Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-11-30 16:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СОНЯ И ВОЖДИ




Все вы, други, свидетели: будучи от природы редкостно незлобив и неконфликтен, наезды на меня, тем паче, если наезжающему не по нраву какие-то объективные вещи, встречаю с кроткой, полной всепрощения улыбкой. Иное дело, когда речь заходит о наездах на кого-то, кого я уважаю. Поэтому, ознакомившись с реакцией уважаемого [info]dmpokrov@lj на постинг  "Йети Арбата", затрагивающей репутацию даже не мою (хрен с ним), а уважаемых [info]awas1952@lj и [info]pyhalov@lj, и признавая, что двигали критиком самые лучшие, самые искренние убеждения, хотелось бы, тем не менее, кое-что прояснить и уточнить. Сверяясь с сухими биографическими данными и текстами стенограмм. По той простой причине, что дело, по большому счету, не только в старой большевички, которую, по мнению критика, "оплевали", не столько в ней и даже, если честно, вовсе не в ней... 

Итак, Дора Лазуркина (партийный псевдоним "Соня").  Большевичка, насколько можно судить, и в самом деле из числа тех, кого Ленин относил к "тончайшему слою". На вершинах не была, да и не рвалась, так, рабочая лошадка, но к "новой знати" относилась уже по факту громадного (еще до возникновения РСДРП) партстажа. Была настолько уважаема и непорочна, что, даже будучи по каким-то внутренним причинам вычищена из партии, осталась в не самой мелкой номенклатуре. Более того, гуляла на свободе и до, и в самый разгар  "ежовщины". А когда все же - в связи с делом мужа, на которого не донесла, - попала под каток (видимо, "разоблаченная" кем-то тоже "кристальным", сыгравшим в ее жизни примерно ту же роль, что она сама в истории с Евгенией Шитик, тоже в свое время на кого-то из родни не настучавшей), получила меру взыскания по тем временам наимягчайшую: по ее собственным словам, сколько-то лет лагеря, а потом ссылку. То есть, почти помилование. Безусловно, уж кто-кто, а она имела все основания не понимать, за что (ведь не Шитик же она какая-то!), забыв, правда, о том, что излишняя суетливость (глава 4) после гибели (и непростой гибели) Кирова вполне могла в определнное время быть расценена, как повод для репрессий. Она имела все резоны протестовать и писать, писать, писать. При этом, однако, интересно вот что. В самые сложные годы лагеря и ссылки "Соня", по ее словам, не сомневалась ни в партии, ни в Сталине. Спорила, по ее же словам, с товарищами по несчастью, исходя, видимо, из того, что она-то пострадала случайно, а вот все остальные вряд ли, потому как партия и органы ошибаться не могут. При этом, будучи "внутри системы", прекрасно знала, каковы масштабы репрессий, - и тем не менее, ни в чем не сомневалась.

И вдруг, в 1961-м (Дора Абрамовна уже 77, она 8 лет на свободе и 5 лет персональный пенсионер), приходит прозрение. На съезде кристальная большевичка произносит свою знаменитую "антисталинскую" речь. Речь - тут с уважаемым [info]dmpokrov@lj  не поспоришь - предельно искреннюю. Не тот "Соня" человек, чтобы ловчить и подличать. Не Хрущев она, не Микоян, не "агрессивно-послушное большинство" делегатов. Он рассказывает только то, что помнит и о чем думает. Вот только помнит она не ту партию, которая к моменту ее ареста была у власти уже целых 20 лет. Нет, в ее воспоминания фигурирует некий идеал ("Мне вспоминаются годы подполья. Когда нас арестовывали, мы, не задумываясь, брали на себя обвинения, чтобы прикрыть организацию, отвести удар от товарищей, еще не арестованных, сохранить подпольную литературу и типографии"), переставший существовать после прихода большевиков к власти. О борьбе фракций, терзавшей партию, а вслед за ней и государство, о грызне вождей, она, похоже, полностью запамятовала. О поголовном стукачестве эпохи чисток ("Клеветали друг на друга, не верили, клеветали даже на себя. Создавали списки для ареста безвинных людей") поминает лишь вскользь. И что особенно интересно,  Сталин, в ее понимании, был хорошим товарищем, много полезного сделавшим" аж до 1934 года. То есть, пока шквал репрессий не обрушился на тех, кого Дора Абрамовна считала такими же кристальными, как она сама, не способными ни на коррупцию, ни на подпольные интриги, ни на предательство. Все остальное, до этого клятого 1934 года, в ее понимании хорошо, правильно и полезно.

В сущности, перед нами - манифест "хрущевского крыла" - партийных бюрократов, запачканных в крови по самые локти, уцелевших при жизни Иосифа Виссарионовича и ненавидящих его лютой ненавистью за то, что он не позволял им наслаждаться жизнью в статусе неприкасаемых. Нет, конечно же, впрямую об этом сказать никак нельзя было. А вот выпустить на трибуну заслуженную (как же, лично знала Ленина!), пострадавшую, несомненно, должным образом, ласково и аккуратно  заведенную перед тем старушку, - вот это самое то. А что старушка, насколько можно судить по ее же речи ("Вчера я советовалась с Ильичем, будто бы он передо мной как живой стоял и сказал: мне неприятно быть рядом со Сталиным, который столько бед принес партии") уже как бы и не совсем адекватна, так это даже и к лучшему. Там, где дело идет об обожествленных вождях и героях, даже материалисты вступают в поле действия таинственных, иррациональных сил, и ни о какой логике речи уже нет. В случаях же, когда логика только мешает, адекватность тоже излишня. Ведь, согласитесь, при всем том, что в зале сидел народ уже вполне хрущевский,  идеи и практику дорогого Никиты Сергеевича полностью разделяющий, - все-таки, предложи вынести Сталина из Мавзолей кто-нибудь другой, из Президиума, святотатца, пожалуй, могли бы и освистать. А с Ильичом не поспоришь...



(Добавить комментарий)


[info]neravnodushniy@lj
2010-11-30 12:59 (ссылка)
Bellum omnium contra omnes...
Не надоело, Лева?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-30 13:40 (ссылка)
Немножко... Ну, через два дня аж на неделю унесусь к экватору, там отдохну...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-30 13:42 (ссылка)
Мда. Давайте, снова поделимся на большевиков-меньшевиков-эсеров, красных-белых, сталинистов-антисталинистов и шашками друг друга порубаем. Кое-кто будет очень доволен.
Вот интересно, у испанцев был свой "тридцать седьмой" и свой "сталин". Как они сейчас с этим обходятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-30 13:58 (ссылка)
Сталина не было. Победил Корнилов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-30 14:57 (ссылка)
Это уже другой вопрос. Факт тот, что им есть что вспомнить. И как они? Как мы, тащат свое прошлое в настоящее и воюют из-за него? Или как-то умнее поступают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vambr@lj
2010-11-30 14:02 (ссылка)
> свой "тридцать седьмой" и свой "сталин"

Тут важнее другое. Был ли у них свой "хрущёв"? И свой "горбачёв"? Нет, насколько я понимаю, так что их ситуация по сравнению с нашей проста и незатейлива, легко им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-30 15:01 (ссылка)
Легко не тем, у кого прошлое проще, а тем, кто свое прошлое оставил в прошлом. Где ему и место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2010-11-30 15:10 (ссылка)
Как легко и просто, оказывается! Оставить прошлое в прошлом, и всё станет замечательно, в воздусях настанет благорастворение и в человецех благолепие. Вам сколько лет, если не слишком нескромный вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-11-30 15:25 (ссылка)
Про "замечательно","благорастворение" и "благолепие" это Вы сами додумали, претензия не принимается.
С 55 года. А Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2010-12-01 01:02 (ссылка)
Не я, а именно Вы. "Легко тем, кто своё прошлое оставил в прошлом". С предшествующим намёком, что не надо нам делиться по политическим пристрастиям. Вот меня всегда умиляют люди, не способные (а скорее не желающие) осознать разницу между агрессором и тем, на кого напали. Это американцы с полным правом могли требовать от своего правительства мира во время вьетнамской войны. Даже в какой-то мере это справедливо и для советских граждан во время афганской войны. А вот такие же требования к советскому правительству в 1941 смотрелись бы ну очень оригинально. Вы сейчас в этом самом положении. Требуете прекратить драку от того, кого избивают. В 41-ом такие требования привели бы к заслуженному результату по законам военного времени, а в нашей ситуации я просто, не смотря на уважение, испытываемое к Вам хозяином журнала, выскажу Вам своё Фе. Это не сталинисты-коммунисты атакуют на информационном фронте, это их непримиримые противники снимают АдмиралЪа и утомлённых солнцем, это они, нацистские последыши официально закрепляют в российском парламенте выдумки Геббельса. Объявляют крестовый поход десталинизации. При этом вся ложь про события прошлого, она не просто так, она используется для ударов по нашему настоящему и будущему. Причём удары в перспективе, и не столь отдалённой, даже Вы можете успеть увидеть, вполне способны перерасти в ракетно-бомбовые.

1970.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-01 15:44 (ссылка)
Люди не могут не делиться по политическим пристрастиям, это нормально. Ненормально - воевать из-за политических пристрастий. И совсем уж глупо воевать из-за прошлого. Ведь прошлое тем и отличается от настоящего, что оно прошло, его больше нет. Прошлое важно постольку, поскольку оно определяет настоящее, но эту задачу прошлое уже выполнило. Теперь мы имеем дело только с реальным настоящим и сколько бы мы ни меняли образ прошлого в своих головах, настоящее останется таким, каково оно есть. Все эти войны за призраки прошлого своим результатом имеют только отвлечение нашего внимания от действительно важного - настоящего и будущего. Представление об ударах по нашему настоящему и будущему через события прошлого является, по преимуществу, иллюзией. Это работает только постольку, поскольку мы сами ведемся на эти провокации. В действительности, наша безопасность в настоящем и будущем зависит вовсе не от нашего представления о Сталине - был он гением или монстром, за дело или нет посадил или расстрелял кого-то семьдесят лет назад - а, несколько утрируя, от того, сколько боеголовок у нас стоит на дежурстве здесь и сейчас.

Вы почему-то забываете, что "разоблачение" Сталина состоялось более полувека назад и люди, в массе, этому разоблачению искренне поверили. Что, однако, не помешало нам после этого десятилетиями бодаться с США по всему шарику, а также достичь военного паритета с НАТО через полтора десятка лет. Весь наш народ, в том числе и ныне правящая элита, всю свою сознательную жизнь прожил с представлением о том, что Сталин был, хотя местами и велик, но совершенно определенно - ужасен. Откат в обратную сторону пошел только в последние годы. Так что именно Ваша сторона является в данный момент "наступающей" стороной в данном вопросе. Дело-то само по себе весьма полезное - массы просвещать надо. Но Вы ведь норовите записать во враги и "гитлеровские последыши" любого, чье представление о прошлом отличается от Вашего, хотя он думает всего лишь так, как его в юности старшие товарищи и прочитанные книги научили. И вполне возможно, что его, отличная от Вашей, точка зрения совсем не мешает ему быть патриотом России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]putnik1@lj
2010-12-01 16:09 (ссылка)
Дело не в человеке, прожившем жизнь под псевдонимом "Сталин". Дело в символе курса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-01 16:45 (ссылка)
А что делать с людьми, для которых "Сталин" есть символ "ГУЛАГа"? Их так учили всю их сознательную жизнь, поэтому им такой символ не нравится. Они в нем видят совсем не то, что видите Вы. Во враги запишем? И ведь записывают некоторые. Хлебом не корми, дай поделиться на тупоконечников и остроконечников - и в бой. Самый предпочтительный вариант для наших настоящих врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]putnik1@lj
2010-12-01 16:51 (ссылка)
Еще раз: это не остроконечники и тупоконечники. Это символы. А за символы люди веками умирали, потому что символы, в свою очередь, означают нечто намного большее. Смею заверить, НАСТОЯЩЕГО врага те, для кого Сталин символ ГУЛАГа, будут встречать с хлебом, солью и надеждой пить баварское. Их так учили всю сознательную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-01 16:56 (ссылка)
Символ должен объединять народ, а не разъединять его. Если символ разъединяет - нах такой символ, нужно найти другой.

==Смею заверить, НАСТОЯЩЕГО врага те, для кого Сталин символ ГУЛАГа, будут встречать с хлебом, солью и надеждой пить баварское. Их так учили всю сознательную жизнь.==
Вот это Вы не подумав сказали. Если подумав, будете настаивать, объясню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]putnik1@lj
2010-12-01 16:59 (ссылка)
Я сказал, подумав. Но гиперболизировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, не соглашусь. И вот почему...
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-01 17:20 (ссылка)
Ладно, объясняю. Я бОльшую часть своей сознательной жизни был искренним антисталинистом и Сталин был для меня символом ГУЛАГа. Меня так учили. Но встречать врага хлебом-солью и надежде "пить баварское" - НЕ УЧИЛИ, напротив, учили и научили совсем противоположному. Обстоятельства сложились так, что я более не антисталинист, но это было дело случая - могло сложиться и по-другому. Но на мое отношение к НАСТОЯЩЕМУ врагу это никак не повлияло и повлиять не могло. Я прошлый (антисталинист) и нынешний - один и тот же человек с практически одними и теми же взглядами и отличающийся только несколько большей информированностью в некоей узкой области истории. Потому Ваше "хлебом-солью" и "пить баварское" задевает своей несправедливостью и нынешнего меня тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-12-02 18:44 (ссылка)
Вот меня всегда умиляют люди, не способные (а скорее не желающие) осознать разницу между агрессором и тем, на кого напали

На сей счёт мнения бывают разные. Не комментирую, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2010-12-02 23:51 (ссылка)
А я тоже комментировать не стану, только задам вопрос - какой совокупный тираж даже всех книг с той полки и какая аудитория у передач Познера и Сванидзе?

(Ответить) (Уровень выше)

шашками друг друга порубаем
[info]kvzh@lj
2010-11-30 14:21 (ссылка)
Да и порубаем скоро...Год-другой и прорубаем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-11-30 14:09 (ссылка)
В данном случае я солидарен с dmpokrov и высказываю неприятие мелкими придирками putnik1.
Например, почему вы решили, что "вдруг, в 1961-м, приходит прозрение"? Или вы считаете что ДО своего выступления на съезде Лазуркина не могла сформировать антисталинские взгляды? Например за 17 лет в сталинской ссылке или 8 лет на свободе в хрущевском СССР.
И вообще исходный посыл: А сам в 19 таком-то году что говорил - крайне спекулятивен. А что говорил Сталин о Троцком в 1918? А что говорил Ленин о Сталине в 1923? А что вы сами писали например в своей дипломной 19 застойного года?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Лёгко!
[info]putnik1@lj
2010-11-30 14:18 (ссылка)
1. О том, что антисталинские взгляды НЕ сформировались в сталинской ссылке, сказала сама Дора Абрамовна.
2. С тем, что они сформировались за 8 (скорее все же, за 5, начиная с ХХ съезда) хрущевских лет у меня нет никаких сомнений. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что с бабулькой хорошо и уважительно работали, готовя к самому главному дню ее жизни.
3. Об исходном посыле, честно, не совсем понятно. Я оперирую только циататми из речи 61 года. О выступлении 35 лишь упоминаю, причем максимально щадяще.
4. Моя дипломная 1984 застойного года называлась почти так же, как и кандидатская - "Политическое развитие античного Эпира в V-IV в.в. до н.э.". О том и писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лёгко!
[info]yadocent@lj
2010-11-30 15:50 (ссылка)
4. Угу. И в предисловии не было обязательных цитат из Ленина-Брежнева-Андропова? НЕ ВЕРЮ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лёгко!
[info]putnik1@lj
2010-11-30 15:56 (ссылка)
Были. Из Энгельса. Вполне по делу. И одна из Ленина. Как сейчас помню: "В таких делах Энгельс умел видеть самую суть".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лёгко!
[info]martin_voitel@lj
2010-11-30 16:00 (ссылка)
Представьте себе, я защищал диплом "Поэма Пушкина "Медный Всадник" в критике 19 века" в год смерти Брежнева. Никаких цитат из Ленина и Брежнева во вступлении не было, только из Белинского и (представьте себе!) Бахтина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лёгко!
[info]massaraksh7@lj
2010-11-30 23:00 (ссылка)
1982.
Не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Присоединяясь...
[info]cmike@lj
2010-11-30 17:05 (ссылка)
У меня диплом в 89-ом году и никаких ссылок на Ленина, только о том, что Управляющие Системы важны и теоретически и практически и вообще. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Присоединяясь...
[info]yadocent@lj
2010-12-01 15:55 (ссылка)
Ну, дык в 89 я и сам цитировал Брежнева исключительно по приколу и - впоперек державной идеологии. А вот Ленина в 94 мне потом на защите диссера припомнили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vborgman@lj
2010-11-30 14:31 (ссылка)
\\но к "новой знати" относилась уже по факту громадного (еще до возникновения РСДРП) партстажа\\

Это как? Партии не было - но партстаж уже шел? И если родилась она в 1884-м, то стаж ей, получается, еще до достижения 10 лет шел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-30 14:44 (ссылка)
В стаж засчитывалось участие в первых марксистских кружках, начиная с 1893 года. Юная Дора попала в тусовку в 1898 году, расклеивала листовки и бегала на посылках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vborgman@lj
2010-11-30 15:09 (ссылка)
Да, сорри. Что-то заклинило на 1894-м как году основания :(((.
Но все же Дора должна была тогда попасть в тусовку в первые 2 месяца 1898 года - до созыва I съезда :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-11-30 15:37 (ссылка)
Она попала в кружок примерно в 1897.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-11-30 15:13 (ссылка)
Замечательно. Подписываюсь под каждым словом.

(Ответить)


[info]cmike@lj
2010-11-30 16:53 (ссылка)
Бог с ней, с Дорой. Вот это печально:

я окончательно понимаю: если Иосиф Виссарионович в чем-то перед нами и виноват, так разве лишь в том, что множество этих кристальных, отбыв свои сроки, вышли таки на свободу, обеспечив своим детям и внукам возможность делать карьеру в режиме наибольшего благоприятствования. Не исключено, что именно с этого момента все дальнейшее уже было неизбежно...

Что мешает принять простейшую вещь: люди не любят, когда их убивают. И когда их сажают без вины, тоже не любят. А только расстрелянных было под миллион. Совершенно естественно, что часть родственников этих репрессированных ненавидят режим до исступления. То, что часть поучаствовавших в расстрелах пытается свалить всю вина на безотвенных мёртвых, тоже естественно — но что с того?

И ещё одно: среди людей, которые считают, что жизнь станет лучше, если поубивать побольше людей, которые им не нравятся, "коммунисты" лидируют с абсолютным отрывом ("либералы" вроде того калининградского чуда, встречаются, но единичные случаи). Почему-то Вы им симпатизируете. Жаль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-11-30 16:55 (ссылка)
И ещё: сколько Вы считаете надо было убить — дополнительно к миллиону. Пять миллионов? Десять? Двадцать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-11-30 18:11 (ссылка)
Да, дорогой Майк. Да. Вы правы. Только ведь я исхожу из того, что такие социальные изломы просто не происходят. И головы летят. И пенять на это - все равно, что на закон Ома. И не было бы этого, все равно было бы это, только в подвалы и лагеря пошли бы другие. И не факт, очень не факт, что не было бы хуже. Да что я. Вы на два порядка лучше меня знакомы с иторией того же Китая и его законами, а ведь им тысячелетия кряду руководили не самые глупые люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-12-01 10:36 (ссылка)
В целом согласен. Но я говорил совсем о другом: нет необходимости искать врагов, ненавидящих Сталина. Причина гораздо проще и естественней: большинству, не углублённому в историю, не объяснишь про изломы — при том, что никто и никогда, в сущности, и не пытался это делать. И это большинство, к слову, не так уж и неправо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-01 11:08 (ссылка)
Иосиф Виссарионович Джугашвили мертв. Его не поднимешь, да сегодня, видимо, и не надо. Но СТАЛИН - это символ. Можно сказать, Август или Диоклетиан, но мало кто поймет. Можно сказать, Тэмуджин, - но подавляющее большинство истолкует превратно. Приходится так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vambr@lj
2010-12-01 01:40 (ссылка)
> Что мешает принять простейшую вещь: люди не любят, когда их убивают.

Совершенно верно. Не любят. Но ещё больше они не любят, когда те, кто их убивает и сажает без вины, остаются безнаказанными, более того, становятся королями жизни.

> Совершенно естественно, что часть родственников этих репрессированных ненавидят режим до исступления

Ничего справедливого в том нет. Например, родственникам Чикатило никто не даст морального права ненавидеть СССР за убийство своего предка. Слишком многие из тех "под миллион" (какое вольное обращение с цифрами, а?) вполне способны переплюнуть по гнусности и кровавости самого распиаренного советского сексманьяка. И не однократно встречал свидетельтсва того, как люди, узнав, за что были репрессированы их предки, меняли свою позицию на противоположную, становились из либерастов сталинистами.

> И ещё одно: среди людей, которые считают, что жизнь станет лучше, если поубивать побольше людей, которые им не нравятся, "коммунисты" лидируют с абсолютным отрывом

Ложь. Обычная либеральная ложь. Если коммунисты и считают, что жизнь станет лучше после уничтожения некоторого количества людей, то отбор в это количество происходит (кроме самых маргинальных случаев) строго по деяниям. И процент намеченных к уничтожению по определению мал - эксплуатирующих в принципе намного меньше, чем эксплуатируемых.

Либералы же считают (и делают), что уничтожать, а так же ломать жизнь, лишать элементарных прав и любых надежд на будущее даже потомкам уничтожаемых, нужно как бы не абсолютное большинство населения. Либерал считает, что права на медицинскую помощь не должно быть. Лечить нужно только тех, кто способен заплатить. По мне так это лишение человека права на жизнь. Либералы, считая себя высокоморальными, лучшими чем оппоненты, лишают права на жизнь десятки миллионов сограждан. Либералы считают, что учиться, вплоть до высшего образования, имеют право только те, кто способен заплатить. Либералы, возмущающиеся коллективизацией, лишают права на будущее десятки миллионов своих сограждан. Можно долго перечислять, в каких правах либералы отказывают большинству населения Земли. Так что нет на свете более кровавых и чёрных чудовищ, чем либералы. Они, правда, умеют хорошо маскироваться, объявлять чёрное белым и белое чёрным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-12-01 10:48 (ссылка)
Спасибо за замечательную иллюстрацию. Сначала либералы объявляются кровавыми и чёрными чудовищами (хуже Чикатилы, да), обвиняют из в лишении всех надежд будущее большинства населения (удивительно конкретно), потом начинают записывать в либералы всех несогласных (меня, кажется, уже записали).

Трактовка истории тоже примечательная: если все неск. миллионов (кроме 800 тыс. расстрелянных были и заключённые и ссыльные и т.д.) репрессированных были хуже Чикатилы, значит у каждого было по нескольку жертв — и сколько же этих жертв? И кто они?

А вот это просто хорошо:

И процент намеченных к уничтожению по определению мал - эксплуатирующих в принципе намного меньше, чем эксплуатируемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-01 11:11 (ссылка)
=значит у каждого было по нескольку жертв — и сколько же этих жертв? И кто они?=

Вы ведь сами привели мне однажды пример, как дальних родственников некоего заговорщика, живших в отдаленной провинции иродственных связей с ним не поддерживающих, привлекли к суду и, понимая ситуацию, просто обезглавили (или удушили).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2010-12-01 18:42 (ссылка)
"Совершенно естественно, что часть родственников этих репрессированных ненавидят режим до исступления"
Если подогревать почву, то естественно. Более того, безотносительно вины родственников - они зачастую воспринимаются, как априори невиновные.

(Ответить) (Уровень выше)

Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]the_realistic@lj
2010-12-01 09:32 (ссылка)
Почему все сталинские годы смертной казни было довольно мало, а вот именно в 37-38 надо было расстреливать?

Почему нельзя было вместо этого сажать на принудработы, как все остальное сталинское время?

И ведь известно, что расстреливали не только бонз, но и значительное количество простого народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]putnik1@lj
2010-12-01 11:25 (ссылка)
Ежовщина была не "зачем", а "почему". ИМХО, это был бой касты "неприкасаемых" с государством, по ходу которого (причины есть, но о них надо отдельно, я когда-нибудь непременно об этом напишу) аппарат насилия вышел из-под контроля касты и сам себя кастой ощутил. Справились с огромным трудом.

Расстрелы, видимо, в рамках нрава эпохи. Может быть, чтобы в случае чего колесо не развернулось обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]silviog@lj
2010-12-02 11:05 (ссылка)
Да проглядел Сталин Ежова, а ведь такой тихонький был исполнительный и легко управляемый! Но ... эх, "ложечки то нашлись, а осадочек остался"!
С написанным в посте и поддержкой данной позиции в целом согласен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]putnik1@lj
2010-12-02 13:04 (ссылка)
Там совсем не в Ежове дело. То есть, и в Ежове тоже, но тут надо скорее уж смотреть за Евдокимовым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]silviog@lj
2010-12-02 13:12 (ссылка)
Согласен, но Ежов то ставился для того что бы нормализовать и пресечь, а он не просто поддался влиянию, он поддался ему с упоением!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]putnik1@lj
2010-12-02 13:30 (ссылка)
Оказался слаб. Пытался, кстати, удержать в руках, но оказалс слаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]silviog@lj
2010-12-02 15:41 (ссылка)
Ну мне кажется, что не только слаб имел склонность! Ему подсказали "наипростейший" способ "выполнять" свои обязанности и он ему понравился!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Рэмович, а зачем была ежовщина?
[info]putnik1@lj
2010-12-02 16:06 (ссылка)
Ну... его пугали, ему (не слишком опытному в этих делах) подсказывали... а там еще и мозга поехала... и понесло...

(Ответить) (Уровень выше)