мне в посте понравился пассаж про отсутствие метисации. К этому есть замечание:
Отсутствие метисации с точки зрения генетического здоровья нации не есть хорошо. Близкородственное скрещивание, генетические болезни и т.д и т.п. Так что "восточные орды" в 1945-м году могли принести только пользу Европе (если бы приказа не было девок немецких не трогать). Ну ничего им сейчас везет больше чем в 45-м. Их окучивают "североафриканские орды". С точки зрения генома еще более удаленные от местных жителей. Повезло французам и итальянцам. Скоро даже насморком болеть перестанут.))
Ну а про то, что против СССР воевала вся Европа, то в этом сомнения никакого нет.

Мадонны Возрождения не зря светловолосы.
Многие рабыни богатых итальянцев были славянками, купленными у османов.
В Марселе существовал приют для детей славянок из местных публичных домов. Правда, это "окучивание" не было добровольным.

Да. Предки разбирались в генетике. Правда эмпирическим путем (не читая Георга Менделя:)). Среди "любимых жен" османских владык полно было славянок, угнанных "в полон" и проданных крымскими ханами. Ну да всегда было так, что: "Муж - голова, а жена шея". Девчонки выполняли роль агентов влияния))
Крымское ханство "прикрыли" и на рынке стало очень мало славянских рабынь. Поэтому сейчас итальянцы, французы и греки скорее на грузин похожи или армян, а не на скульптуры и фрески эллинского периода.
З.Ы. Некоторые лингвисты сравнивают язык басков (гасконцев) с некоторыми кавказскими.

Славянки конкурировали с черкешенками. Весь 16 век держали пальму первенства, но в 17-м уступили... :)

К сожалению в 21-м опять обогнали. Черкешенок. СНГовых туристок "Наташами" зовут, а не "Зухрами"...

В англоязычных странах по сей день считается, что адыгские девушки - самые красивые в мире ("черкесы" есть турецкое название адыгов, а советское деление адыгов на собственно адыгов, шапсугов и черкесов высосано из пальца).

И источник этого мнения - именно гаремные рабыни в Порте.

Рабыни были больше черкешенки. Среди итальянцев вполне попадаются блондины и без смешения со славянами (с ходу вспоминаю Гарибальди и Беллини(композитора))

Светлыми волосами итальянцев в свое время с запасом обеспечили готы, вандалы и лангобарды. Потом норманны отметились крепко.

У норманнов в Сицилии и Неаполе не очень-то получилось. :)

Трудно судить. С одной стороны оно да, с другой - результат-то буквально на лице.

уже метисовавшихся с потомками галлов.
Конечно, как правящий слой, они щедро брызгали
генет.материалом , но, думаю, левантийцы отразились намного больше.И это только юг.

рассказывает доктор медицинских наук, врач высшей категории, главный научный сотрудник лаборатории генетической эпидемиологии московского Медико-генетического научного центра РАМН Рена Абульфазовна ЗИНЧЕНКО.

- Говорят, что главной причиной генетических заболеваний являются близкородственные браки. Так ли это?

- Да. Оказалось, что генетические заболевания наиболее распространены в закрытых обществах - отдаленных деревнях, особенно на севере России, поселениях, где живут сектанты. Браки в таких населенных пунктах заключаются фактически между родственниками, хотя и дальними. Люди сами об этом часто не подозревает. Родство существует, пусть в восьмом или десятом поколении. Для генетических заболеваний это значения не имеет.

Мы заметили одну очень интересную особенность. Оказалось, что отдаленное родство можно довольно точно определить по... фамилии. Не секрет, что во многих деревнях почти половина населения носит одинаковую фамилию. Это, как правило, означает, что все однофамильцы имеют общего прародителя.

- Наверное, не все генетические заболевания связаны с близкородственными браками?

- Мы обнаружили пока не совсем понятные колебания частоты генетических заболеваний в разных российских областях. Некоторые болезни выявлены только в определенных регионах: ихтиозом - заболеванием, при котором на коже образуются крупные роговые пластинки, напоминающие рыбью чешую, - страдает исключительно марийское население Марий Эл. Врожденная катаракта характерна для Костромской области. А альбинизм - отсутствие пигмента кожи, волос и радужной оболочки глаза - для Брянской. У русского населения Марий Эл свои генетические заболевания, не такие, как у марийцев. Наверное, это связано с тем, что браки между русскими и марийцами - явление редкое.

Существуют и другие генетические заболевания, которые встречаются только у людей одного этноса. Так, вилюйским энцефаломиелитом, или "бохорором", как называют недуг местные жители, болеют только вилюйские якуты. "Бохорор" в переводе с якутского означает "скованный", что довольно точно передает симптомы болезни: тело больных наклонено вперед, у них своеобразная походка. Раньше болезнь считали инфекционной. Потом все-таки установили, что она наследуется.

Этим недугом никогда не страдают другие народы, живущие вместе с якутами, - русские, украинцы, эвенки, эвены, и даже потомки от смешанных браков якутов с не якутами.

Вот и я говорю: Нацизм не выгоден да же не сточки зрения морали, но и с точки зрения выживания.
Закрытые сообщества - от индейцев Амазонки до народностей Кавказа рискуют очень.
Мы в России находимся в выигрышном положении - у нас более 100 народностей с различным гено- и фенотипом.

чистейших северных русских-в деревне под Олонцом.
Высокие, стройные светловолосые люди с узкими лицами, длинными носами и голубыми глазами.
Деда ещё мальчиком с семьёй советская влсть в ссылку отправила-они в лавке деревянной резной посудой торговали.Женился он после войны, невесту ему уцелевший дядя подобрал и засватал по старым правилам .Сейчас старушка в кресельце ездит-ноги плохо ходят.
Вырождение там если есть, то от пьянства.
Одинаковые фамилии-да.По Мурманскому шоссе у одной деревни памятник стоит с именами погибших на войне солдат-по нескольку человек на одну фамилию.
Тоже, должно быть, вырожденцы.

>>Тоже, должно быть, вырожденцы.
А деда в ссылку откуда сослали? Не из соседней же деревни. Вот он им и улучшил генофонд.))

Памятник-южный берег Ладоги, дед сейчас живёт , условно говоря, на восточном.Это неподалёку.

(сослали семью, когда он мальчиком был)

Я сам помор по материнской линии и могу подтвердить, что поморских фамилий, действительно, немного - десятка полтора.
Я, к сожалению, не разделяю вашего оптимизма о генетическом здоровье жителей обеих берегов Белого моря. Мужики к 30 годам все лысые, по словам директора местного интерната, процент отстающих в развитии детей много выше, чем в среднем по России. И, конечно же, "приполярный ген" - низкая устойчивость к алкоголю со всеми вытекающими последствиями.

Я не про Беломорье-Приладожье, но как Вам такой отрывок.
"Это были высокие крепкие парни , с длинными,густыми, ни разу не бритыми бородами, курчавыми жёлто-рыжими, рыжими или тёмными волосами,загорелыми обветренными лицами,
с длинными кустистыми бровями над жёсткими твёрдо смотрящими глазами, короткими мясистыми носами и большими ртами,украшенными здоровыми и белыми зубами.
Их мускулистые и полные необычайной силы тела были облачены в длинные, широкие,
плохо сидящие на них и собранные в складки вокруг талии верхние одежды...
из бело-серого или бледно-синего полотна, причём грязных, запачканных кровью и порванных в некоторых местах. На ногах некоторых были некрашеные финские сапоги.Они также носили брюки до колен,но под верхней одеждой большинство русских носило синие или красные
рубахи или блузы, которые по талии охватывались поясами, на которых висели длинные ножи...
На голове эти парни носили самоедские шапки из меха с длинными свисающими пестро окрашенными завязками из меха и ткани, которые они перебрасывали на спину, или шляпы и шапочки"

18 век, поморы глазами норвежцев-норвежцев, а не каких-нибудь лягушатников
Может, для деградации иные причины были ?

Бозя как всегда натягивает сову на пень, приравнивая мужиков к молодым парням, и заодно, не замечая уровня смертности в 18м веке относительно 20го, когда все отклонения вредящие выживанию быстро сводили в могилу.

попрыгай пока с бананом.

Одинаковые фамилии вовсе не свидетельствуют о близком родстве. Когда давали фамилии, то зачастую всех записывали по названию селения. Более того, в древности внимательно следили за тем, чтобы до девятого колена не было родства.

и имена.То есть, видно, что выбивало всех мужчин
в семье.
Насчёт 9 колена-по-моему, такого не было.
Не слышал, во всяком случае, практически это очень сложно.

У моего прадеда было восемь детей, причем тогда считалось, что это немного.
Считать до 9-го колена не сложно, если люди сидят на месте, а не шляются по свету.

выживают.В такой прогрессии население на Севере не растёт.
Значит, перемешиваются.

Цитато: "Близкородственное скрещивание для вида как раз хорошая вещь, отфильтровывает вредные мутации. Вот для конкретной семьи действительно не очень."

-/"Близкородственное скрещивание для вида как раз хорошая вещь, отфильтровывает вредные мутации."

а где вы у меня нашли хоть одно слово про плохо/хорошо, вредно/полезно?
это не плохо и не хорошо, это так оно и есть на самом деле.

Любое скрещивание это обмен генетической информацией.
При близкородственном скрещивании новая информация практически не поступает, а старая, какая бы она ни была хорошая, постепенно портится, как запись на магнитофоне, при постоянном переписывании с копии на копию.
Конечно, самые испорченные копии можно выбрасывать, но это лишь оттянет финал

А почему это не происходит в большой популяции? Естественный отбор лучше работает?

ага:)
в большой популяции больше шансов на удачную комбинацию, которая пойдет передаваться дальше и будет апгрейдить следующие поколения.
т.е. при одинаковом отборе выиграет та общность, которая будет пользоваться более новой версией, а не ограждаться и консервироваться.
Вы же не пользуетесь патефоном, когда можно использовать mp3 плеер ;)

> При близкородственном скрещивании новая информация практически не поступает, а старая, какая бы она ни была хорошая, постепенно портится, как запись на магнитофоне, при постоянном переписывании с копии на копию.

Генетический материал - это не магнитофонная лента, а флэшка или жесткий диск. При постоянном копировании с ним в теории ничего случиться не должно.

Другое дело, что на практике любой "носитель информации" может оказаться поврежден, и поврежденная запись будет передаваться по наследству. Поэтому природа выдумала половое размножение: чтобы можно было восстановить "поврежденную запись" по дубликату, полученному из другого источника.

А при близкородственном скрещивании записи идут из близких источников. В результате возрастает вероятность того, что в отцовской и материнской хромосомах окажется один и тот же "сбойный кластер".

Ты не прав: как в теории, так и на практике генетический материал "портится при копировании" - случайно изменяется. На этом была основана вся эволюция до изобретения многоклеточными организмами полового размножения.

На практике половое размножение и придумано для верификации данных по резервному источнику.

И тут ты тоже в корне неправ. Здесь объяснять мне лениво, почитай у Еськова - он, насколько я помню, хорошо разбирает этот вопрос.

Там нет никакой верификации. Ни отцовские гены не корректируются материнскими, ни наоборот. А вот генетическое разнообразие половое размножение действительно поддерживает.

ну или так
что битый кластер, что пошкрябанная лента, результат один и тот-же.

цитируя фразу Трумена , почему то забывают её конец: "...Хотя я не хочу видеть победу Гитлера ни при каких обстоятельствах"

> "...Хотя я не хочу видеть победу Гитлера ни при каких обстоятельствах"

Там был немного другой оттенок -- что-то вроде: "Хотя я совершенно не являюсь сторонником Германии". В общем, менее категорично.

... although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances.

"...в любом случаю не желаю победы Гитлера".

Смысловой оттенок другой. И вообще: зачем американцам победа Гитлера? В данном случае Трумэну лишь нужно, чтобы Гитлер воевал и не проиграл.

=В данном случае Трумэну лишь нужно, чтобы Гитлер воевал и не проиграл=


а вот это уже не факт а всего лишь ваша фантазия, которая ,конечно может быть похожей на правду, но скорее всего полная чушь

.

Как интерпретировать фразу "Если будет проигрывать Германия, надо помогать ей"?

Например, так: "Нам нужно, чтобы Гитлер проиграл, и СССР желательно тоже". ;) Но вообще ясно, что Труман хочет ослабить оба государства, но Гитлера победителем видеть не хочет. Другой информации в этой цитате нет.

> Например, так: "Нам нужно, чтобы Гитлер проиграл, и СССР желательно тоже". ;)

Эта трактовка полностью противоречит словам Трумэна: проигрывающему надо помогать. Ну не для того же, чтобы он проиграл!

> Но вообще ясно, что Труман хочет ослабить оба государства, но Гитлера победителем видеть не хочет.

Точно так же он не хочет видеть Гитлера проигравшим. Ему нужна ничья.

Два трупа — это тоже ничья. :)

"И остались от котов только кончики хвостов"?
Только вот так не бывает -- чтобы противники взяли и взаимно аннигилировались. И уж точно никто из серьезных политиков не будет рассчитывать на такой вариант как на самоочевидный

Хотя несколько лет назад скандально известный Минкин эту идею действительно пиарил: как было бы хорошо, если бы Гилер заборол Сталина а потом пришли добрые Штаты и забороли Гитлера...

Согласен с посылом, не совсем согласен с аргументами процитированных товарищей. Упор там сделан на то, что покорённые народы не разворачивали такой же войны не на жизнь, а на смерть против немцев. Не учитывается ни то, что силы были несравнимы, ни отсутствие единого стержня сопротивления.

Маленьким и слабым словакам это не помешало поднять грандиозное восстание. В польских лесах кое-как шастали крайовцы, набрав в итоге сил аж на Варшаву. О сербах и греках я и не говорю. А у прочих, выходит, силы были несравнимы?

Первый Рим последнего издания, думаю, в случае краха доллара перестанет существовать: ни хваленый "котел", ни госфлаги над каждым домом, не помогут сохранить единства "американской нации".

"Рыбка задом не плывёт".

Армия Крайова - интересное бандформирование. Руководство в Лондоне (номинально союзники), а советских солдат уничтожили разве что не больше чем немцы. Как говорят теперь: "неоднозначное отношение к советским войскам и партизанам". Практически однозначное. Что уж тут...
Дед мой в Чехословакии при военном атташе служил консультантом по артиллерии в 50-х. Привез книжку под названием "Высокие Татры" (подписанную автором). Я ее в детстве читал. Так там героические ЧЕХОСЛОВАЦКИЕ партизаны громили бундесвер(в т.ч. "Эдельвейс") как кегли в кегельбане. Почти как Сталлоне советских солдат или Чарли Шин арабов)).

как остановили перебросу эшелонов из-за партизанских
действий Армии Крайовой-типа, рельсовая война.

Армия Крайова - интересное бандформирование. Руководство в Лондоне (номинально союзники), а советских солдат уничтожили разве что не больше чем немцы. Как говорят теперь: "неоднозначное отношение к советским войскам и партизанам". Практически однозначное. Что уж тут...

И правильно делали, как показала дальнейшая история Польши. После 5-летней немецкой оккупации - 45-летняя советская.

Вы всерьез равняете эти режимы в рамках одного понятия? Заранее предвидя вероятность ответа "да", рискну попросить примеры - по ходу "45-летней советской оккупации" - массовых репрессий, в том числе расстрелов, заложничества, вывоза из Польши в страну-оккупант материальных ценностей и других разновидностей оккупационного насилия. Буду наичувствительнейше благодарен.

Абсолютно серьезно. Особенно с учетом того, что немецкая оккупация проходила в военное время, в условиях жесточайших боевых действий на двух фронтах, и ожесточенного сопротивления внутри страны. Советская же - в условиях, когда сопротивление было уже подавлено; и потому она, как две капли воды, напоминала происходившее во Франции и описанное в превосходном очерке по вашей ссылке.
Что до расстрелов - напомню слово "Катынь. " И не будем сейчас здесь разводить вассермановщины - не ввяжусь.

Я не буду касаться Катыни. Ваши заблуждения Вам милы, и не мне развеивать сон золотой. Но напомню, что к помянутой Вами "45-летней оккупации" Катынь вообще отношения не имеет, и помянута Вами в силу особого желания сказать хоть что-то приполном отсутствии примеров. Далее, насчет "как две капли". Готовы ли Вы всерьез утверждать, что по городам Польши 45 лет ходили советские военные патрули с правом применения оружия, что советские военнослужащие пользовались правом постоя у гражданского населения, а вся власть принадлежала советским военным комендатурам? Заранее благодарен за ответ.

>к помянутой Вами "45-летней оккупации" Катынь вообще отношения не имеет

Она имеет прямое отношение к восприятию Советского Союза, как врага (и потенциального оккупанта). Мне кажется, это совершено очевидно.

> Готовы ли Вы всерьез утверждать, что по городам Польши 45 лет ходили советские военные патрули с правом применения оружия

А зачем? С задачей вполне справлялись коллаборационисты-марионетки. А возможность применения оружия, "если что", была наглядно продемонстрирована сначала венграм, а потом и чехам.

> что советские военнослужащие пользовались правом постоя у гражданского населения

Тем более - зачем? Время не военное, успели все отстроить - и где жить, и где военнослужащим постоять.

> вся власть принадлежала советским военным комендатурам?

Ну это и вовсе несерьезно. Вся власть принадлежала Москве, и это главное. А как именно она осуществлялась - какое это имеет значение?

Исходя из Ваших оценок, могу ли я предположить, что Германия на данный момент живет под американской оккупацией?

Могу ли я предположить, что Вам не знакомы нюансы вернгерских событий 1956 года, когда выведенные советские войска были развернуты с полдороги в связи с началом резни?

Не паясничайте. Американцы не назначают канцлера Германии, и не предопределяют ее политического устройства.

Нюансы венгерских событий мне знакомы более чем - отец моего друга детства служил там в это время в качестве офицера. Действительно, когда венгры попытались отправить своих коллаборационистов туда, где им надлежало находиться, т.е. на фонарь, войска были развернуты и потопили восстание в крови.

Я никогда не паясничаю.
http://www.politika-magazine.ru/%B990/_statia-06.html

Окопная правда? ну-ну...

Да-да. Секретный план Даллеса, протоколы сионских мудрецов...
Сам факт опубликования книги показывает, что она - бред.

Сам я романа не читал...
Очень по-советски. :)

Да ну не смешите.
Могла в Польше советских времен быть издана кига, в которой писалось бы, что все в Польше контролирует СССР? Тем более - написанная ГЕНЕРАЛОМ?

Что называется - почувствуйте разницу.

Данная книга издана в Австрии. Не находящейся под прямым контролем США. Вопрос: почему не в Германии?

Ну, насчёт словаков - до "грандиозного" они доросли только к 1944 году; так и "Свободную Францию" можно в пример ставить; впрочем - в принципе соглашусь.

Крайовцев, уж простите, в качестве подтверждающего примера рассматривать не могу - именно что шастали "кое-как", а уж Варшавское восстание мне представляется крайне несуразным мероприятием и по планам, и по результатам.

Греки и сербы - соглашусь полностью. Это действительно исключения из общего европейского ряда, причём в случае с греками - весьма неожиданное.

Я, к своему глубокому сожалению, не имею возможности и времени сейчас поуточнять данные по организациям сопротивления, вынужден полагаться на память. Но мне всегда казалось, что сопротивление в той же Норвегии играло более активную роль, нежели утверждал Кормилицын.
Ещё раз подчеркну: я не согласен лишь с его подходом - такая тенденция к упрощению (типа "скрепок") лишь искажает картину, а не способствует её пониманию. Я уж молчу про его пассаж, что Петена во Франции коллаборационистом не считали ("...никто(!) не считал его предателем"). Вот с упрощениями Гареева я хотя бы соглашусь, потому что они именно упрощают (больше, чем следовало бы, но зато без искажения).

Славяне восставали, потому что к ним (к большинству)известно как относились.А чего было французам или датчанам дёргаться ?

Словаки как бы привилигерованы были... Союзники, однако.

> Славяне восставали, потому что к ним (к большинству)известно как относились.

А греки?
Которые перед этим в общем-то слили (хотя и не без помощи англичан) кампанию 1941 года.

..

Кампании 1940-41 годов или партизанского движения в Греции?
За последним -- лучше к хозяину этого ЖЖ. "Черным крепом увиты Балкан отроги..."

А чехи, хоть и славяне - не восстали. Точнее восстали, когда уже и Берлин пал.

Они под немцами прилично жили.

вот и я про это. Чехи - славяне, но с ними обращались намного лучше, чем даже с поляками. Так что в Райхе одни славянские братья были явно равнее других. Да и с чего протестовать-то? Просто старые хозяева вернулись, да еще и платили за оружие хорошо

Интересный расклад - православные и/или славяне.

Безусловно. Как и в 10 веке, как и в 15 веке, как и потом...

.

Считаю, по справедливости надо бы Швецию как-нибудь тоже закрасить. Как там, 30% всей потребляемой немецкой промышленностью руды в 1941-44 емнип? Плюс шарикоподшипники, Эрликоны...

Считаю, минима зеленым надо закрасить.

Шведы пропускали через свою территорию немецкие войска и снабжение для них (например, для немцев в Нарвике, еще в 40-м).

Во, даже не знал. Сэнкс!

> хотя тут, на мой взгляд, совсем не лишним будет и небольшое дополнение.


Другой лидер, Жак Дюкло дал указание установить контакт с оккупантами и возобновить в Париже выпуск «Юманитэ». Немцы не возражали,

После вот этого -- фтопку. Особенно смешно читать как "распространять газету мешала французская полиция". Вишистская полиция. Ну да, видно, откуда ноги растут...

История эта хорошо известна и отражена, например, в сборнике документов "Коминтерн и Вторая мировая война". Немцы сами -- естественно, с пропагандистским прицелом -- предложили коммунистам возобновить издание "Юманите" в Париже. Коммунисты запросили Москву, оттуда категорически не рекомендовали вестись на провокацию.

На этом история и кончилась бы -- но пропаганда Виши ее тщательно раздула и переиначила, результат чего мы можем лицезреть. Кстати, пресловутая "стенограмма Политбюро от 19 августа 1939 года" тоже была сфабрикована в Виши -- они вообще служили для нацистов этаким сливным бачком...

Жан Марэ - пидор. Не знал.

Еще в начале 90-х, когда это прекрасное слово вошло в обиход, все узнали про него. Герой-любовник - и туда же. То есть НЕ туда же.

Ну а я как-то пропустил.

Но не все же были такими уродами. Жан Габен мог отсидеться в Америке, но пошёл добровольцем воевать. Я был уверен, что это он закатал по роже педику Жану Марэ и уже после войны...

Что интересно, сейчас по ОРТ В.В.Познер совершает Тур-де-Франс, он посещает замки, восхищается французскими винами, сырами и трюфелями, рассказывает нам истории этих замков и их постояльцев, но тщательно обходит стороной как эти "стахановцы" голубых кровей работали в поте лица, чтобы напоить и накормить Вермахт и делали это за очень хорошие деньги, привилегии, ячейки в швейцарских банках. Догадайтесь как, а самое главное чем расплачивались нацисты за произведённую продукцию с началом решения окончательного вопроса?

Ещё один интересный момент мало известный широкой общественности это как с подходом американцев все французы превратились в "бойцов Сопротивления" и начали массовую резню - стукачи и коллаборационисты резали друг друга как опасных свидетелей.

Всё-таки удивление Кейтеля было неподдельным, когда он увидел французский флаг на подписании Акта о безоговорочной капитуляции.

В первую мировую они положили свою молодёжь ради победы, цена оказалась слишком высока.
Во вторую-после двухнедельных боёв проиграли войну.
Победители обращаются с побеждёнными более чем хорошо,
какой смысл убивать их из-за угла, навлекая на себя коллективные казни ? Ради евреев или славян ?

К тому же немцы - не дикие большевики. Можно сказать, свои же. До 22 июня 1941 это была внутриевропейская разборочка с минимальной кровью и весьма выгодным почти всей Европе результатом. Единая Европа, гражданские права всем арийцам, евреев опять же по шапке. И великая цель на Востоке.

Без сомнения, большевизм был бы куда тяжелее, во всех смыслах,подавляющему большинству французов, чем немецкая оккупация.

Всё-таки удивление Кейтеля было неподдельным, когда он увидел французский флаг на подписании Акта о безоговорочной капитуляции.
Т.е. на его должности он не знал о политических установках противника? ;)

Хотя образ хороший, да.

Никто и не говорит о норвежском или австрийском сопротивлении...

В общем верно, но насчет "миллиона немецких коммунистов ставших членами НСДАП" господин Клейн сильно загибает.

На сайте есть его биография. Это профессиональный диссидент 70-х годов.

Определенный уклон чувствуется и без знания биографии

Спасибо за информацию. Очередное подтверждение тезиса, что кроме славян с Гитлером ни кто не воевал, а англосаксы, по обе стороны Атлантики, просто видя, что их проект уничтожения славянской цивилизации провалился, поспешили открыть второй фронт, дабы успеть пошакалить в Европе. К слову, часто в качестве положительного примера приводится лендлиз, для меня было очень интересно узнать, что пиндосы в СССР осуществили поставки на $11,3 млрд. а в ту же Францию на $3,2 млрд., самое интересное, что братьям англосаксам на "туманном альбионе" поставки составили аж $31,4 млрд. судя по этому, говорить о том, что англосаксы серьёзно поддерживали СССР в войне мне кажется не совсем корректно.

Англичане с французами воевали раньше. Правда, недолго. :)

Судя по суммам, Англичане должны были как минимум три курские дуги немцам устроить... что-то не помню я о таковых...

А никто и не говорит, что они воевали совсем уж хорошо. Но воевали. И, к слову, союзники (Британия+США) уничтожили Люфтваффе. (Число потерь самолётов на западном фронте превышает число потерь на восточном). Что кое-что.

Вы не от туда берете данные...

Я на днях проверю цифры (сейчас времени нет), но помню я это.

> Число потерь самолётов на западном фронте превышает число потерь на восточном

C 1943-44 годов. До этого 70-80% люфтваффе находилось на Востоке.

А они не так воюют. Они воюют не чтоб нанести наибольший ущерб, а чтоб отбить ключевые регионы (а дальше пусть Гитлер варится в собственном соку, или на Восток идет - кого он волнует, этот Восток)?

Ну Средиземное море в 43 и отбили.

я же и говорю, пошакалить...

а не кормить чужаков, когда свои с голодухи мрут,
как великий Сталин.

> Ну Средиземное море в 43 и отбили.

В каком месте Средиземноморье было ключевым регионом? И в чем же заключалось его ключевое значение для Германии? :-)

Вам напомнить, сколько дивизий немцы держали на этом театре? А напомнить результат английской экспедиции на Родос осенью 1943-го? Или напомнить, почему следующей осенью немцы оставили Грецию вообще без боя?

Ну там такие "пустячки" забываются, как Роммель, как Крит, как "Бисмарк", как германские подлодки, как война в Италии в 43, как пороха, как авиабензин, Студебеккеры, рации и все прочее.

Хорошая статья есть - "Американский иностранный легион".

Истинная политика англосаксов ИМХО ровно и точь-в-точь та, что озвучил Трумэн. Чтобы воевали 2 державы между собой как можно дольше и как можно жестче, ибо победа ни той, ни другой из них им не была выгодна.

Когда СССР заваливался - туда чуть не целый Генштаб ввезли из Англии.

Разумеется, англосаксы весьма успешно изображали боевые действия, Если внимательно посмотреть, то везде они решали исключительно свои задачи. Поставки по ленд-лизу, так же шли строго дозировано, чтоб не создать весомый перевес на восточном фронте. Главной задачей, как мне представляется, для англосаксов было разрушить экономику государств Европы, с чем они успешно справились. Единственное, что в результате, основной центр финансового мухлежа переместился с маленького острова на большой. Вот уже более полувека весь мир является заложником финансовых махинаций англосаксов, которые сменили имидж и ныне зовутся пиндосами. ИМХО.

Чтение на ночь Николая Старикова, плохо влияет на неокрепшие умы.

Если не трудно, дайте ссылку. Интересно почитать мнение человека, совпадающее с моим. А на счет неокрепшего ума, это вы зря.

Мы с Вами вообще по-разному видим войну.

Для Вас это, похоже, борьба с таким Жутким Мировым Злом, которое надо мочить до самого конца, с которым даже договариваться западло. Россия, США и Англия договорились мочить Зло вместе, и тут вдруг выяснилось, что США и Англия как-то не особо ретиво это делают, попутно решая свои личные проблемы, т.е. шакаля.

Я правильно Вас понял?

Для меня немножко иначе. Для меня это как бы война "красных", "коричневых", "синих" и "зеленых". У каждой стороны - свои интересы. За них и воюют.

Почему "зеленые" должны быть на стороне "красных", а не "коричневых" - не ясно. А если у "зеленых" интересы другие?

Очевидный интерес зеленых - ослабить и красных, и коричневых. Коричневые банально бомбят зеленую столицу и своими субмаринами уже довели зеленых до карточной системы. А в случае победы коричневых они, как знать, могут и надводный авианосный флот сбацать, и вот тогда зеленым реально капут.

С красными же другая песня. Ввиду крайней слабости их флота они _в текущей войне_ не угроза. Но! Они - Хартленд, чисто по географии. И, если они смогут развить и удержать свою экономику и технику на одном уровне с зелеными - то возникает страшная, чудовищная угроза. Если против коричневого Римленда можно использовать "континентальную шпагу" в лице, например, того же Хартленда, то вот против Хартленда такое не выйдет (и не вышло).

Значит, Островам придется воевать с Хартлендом напрямую. А это практически невозможно - у Островов военная мощь в первую очередь в виде флота, а флот, даже пробомбив с авианосцев ближние к берегу 200км, не сможет удавить Хартленд - важнейшие его центры вообще недоступны для атаки с моря.

Хартленд несомненно, в силу одной географии, пойдет расширяться путем подмятия под себя сопредельных стран своей сухопутной мощью, и что-то этому противопоставить Острова не могут.

Кроме того, это все в 1940 были не потенциальные вещи, а уже актуальные. Хартленд _уже_ наступал, путем поддержки красных по всему миру, куда дотянуться смог - в Испании, в Сербии и так далее. Напал на Финляндию.

Потребность в "континентальной шпаге" у Островов была огромна, до такой степени, что даже бомбящий их столицу Римленд тут вполне сгодился.

После такого обсуждения как-то странно говорить о "шакальстве" и предательстве бриттов. СССР в Финляндии "шакалил" не меньше, как и в послевоенной Восточной Европе. Государства, они вообще хищны. И Россия не исключение.

Правильная политика Хартленда - союз с Римлендом против Островов. Об этом еще Петр Николаич Дурново при царе писал.

Естественно, Острова приложили гигантские усилия тайной дипломатии, чтобы этого не случилось. И преуспели и во 2, и в 1 мировой войне.

Дружба между странами с такими разными интересами - неизбежно в виде "табачок врозь".

В принципе, примерно так. Разница в том, что если против них действуют такими же методами, то они начинают визжать на весь мир про империю зла и т.п.

Я рад, что мы нашли точку соприкосновения.

Касательно "империи зла". Вот тут, похоже, действительно некая разница установок о том, что добро, а что зло. И разница не столько славянская, сколько разница западного человека и общинно-советского-по-Кара-Мурзе.

В советском сознании, например, свят государственный суверенитет. Т.е. априори считается, что каждый режим комплементарен своему народу, и что не бывает жутких тираний, что данный народ гнобят и куда хуже мягкой оккупации.

Отсюда понятие "многополярный мир" - т.е. мир _настоящих_ суверенитетов.

В советском сознании также есть понятие - святость любой национальной и племенной культуры. Т.е. тема прогрессирования дикарей вызывает неприязнь. См. отношение к конкистадорам.

В западном сознании все иначе.

Слова "империя зла" означают только _одну из разновидностей зла в политическом устройстве общества_. Оных разновидностей зла - до кучи, есть и такие, что много хуже тоталитаризма - например, failed state. Для низовых людей свобода-демократия при сильном неравенстве - опять же хуже, чем тоталитаризм.

Но западники обостренно реагируют именно на данную разновидность зла, на тоталитаризм. Причем это _массовое народное мнение в Америке_ (говорю на основании личного общения), а не выверты политиканов.

И в культуре англоязычной мнение это еще как обосновано. От Олдоса Хаксли до Толкина (концовка "Властелина", где Саруман хоббитов поработил. Мне она всегда дико напоминала СССР). И некоторые таковые труды предшествуют СССР.

Да нет, вот тут вы слишком однобоко подходите. Порабощали всегда англосаксы. Причем жесточайше. Посмотрите примеры в истории. Властелин колец, это аллегория скорее о индейцах и неграх, тогда ещё ни разу не афроамериканцах, именно в Северной Америке, плюс там ещё и мексиканцы отчасти упомянуты. А Гендальф это генерал Грант, а Саруман это скорее всего аллегорический образ генерала Ли, перешедшего на сторону южан...
Да и к слову, примеров тоталитаризма у англосаксов гораздо больше, нежели у кого другого... Посмотрите на то, как сейчас англосаксы, с их лозунгами о свободе слова, накинулись на Ассанджа. Для сравнения посмотрите на реакцию России на всё это, хотя о России там так же не мало интересного.
Я с вами согласился в том плане, что каждое государство, прежде всего из любого политического союза пытается извлечь выгоду только для себя, но ни когда не соглашусь с тем, что англосаксы могу вести себя хотя бы элементарно не подличая и не применяя двойные стандарты. Если бы у пиндосов появилась своя Новодворская, они ей голову открутили бы в течение суток, обвинив в растлении малолетних. Разумеется, о том, что она будет репрессирована за свою болтовню они не скажут... в России, эта умалишенная, болтает что хочет и где хочет и ни кто её не трогает. Это для вас не показатель?

> Да нет, вот тут вы слишком однобоко подходите. Порабощали всегда англосаксы.

Так они же несли добро! Пусть и тем, кто этого добра не понимал и не хотел принимать.

Вот в советской литературе это едва ли не официально была одна из главнейших "неоднозначных тем": с одной стороны, добро нести надо, с другой -- готовы ли они к принятию нашего добра, и не сделаем ли мы в итоге хуже? Для англосаксов здесь вопросов не существовало (исключения лишь подтверждают правило).

Вы про добро англосаксов расскажите аборигенам Австралии, индейцам Северной Америки... Они "добро" англосаксов оценили в полной мере... Индусы, надо полагать, готовы ноги целовать англосаксам, за многовековой грабеж, даже когда англосаксы больше не могли уже грабить, и то напоследок "подложили свинью" индусам, разделив их на два государства, война между которыми периодически вспыхивает, что создает нестабильность в этом регионе, на радость англосаксам. Негры всего лет 50 как перестали добро англосаксов на своей шкуре ощущать. Последние "добрые дела" это бомбежки Югославии и геноцид сербов, убийства мирного населения и открытый грабеж в Ираке, убийства мирного населения и крышевание наркоторговли в Афганистане... Ну просто "душки"!!!

Да как сказать... "порабощенная" амерами Южная Корея сейчас достигла европейского уровня зарплат. Что-то у КНДР нет таких успехов.

А где оккупированная амерами Япония? вторая экономика мира была долгое время.

Я бы хотел, чтобы Россию так "поработили". Гигантский экономический рост, нормальный климат внутри страны (ну, "несогласных" в ЮК гоняют, но их и у нас всегда гоняли, кроме ельцинских времен) - что еще надо-то для нормальной жизни?

ВК можно по-разному понимать. Но в любом случае книга западническая и расистская (см. орков), да еще и с идеей "слушайся добрых Старших и их посланца Гэндальфа, и все будет хорошо".

>примеров тоталитаризма у англосаксов гораздо больше

Тоталитаризма? абсолютно нет. В США, например, могучая судебная власть. Которая таки блюдет права человека. Например, они не сделали у себя уголовную статью за hate speech, в отличие от РФ. И при том, что евреи в США очень активно выступали за это дело.

>англосаксы, с их лозунгами о свободе слова, накинулись на
>Ассанджа

Ну так он гостайны разгласил. Гостайна никогда и нигде не входила в понятие "свобода слова".

>посмотрите на реакцию России на всё это

Был бы Ассандж россиянин... оооо... см. дело Сутягина.

>пиндосов появилась своя Новодворская, они ей голову открутили бы в течение суток

Ну таких, как баба Лера и Сахаров, у них просто "до кучи", особенно в науке и высшей школе. Что-то Ноаму Хомскому никто ничего не открутил. Он даже довольно сильно в СМИ присутствует.

Розенбергов казнили? ну так не _за то, что они говорили_, а за выдачу гостайн.

Для меня показатель вот что: когда гопники и лахудры из числа рядового и сержантского состава в Абу-Грейб стали пытать иракцев, их осудили. Мыслимо ли такое в России? нет. Мыслима только выдача Аракчеева и Худякова "воле чеченского народа", но это совсем иное.

В России отношение к таким делам - "ну подумаешь, немножко пытнул врагов".

А тут еще надо добавить, что в АГ тусовались разведчики, которые науськивали всех на тему "вы их размягчите немножко". И даже в этом случае, т.е. деяний по негласной рекомендации разведки - и то осудили.

И генеральшу-начальницу тюрьмы вроде уволили.

Я верю, что мнение _амерских военных_ на этот счет совпадает с российским. Но в США еще гражданское общество есть, которому наличие безнаказанных палачей в своей стране не нравится. Просто людям западло жить рядом с такими палачами.

ЮК процветает пока есть СК. Как только противостояние закончится, закончится и процветание. Япония не из той оперы...
Что касается Ассанджа то он не является гражданином Пиносии и следовательно ваши обвинения в его адрес беспочвенны. Тем более, что он публиковал эту информацию не находясь на территории "оплота демократии". Что касается свободы слова в Пиндосии, то я вижу, что вы не имеете об этом ни малейшего представления.
Людям, с кем жить рядом, с палачами или с фашистами - не имеет значения. Кажется ни кто не возражал против того, что Вернера фон Брауна приняли в Пиндосии как своего... ну да не о том речь. Вы очень преувеличиваете значение мнения пиндосского населения. У них даже выборы проводят так, чтоб быдло не вмешивалось в разборки олигархических кланов. В общем оставайтесь при своем мнении, а я только больше убеждаюсь в своей правоте.

>что Вернера фон Брауна приняли в Пиндосии как своего

А почему это неправильно? он что, замешан в массовом истреблении людей или в убийствах пленных? инженер как инженер.

Ну и пусть их... Как в известном анекдоте, "так и вы говорите".

> Ну там такие "пустячки" забываются, как Роммель, как Крит,

Роммель и Крит -- это позор британского оружия.

> Когда СССР заваливался - туда чуть не целый Генштаб ввезли из Англии.

Что вы имеете в виду?

очень много отборной десантуры, идейной молодёжи-в общем, невосполнимая потеря.

Врёт ?

Это у англичан такая дежурная отмазка: "мы, конечно, продули, но нанесли противнику невосполнимые потери..."

На Крите у союзников было 40 тысяч солдат -- порядка 30 тысяч англичан и анзаков и 10-15 тысяч греков. Все, правда, эвакуированные с материка, то есть в заметной степени деморализованные.

Немцы высадили на острове ВСЕГО 23,5 тысячи человек -- 7-я вдд и 5-я гсд. Причем не все сразу (это было бы физически невозможно), а в течение трех суток.

Англичане заявили, что эвакуировали 18 тысяч своих солдат, в современной литературе эта цифра снижена до 14,5 тысяч. :-)
В плен попало 12 245 британцев, убито (по официальным английским данным) -- 1742, еще какое-то число "пропало без вести" или утонуло при эвакуации. Кроме того, погибло около 2 тысяч моряков с потопленных кораблей.

Немецкие потери (официальные цифры, включая летчиков) -- 3986 убитыми и пропавшими без вести, 2594 раненых. Безвозвратные потери среди парашютистов -- 16 % от общей численности. На невосполнимые никак не тянут...

Таким образом, англичане начали эвакуацию, когда еще имели полуторное превосходство в силах, а если считать греков -- то и более чем двойное. Немцы, кстати, очень жалуются на действия греков -- говорят, что они были храбры и жестоки... Соотношение безвозвратных потерь, даже без учета греков -- как минимум 4 британца за одного немца. Немцы потеряли около 200 самолетов (из них 120 транспортных) -- очень много. Англичане -- 47 самолетов, 3 крейсера и 6 эсминцев...

То, что немцы больше практически не использовали воздушные десанты -- а зачем и, главное, где? На Восточном фронте? При тамошних масштабах одну вдд сомнут и не заметят -- а ресурсов на ее высадку (тех же самолетов) уйдет уйма. Как только вновь возникли подходящие условия для их применения (острова Додеканес, занятые англичанами после капитуляции Италии), немцы снова выбросили воздушный десант, и с тем же результатом...

Но да, в общем свете потери приемлемые.
Спасибо за изложение.

>Что вы имеете в виду?

Есть мнение, что, ввиду абсолютной недееспособности ГШ СССР в 41ом году (разгром у границы был именно из-за чудовищного отсутствия координации армий и фронтов) - реальное руководство войной поручили английской военно-морской миссии при посольстве.

Так сказать, наняли экспатов. Немцев по-петровски.

И именно координационная работа бриттов позволила не пасть Москве.

Слушайте, откуда эта трава?
Я даже не издеваюсь -- мне действительно интересно.

Галковский и в меньшей степени де Будьон.

А конкретную ссылку не дадите?
Хочу лично глянуть, где растет такая забористая трава

Гуглим "Американский иностранный легион" - это статья де Будьона.

Я очень хорошо знаком с ним по аське, достаточно хорошо, чтобы не ругать его за спиной.

Что касается Галковского, то это был один из его комментов в одном из чужих ЖЖ. У таких авторов, как Галковский и Астеррот, надо ИМХО читать не только их ЖЖ, но и все оставленные ими комменты в иных ЖЖ.

Яндексом удобно искать - поиск по блогам, "генштаб", Галковский.

Кстати, может быть, вы не пожалеете пары минут времени и разумно объясните мне, за что Галковского не любят? давно хотел об этом спросить Могултая, который его не любит - да у того ЖЖ френд-онли. А Лев Рэмович сказал только, что в постах ДЕГа про Китай "все не так".

По мне, так ДЕГ берет факты, и строит из них концепцию. Ну да, она отлична от официальной, но официальная концепция подмята под себя властями, доверять которым оснований вообще-то нет. Так что, возможно, что ДЕГ и прав.

> Гуглим "Американский иностранный легион" - это статья де Будьона.

А конкретнее?
Я пока нашел вот только следующий набор перлов: http://b-u-d-y-o-n.livejournal.com/31134.html

Достоверно известно, что 22-23 июня в Москву не поступил ни один доклад от штабов приграничных округов. Обвинять штабы не следует, они в свою очередь не получили ни одной сводки из штабов дислоцированных на их территории армий.

даже в 1944-м рации стояли в среднем на 1 самолете из 10. про танки не знаю, думаю что еще реже.

Дальше, простите, читать устал -- мне и этой травы хватило. Человек где-то когда-то что-то слышал, и слышанное у него преломляется самым причудливым образом. Понятно, что источниками своих знаний этот "француз" нас не балует. А я ведь спрашивал именно о них.

А как Вам синхронно украденная проводная связь?

У-у-у...
Там вообще перл на перле, всех их нельзя сосчитать... :-)
Самое удивительное -- люди, воспринимающие этот бред всерьез.

Зато их можно извлекать на поверхность и ими любоваться. :)

А люди, о которых идёт речь, относятся всерьёз ко многим другим удивительным вещам. Я этого никогда не понимал, но это встречается часто. Я уже привык.

написал или соврал ?

А что он (кстати, кто из них?) написал. Про Ахмадуллина я знаю только то, что в Википедии написано. :(

http://galkovsky.livejournal.com/176441.html#cutid1

Ахмадулина считалась также советской диссиденткой, но никакой диссиденткой не была. Она хлопала глазками и что-то там демонстративно подписывала, но была вполне благополучной дочкой «папи» - криворожего татарского цекиста и «мами» – майора КГБ.

Чем занималась «мами», не понятно. Обычно сообщается что это правнучка «итальянского шарманщика», бежавшего в Россию от европейских реакционеров. Фамилия знатных шарманщиков иногда упоминается – Стопани. Фамилия матери так же обычно замалчивается, иногда буркают, что это «Надежда» «Макаровна» «Лазарева». Якобы переводила в КГБ с итальянского языка.

«Надежда» «Макаровна» была племянницей известного большевика Александра Митрофановича Стопани – человека Красина. Стопани имел партбилет №13 и был в 1932 году похоронен в кремлёвской стене. По всей видимости, это кадровый шпион, один из организаторов восстания на черноморском флоте. Там есть милая подробность – корабль «Прут» захватил некий «матрос Петров». А этот «матрос Петров» был якобы родным братом некоей «Марии» «Петровой», на которой был якобы женат Стопани. Стопани усыновил мальчонку и можно сказать вскормил грудью. Ну и тому подобная английская лабуда – не буду особо размазывать. И так всем всё ясно.

В 1907-1917 Стопани был одним из руководителей проанглийского «Союза нефтепромышленных рабочих» в Баку (гусары-утята, не смеяться!), под его рукой работал Сталин. После революции Стопани занимал ряд ключевых должностей, а потом по состоянию здоровья отдыхал членом Верховного Суда РСФСР. Следил, чтобы рабочие не бастовали, а работали на англичан. Если кто бастовал – расстреливал.

Я так подробно пишу, потому что почему-то часто сообщается что Стопани был репрессирован и расстрелян.

Такое было у многих шестидесятников-диссидентов: у Аксёнова, Якира, Трифонова, Окуджавы, Антонова-Овсеенко. Но семья Ахмадулиной благополучно пережила 1937 и более того, «мами» в органах и работала.

Ахмадулина воспринимала русскую культуру как инородческий трофей, ей очень нравилось считать себя продолжательницей Пушкина и уж конечно Цветаевой и Ахматовой. Но она не любила Россию и не знала русской культуры. В личных беседах она всегда упрямо подчёркивала своё татарское происхождение и постоянно упирала на «Ахатовну», хотя отца звали Аркадием. Точно так же она постоянно именовала мать (с который была на ножах) «итальянкой», хотя Стопани к началу века были стандартными российскими дворянами. Таких «итальянцев», «немцев», «французов» в России были сотни тысяч и все они считали себя русскими.

Тем не менее, этой маленькой женщине было суждено стать одним из символов послесталинской оттепели и это место она заняла ПО ПРАВУ. Дело в том, что Ахмадулиной какой-то немыслимой игрой случая удалось обернуться нормальной женщиной. Посреди трактористок в телогрейках и фурцевых в лесбиянских пиджаках. В 50-х это было Чудо. Ахмадулина умела думать женские мысли, улыбаться, плакать, выбирать и носить тряпки, кокетничать, пудрить носик, влюбляться, ревновать... и конечно читать стихи. Именно так, как это ожидалось от женщины. Эту Беллу сняли в «Заставе Ильича» и сейчас из другой эпохи можно оценить, насколько это было трогательно, глубоко и наконец красиво.

Что-то по всей видимости, правда. Вот здесь (http://www.vgd.ru/A/ahverdov.htm), на фамилию Ахмадуллин. Цитата там со слов самой Ахмадуллиной. А.М. Стопани — личность известная, Н.М.Стопани упоминается в записках курсистки Покровской (в сети есть).

... а если фактов не хватает, их придумывают. Надо будет поискать, кажется, Галковский шумно фапал на благородных господ офицеров, которым было не страшно доверить солдата?

Ну какая трава, о чем Вы? Трава натур продукт как никак, а это тяжелейшая химия:)

Похоже на толстенького дурачка Егорку Просвирнина, оно же nomina_obscura. Деточка регулярно просвещает всех желающих относительно количества офицеров в британской военной миссии.

Клево :) Уэйвелл, Окинлек и Монти - великие полководцы.

По сравнению со штабной работой во время эвакуации Греции в апреле 1941-го -- величайшие.

Это когда в один день (22 апреля) из Александрии по очереди выходят три конвоя в Грецию. Первый -- с войсками и снаряжением. Два следующих -- чтобы вывезти эти войска обратно. Снаряжение уже приказано бросить. Кстати, на третьем конвое было еще 1000 солдат, которых в суматохе не успели снять на берег и устроили им круиз по Средиземному морю...

Но что гораздо круче: первый конвой в течение ТРЕХ ДНЕЙ никто так и не догадался завернуть обратно!

"Есть мнение" - ровно с той же степенью обоснованности можно утверждать, что реальное руководство войной осуществлял дух М.И.Кутузова, вызванный на спиритическом сеансе.

Будьон -- нацист хотя и умный и этим все сказано (нацист в принципе не может быть адекватен). Что же до Галковскаво --то речь видимо идет о заразном психическом заболевании -- глядя на жертв коего только и остается сказать --"Эх, матушка карательная психиатрия --на кого ж ты нас покинула!"

Я бы все-таки Испанию раскрасил - была Голубая дивизия, чего уж там.

Я вот одного не понимаю - всю свою историю, на россию нападали. Всю свою историю россия не успокаивалась, пока не выносила нападающих далеко и надолго. Чего они снова шебуршацца то?

Они тупые! Задорнов(с)

Ну а кроме шуток, то сказала-же Тетчер, что досадно, что такая территория как Сибирь, принадлежит только русским, а не всему мировому сообЧеству (читай англо-саксам)

а сложилась уникальная для истории ситуация: никогда в Росии не было руководсктва так страстно желающего гибели страны. тут и воевать не нужно, ещё лет десять и сама Матушка рухнет. вот и шебуршаца - нужно в головы молодых недоумков побольше говна влить. пока получается.

Дополнение просто восхитительно, во всяком случае мне понравилось больше чем осн. материал.

Прочёл с интересом, ещё почитаю

Очень интересная статья Клейна, спасибо за нее.
Много нюансов, и сложно решать, где уже коллаборационизм, а где - просто желание жить нормальной жизнью. Есть, конечно, очевидные случаи - но есть и такие, где определиться непросто.