Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-12-15 18:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: ИДУЩИЕ ВМЕСТЕ



Никогда не влезая в беседы о том, что незнакомо, охотно разглагольствую о том, что знаю, и тем охотнее, чем более в своем знании уверен. Вместе с тем, однако, всегда помню, что каким бы докой ни был в чем-либо, в мире есть немало специалистов, сведущих во всем, что угодно, куда более, нежели я. В связи с чем от души благодрю уважаемого [info]bellabs@lj, обратившего внимание на нашу с вами, други, беседу о фашизме и и приславшего ссылку на свое исследование этого явления. Материал солидный, внятный, не без новаций.  Вызывает, правда, серьезные (очень мягко говоря) сомнения последняя часть, там, где о "красно-коричневых". Но ее, в сущности, можно и не читать. Там уже взгляды автора берут, увы, верх над инстинктом исследователя и начинается скверная публицистика.



(Добавить комментарий)

Гнусная, лживая книжёнка.
[info]zanuda2@lj
2010-12-15 15:52 (ссылка)
И главная задача этой книжёнки - протащить любимую идейку современных жидолибералов о якобы существующем в России "русском фашизме". Делается это согласно простой логике. В книжёнке путём мелких продтасовок, намёков, псевдоаргументов, софизмов, прямого вранья и наукообразных рассуждений в качестве постулата берётся ложь - "Сталин=Гитлер, "коммунизм=фашизм" и всё это для того, чтобы потом подойти к главной цели и провозгласить "русские=фашисты", "русские должны быть уничтожены как фашисты".
Стыдно вам, Лев Рэмович, такие гнусные книжёнки пиарить, ведь вы, вроде, позиционируете себя патриотом России, не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гнусная, лживая книжёнка.
[info]putnik1@lj
2010-12-15 15:53 (ссылка)
Если Вы говорите о последней части... То да, забыл сделать оговорку. Сейчас сделаю.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2010-12-15 16:01 (ссылка)
Но, к слову, в самом по себе понятии и явлении "фашизм" (итальянский), а также близких к нему испанской, португальской и некоторых других вариаций лично я никакой крамолы не усматриваю.

(Ответить) (Уровень выше)

Отклик автора
[info]putnik1@lj
2010-12-16 05:37 (ссылка)
http://putnik1.livejournal.com/738612.html?thread=22844724#t22844724

Не так, как видите, все запущено, ув. Зануда. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отклик автора
[info]zanuda2@lj
2010-12-17 18:06 (ссылка)
Спасибо, что внесли исправления, это несколько успокаивает, но что это за "эленты фашизма в сталинском режиме"? Поясните, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Охотно,
[info]putnik1@lj
2010-12-18 20:03 (ссылка)
уважаемый Зануда, но вынужденно вкратце.

Говорим только о фашизме.
Собственно говоря, ФАШИЗМА, как общего явления нет. Есть целая куча более или менее жестких и сугубо временных вариантов авторитарного руководства, направленных на максимально быстрое выведение страны и общества из кризиса.

Смысл любого из этих направлений укладывается в несколько формул, на выбор: "Жила бы страна родная...", Не спрашивай, что Родина сделала для тебя, спроси себя, что ты сделал для Родины" или "Раньше думай о Родине, а потом о себе".

Пояснение: любое из эти направлений рассматривает общество как огромную семью, а государство как общий дом, где над всеми узкокорпоративным интересами превалирует один Большой, общий, а все сложности вторичны и улаживаемы.

Сам термин "фашизм" приобрел негативный оттенок только в связи с обстоятельной работой, проведенной определенными силами по его опорочиванию. Если уж обобщать, то его вернее всего называть либо нео-бонапартизмом, либо, как сейчас предлагаю, сюр-авторитаризмом.

Сответственно, элементы этого самого сюравторитаризма в сталинском режиме просматриваются вполне отчетливо, но - НА МОЙ ВЗГЛЯД, - в этом нет ровным счетом ничего ни оскорбительного, ни, на взгляд объективного наблюдателя, плохого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-15 16:35 (ссылка)
> Вызывает, правда, серьезные сомнения последняя часть, там, где о "красно-коричневых". Но ее, в сущности, можно и не читать, там уже начинается публицистика.

А ложка дегтя -- она и в бочке меда ложка...
Я, грешным делом, в первую очередь полез читать про красно-коричневых -- и уткнулся вот в такое:

"Главное условие фашизации режима – усиление номенклатурного начала в жизни общества, бюрократизация, иерархия и связанная с этим поляризация".

Ну и как серьезно относиться к исследованию, где в основу анализа кладется благоглупость шестидесятнической (впрочем, как и любой иной) пропаганды?

Бюрократизация и иерархизация -- следствия (а также причины) усложнения структуры как социума, так и его деятельности. То, что бюрократия превратилась в совершенно отдельный общественный класс, служащий своим классовым интересам -- проблема совершенно иная, и решение ее отнюдь не в сокращении числа управленческих структур. Кстати, современный российский социум сложнее, чем советский, то есть его большая бюрократизованность также неизбежна... Хорошо эт о или нет -- опять же, отдельный вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-15 16:44 (ссылка)
Все так. Но ты обратил внимание на предыдущие, формулировочные главы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 05:07 (ссылка)
Таки да, бюрократизация - неизбежность при усложнении любого общества. И таки да - бюрократизация неизбежно означает сегрегацию и неравенство.

Из этого, пожалуй, вытекает мысль о том, что "коммунизм" вообще невозможен как устойчивая общественная формация, ибо свом "всеобщим равенством" пряпятствует усложнению структуры - но я не уверен, что эта мысль неверна. "Коммунизм" революционного бардака или общин хиппи вполне понятен - а вот как быть дальше никто не знает. Вероятно, скатывание к бюрократизму и сегрегации неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 14:40 (ссылка)
> Из этого, пожалуй, вытекает мысль о том, что "коммунизм" вообще невозможен как устойчивая общественная формация, ибо свом "всеобщим равенством" пряпятствует усложнению структуры

Коммунизм (как и социализм) как минимум упрощают социальную структуру -- тем самым уменьшая "потери на трение" хотя бы в этой области.

А неизбежность возникновения и существования бюрократических структур не означает невозможность их оптимизации. Главное -- не давать им становиться самоподдерживающимися.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 14:44 (ссылка)
Кадры решают все (ИВС), но следует почаще решать кадры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вдобавок ко всему прочему
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 15:11 (ссылка)
В конце 20-х и в 30-е годы имела место тяжелейшая ситуация: лавинообразное возникновение и усложнение управленческих структур в условиях отсутствия квалифицированных кадров для них, а главное -- недостаточной "культурной ассимиляцией" этих кадров к среде, в которой они оказались.

Человек из деревни, сколь бы талантливым он не был, НЕ ЗНАЕТ, как надо вести себя в городе, каковы нормы общения в "городской" среде. Ощутив это свое неумение, он начнет психовать, дергаться, видеть во всем издевку... Военный (шесть лет в окопах) не привык к гражданскому стилю управления -- а если он еще не обременен культурным багажом... Управленцы 30-х хорошо умели общаться с массой, но зачастую не умели конструктивно взаимодействовать друг с другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдобавок ко всему прочему
[info]putnik1@lj
2010-12-16 15:14 (ссылка)
А. Толстой
"Гадюка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 15:52 (ссылка)
И его же "Голубые города".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдобавок ко всему прочему
[info]bellabs@lj
2010-12-16 16:20 (ссылка)
Имела место и ситуация преодоления "коммунистического" бардака "всеобщего равенства". Когда, например, в армии солдаты критически обсуждали на своих собраниях действия офицеров и одновременно не отказывали себе в маленьких слабостях типа выпить-погулять. Ясно, что эффективной такая армия быть не может и так же ясно, что единственный способ добиться эффективности - ликвидировать уравниловку и ввести строгую иерархию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдобавок ко всему прочему
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 16:52 (ссылка)
> в армии солдаты критически обсуждали на своих собраниях действия офицеров и одновременно не отказывали себе в маленьких слабостях типа выпить-погулять.

А вот это -- фейк. Не было такого в РККА ни в 30-е, ни в 20-е годы. В документах (отчеты проверяющих комиссий и органов) встречаются разве что упоминания о излишней мягкости в проведении боевой подготовки, когда боялись выгнать солдат бегать по полю в дождь или относились к обмороженному носу новобранца как к жуткому ЧП.

Более того, на совещании в конце 1940 года Кузнецов (который Н.Г.) прямо отмечал, что к проступкам офицеров относятся излишне мягко и не наказывают их за то, за что солдат пошел бы под трибунал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-12-15 16:48 (ссылка)
Схема у них чересчур схоластична и в дальнейших рассуждениях скорее мешает, чем помогает - приходится натягивать сову на глобус. Ось рациональное-иррациональное вообще притянута за уши в результате чего получаются перлы типа "анархизм - иррациональный социализм". Все вместе чем-то напоминает Крылова с его этиками четырех сторон света. Человеку, который хоть сколько-то разбирается в предмете, ничего нового не дает, а того, кто совсем ничего не понимает, может еще больше запутать.

(Ответить)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 04:41 (ссылка)
Статья писалась давно, еще в 90-е. Соглашусь, что тогдашнее мое отношение к сталинизму слишком эмоционально, к тому же за прошедшее десятилетие появилось много новой информации к размышлению.

Однако, до сих пор не знаю что правильнее - говорить что сталинизм совсем даже не фашизм или говорить что фашизм не столь уж однозначно и одиозно безобразен (особенно если не брать его в форме национал-социализма). Хотя субъективно фашизм мне крайне неприятен.

Спасибо за внимание и умение не выбрасывать целое наткнувшись на раздражающую частность. Вероятно, пришло время кое-что переосмыслить и переписать свои размышления в третий раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 14:50 (ссылка)
> Однако, до сих пор не знаю что правильнее - говорить что сталинизм совсем даже не фашизм или говорить что фашизм не столь уж однозначно и одиозно безобразен

А лучше вообще не употреблять термин "сталинизм", который в данном случае играет дезориентирующую роль.

Да, с конца 30-х и примерно до начала 50-х в советском обществе наблюдался довольно высокий уровень фашизации, в чем-то роднящий его с Италией времен Муссолини, пероновской Аргентиной, гоминьдановским Китаем и т.д. Да, к нацизму это не имеет никакого отношения -- в отличие от него фашизм является в первую очередь общественным, а не идеологическим явлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 15:59 (ссылка)
Мысль интересная, но термин сталинизм употреблять видимо придется, поскольку он есть и его надо как-то внятно позиционировать. Как именно - нужно еще подумать, но как раз за последнюю десятилетку высказано очень много разумных соображений.

Полное разделение нацизма и фашизма вряд ли оправдано, обычно имеет место быть их сплав в разных пропорциях, но обе компоненты заметны и у немцев, и у итальянцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 16:21 (ссылка)
Но сталинизм - всего лишь теория возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране. Все прочее, в том числе методы, - ничего нового, обычная реальность, случавшаяся после реальных революций везде и всюду. О сталинском режиме можно говорить разве что как о сюравторитарном с элементами фашизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 16:50 (ссылка)
"Обычная реальность" после революций подразумевает прессинг революционный и прессинг при наведении нового порядка (в т.ч. непременно в адрес самых рьяных революционеров-дебоширов). Сталинизм явно относится ко второй фазе, а изменение первоначальной идеологии выражается в дрейфе от коммунистического интернационала к имперскому строительству "социализма в отдельно взятой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-16 17:04 (ссылка)
Собственно, о том и я. В другой формулировке. Но это же можно назвать и социал-бонапартизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 16:12 (ссылка)
Пожалуй "сталинизм" 30-50-х тем и своеобычен, что сочетает фашизацию с коммунистической идеологией, а не идеологией нацизма. И бьет, соответственно, "классово чуждых", а не чуждых расово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 16:47 (ссылка)
> И бьет, соответственно, "классово чуждых", а не чуждых расово.

Вот здесь и кроется подтасовка. Верю, что не ваша -- но зачем же ее подхватывать?

Во-первых, раса и национальность у человека НЕИЗМЕННЫ. В отличие от классовой принадлежности. Более того, большинство основателей советского государства имели отнюдь не пролетарское происхождение. Если сравнивать большевизм с нацизмом по этому параметру (как это любят делать либералы), получится, как если бы большинство нацистской верхушки даже не отрицало своего еврейского происхождения :-)

Во-вторых (и в главных): поражение в правах по классовому происхождению было отменено аккурат Конституцией 1936 года.

Если же говорить серьезно, то никаких мотивов борьбы с "враждебными классами" ни в обществе, ни в идеологии власти в конце 30-х (а тем более в начале 50-х) не прослеживается. Боролись с врагами народа, классовое происхождение которых еще по традиции отмечалось, но уже играло глубоко второстепенную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bellabs@lj
2010-12-16 17:11 (ссылка)
Соображения разумные. Хотя перейти от тезиса об обострении классовой борьбы (1933?) к полной отмене классов в 1936 в реальности вряд ли было возможно. Кроме того, классовая теория накладывает явный отпечаток на официальную трактовку ситуации в мире вплоть до самой войны - все эти идеи насчет восстания пролетариата в Германии и т.п.

Охлаждение в отношении "братских пролетариев" других стран, как и разгон Интернационала, свидетельствует, как кажется, о дрейфе от коммунистических лозунгов к имперскому строительству "социализма в отдельно взятой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 19:36 (ссылка)
> тезиса об обострении классовой борьбы (1933?) к полной отмене классов в 1936 в реальности вряд ли было возможно.

Классы и классовую борьбу никто не отменял :-) Но класс -- это явление, а не конкретный человек. "Уничтожить как класс" означает ликвидацию явления, а не физическое уничтожение его носителей, как почему-то считают многие...

> Охлаждение в отношении "братских пролетариев" других стран, как и разгон Интернационала, свидетельствует, как кажется, о дрейфе от коммунистических лозунгов к имперскому строительству

"Имперское строительство" началось году так в 1920-м :-) И лозунги Интернационала, братский союз пролетарских партий и т.д. этому никак не противоречили -- как, например, христианское миссионерство не противоречило интересам христианских держав.

Коминтерн был распущен в 1943-м потому что СССР был принят в клуб "приличных держав", среди которых в открытую поддерживать своих креатур у соседа некомильфо. Понятно, что втемную "все взрослые делают это" -- и мы также продолжали делать. Но уже не чохом, а на индивидуальной основе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-16 17:00 (ссылка)
> И бьет, соответственно, "классово чуждых", а не чуждых расово.

Вот здесь и кроется подтасовка. Верю, что не ваша -- но зачем же ее подхватывать?

Во-первых, раса и национальность у человека НЕИЗМЕННЫ. В отличие от классовой принадлежности. Более того, большинство основателей советского государства имели отнюдь не пролетарское происхождение. Если сравнивать большевизм с нацизмом по этому параметру (как это любят делать либералы), получится, как если бы большинство нацистской верхушки даже не отрицало своего еврейского происхождения :-)

Во-вторых (и в главных): поражение в правах по классовому происхождению было отменено аккурат Конституцией 1936 года.

Если же говорить серьезно, то никаких мотивов борьбы с "враждебными классами" ни в обществе, ни в идеологии власти в конце 30-х (а тем более в начале 50-х) не прослеживается. Боролись с врагами народа, классовое происхождение которых еще по традиции отмечалось, но уже играло глубоко второстепенную роль.

(Ответить) (Уровень выше)