ссылка)
	==Сделано не было ничего, ибо для нынешнего режима, как и для того - ИДЕОЛОГИЯ важнее народного блага. == Если бы идеология. Для нынешних режимов - ДЕНЬГИ превыше всего. Причём, ЛЕГКИЕ деньги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 09:06 (ссылка)
	И здесь согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 09:44 (ссылка)

"Вы неправильно понимаете. Так было до 888. На сегодняшний день территория ЮО, в т.ч. и Ленингорский район, полностью дегрузинизирована. Это признано и подтверждено на высшем (президент РЮО) уровне и одним из требований Грузии является возвращение туда бежавших грузин." Уважаемый ЛВ, Я вам могу точно сказать, что в Ленингори грузины живут и сейчас. Те, кто решил сняться и уйти, ушли сами. Никаких этнических чисток там не было. Зато многие осетинские деревни в этом районе обезлюдели за период нахождения под грузинской юрисдикцией. ЮО совершенно не дегрузинирована. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 09:48 (ссылка)
	http://www.nytimes.com/2008/11/07/world/europe/07georgia.html?pagewanted=1&_r=4&sq=Ryan%20Grist&st=cse&scp=1 Насчет споров по поводу кто где засел и кто как начал. В этой статье выводы ОБСЕ. Если уважаемый хозяин не против, могу выложить русский перевод. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тут такая штука... neravnodushniy@lj 2009-04-27 09:53 (ссылка)
	ЮО полностью дегрузинирована, предмет заявлений и хвастовства "президента" Кокой-ТЫ...Можно поискать его заявления.Неоднократные.И это, в принципе,не относится к предмету дискуссии.А предмет в том,что граница нарушена,и штраф придется платить...Тем паче,гражданка,видать по сообщениям,вообще из Сев.Осетии,т.е.уж совсем иностранка.Все правильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 09:58 (ссылка)
	Слушайте, у меня в ЮО вся родня живет, как осетинская так и грузинская. Мне-то не надо это говорить. :) Гражданка в данный момент в Америке,а не в Северной Осетии. Оракул вы тифлисский :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... neravnodushniy@lj 2009-04-27 10:02 (ссылка)
	Опровержения адресуйте источнику - Кокой-Тому.Впрочем,то,что он врун и негодяй,подтверждений не требует.Гражданка Расейской Федерации...Или Сев.Осетия тоже отделилась? Это Ваше пророчество,Сивилла Осетинская?)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 10:17 (ссылка)

Ну, знаете, уважаемый... Если начать сравнивать наших президентов, да, наш, пожалуй, не такой харизматичный. Ваш выиграет по всем статьям. У вашего галстуки дизайнерские, массажистки заграничные, жена- красавица- еностранка, а наш что- деревня. Даже на один сексуальный скандал не потянул. :( Ну а то что ваш президент мой город разбомбил, ну подумаешь, мелочи какие. Насчет пророчеств- могу сказать только одно, у вас два пути- в орбиту Российской империю или в оттоманскую. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 10:20 (ссылка)
	На мой взгляд, они друг друга стоят. Но все же, как по мне, так сельский хулиган все же лучше циничного "золотого мальчика". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 10:31 (ссылка)
	Какой-бы он ни был, Какойты :), он все делает для блага нашей маленькой республики.Как может. Не продажная душа. Он простой мужик, без наворотов. Народ его избрал- пока не переизберут- пусть работает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 10:45 (ссылка)
	Я думаю, что он все же не идеален. По опыту знаю - кто у власти, те имеют серьезные экономические преференции. Но конкретных фактов нет, поэтому молчу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 10:52 (ссылка)
	Да ну что вы, кто же говорит об идеалах? Мысль простая- выбрали, так выбрали. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 10:54 (ссылка)
	Ну, если уж в смысле "выбрали", то у него, как минимум, оба раза чище, чем у тбилисского коллеги... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 11:00 (ссылка)
	Вообше немного смешно- в первый раз он народу сказал- голосуйте за меня и вас сделаю частью России. На вторых выборах говорит- ну, мы почти там, надо довершить только. А на следуюших выборах скажет- ну вот, видите, я сдержал свое обешание? Вот и голосуйте опять за меня. :)) Только вот не знаю, что там в конституции ЮО насчет сроков прописано. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Заметки на полях... -)) putnik1@lj 2009-04-27 10:14 (ссылка)
	Речь шла, по-моему, не о той гражданке, которая в Америке, а о той, которая в Ахмаджи. А гражданин, чье мнение оспаривается, прорицает откуда угодно (выбор у него велик), но не из Тифлиса. -))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 10:16 (ссылка)
	Что специальных чисток не было, я знаю. Кто-то ушел, предупрежденный, что надо бы пересидеть войну у родни, кто-то потому убоялся репрессий, кто-то, видимо, и остался. Но Ждуард Джабеевич и в самом деле давал пояснения, что, дескать, выжгли, и никому не дадим вернуться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-04-27 10:23 (ссылка)

Он говорил только об анклаве- 5 деревнях между Цхинвали и Джавой. Там сейчас строится новый поселок- Московский. Почти 300 коттеджей со всей инфраструктурой. Кстати, вам на заметку- эти деревни до 1989 года были смешанные!!! Осетинские дома там пожгли еше в самом начале конфликта, в число "погорельцев" попали несколько семей наших родственников. Джабеевич сказал, что будут рассматривать поименно- кто вернется, а кто нет. В зависимости от того, кто чем занимался. Там же народу- раз два и обчелся. Все всех и про всех знают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-04-27 10:29 (ссылка)
	Спасибо за уточнение. Такую подробность я знать не мог. Но факт есть факт: за потерю своих домов жители этих пяти сел должны быть благодарны, в первую очередь, Михаилу Николозовичу. ДО ТОГО их не трогали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такая штука... ryghtvan@lj 2009-04-27 13:33 (ссылка)

Уважаемый Лев Рэмович. Вы действительно не знали, что выжгли только пять анклавных сёл, а Ленингори не трогали? Даже я знал, но я ведь не только "Грузию-Онлайн" читал. :-) И пусть это и неполиткорректно, но на месте осетин я бы сделал то же самое - из грузинского села Тамарашени вёлся артобстрел российских позиций. Из-за специфичности положения этого села (оно буквально втекало в Цхинвал с севера, перекрывая шоссе от Рокского тоннеля) российские войска были вынуждены его обходить, что затрудняло оборону города. Кроме того, значит, у меня таки правильный посыл, что логика у грузинских погранцов осетинофобская - своих через границу по Ленингори пускают, а осетин - шантажируют. И стукачки в грузинских приграничных сёлах имеются. Так что, я бы на Вашем месте поаккуратнее раздавал эпитеты той осетинской женщине, которая, вестимо, не из праздного любопытства посещала селение Ахмаджи. Я думаю, у неё там родственники. И тем подлее поступок грузинских "архаровцев". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тут такая штука... highlander26@lj 2009-05-03 11:29 (ссылка)
	С запозданием, но очень важная статья, которая показывает состояние миграции с осетинской на грузинскую территорию. Уважаемый ЛВ, уверена, вы на всю проблему посмотрите по-иному. Насчет правдивости всех фактов не могу ничего сказать. Но дело не в конкретных лицах, а в состоянии границы. http://osradio.ru/obshestvo/14805-obshestvo.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут такая штука... putnik1@lj 2009-05-03 12:57 (ссылка)
	Спасибо. Честно говоря, то, чтот мне интересно, стараюсь знать в подробностях... (Ответить) (Уровень выше)