Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-12-17 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
МОВА И СОДЕРЖАНИЕ



Заметка, убедительно доказывающая, что наклеивать ярлык "ксенофоба" всем подряд, как минимум, нелогично, поскольку в большинстве случае эта самая "ксенофобия" всего лишь естественная, хотя порой и черезчур резкая реакция нормальных людей на дикость, не скрою, приятно удивило. Вообще-то здравый смысл и логика данному сайту не присущи. А вот мгновенная реакция постоянной аудитории, в частности, пана Реєстрація123 (17.12.2010 10:57:  "Українська правда? Справді "українська"?... Де ж українська версія статті? Одна назва й імя авторики перекладені... Якщо на "обшчєпонятном" то й перекладати не треба? Чи як?", напротив, не удивила вовсе. Демократические ценности, конечно, дело хорошее, но, в самом деле, разве есть в мире хоть что-то, важнее мовы? 



(Добавить комментарий)


[info]ur5@lj
2010-12-17 11:31 (ссылка)
А это значит не осмыслил он, то что читал. Не по мозгам, не по убеждениям, не по ценностям написанное. Какие уж тут законы...мову вчити сцуки, мовууу!!!!

(Ответить)


[info]tertiaroma@lj
2010-12-17 11:55 (ссылка)
Примитивная субпопуляция, не способная на самостоятельное существование без спонсоров и паразитирования.

(Ответить)


[info]vefff@lj
2010-12-17 12:45 (ссылка)
Если говорить о двух ведущих украинских отстойниках в плане "трудностей перевода", то УНИТАЗ (http://www.unian.net/rus/), конечно, в 100 раз адекватнее и трудолюбивей "Укроправды".
По крайней мере, на русский они переводят всё.
Феерически тупо, безграмотно, "гуглом" или "магмой", но переводят.
"Укроправда" имени Говорящей Головы не утруждается. Не знаю, по идеологическим соображениям или по причине банальной лени.

(Ответить)


[info]alex_kraine@lj
2010-12-17 12:54 (ссылка)
Я, честно говоря, УП давно не читаю и не знаю, кто там старожил, а кто нет, но реакция мне в целом понятна. Данный гражданин вполне себе имеет право подобное заявлять. По собственному опыту знаю, что если кто-то пишут на русскоязычном ресурсе по-украински, даже если смысл фразы в целом понятен, набегают двадцать или 30 персонажей-комментаторов, требующие от "хаахла", чтобы он писал на человеческом языке, а не на какой-то там "мове".
Вы же сторонник идеи "око за око", уважаемый Лев, так что кому, как не Вам понять смысл подобной концепции. Мы можем пользоваться каким угодно языком при общении, но мы также любим, чтобы нас хоть немножечко уважали, а язык и его применение - это тоже средство уважения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не люблю отвечать за кого-то,
[info]tertiaroma@lj
2010-12-17 14:20 (ссылка)
но уверен, что автор сторонник государственного языка как языка граждан государства, а не языка "пануючого" языкового меньшинства, причем непонятно на основании чего "пануючого":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]alex_kraine@lj
2010-12-17 15:04 (ссылка)
Действительно, непонятно, чего уж тут еще можно сказать?
Какие-то украинцы, какая-то "мова", языковое меншинство (http://www.utro.ua/ua/zhizn/opros_pochti_40_ukraintsev_schitayut_rodnym_russkiy_yazyk_4a07dbc3ace27)... Впрочем, хочу заметить, что я прекрасно и непосредственно осведомлен о позиции автора по поводу языкового вопроса в Украине. И за него отвечать лишне. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]putnik1@lj
2010-12-17 15:08 (ссылка)
Я не считаю, что пан Реестрация прав. Но считаю, что он показателен. И чем обосновано право не слишком культурного меньшинства навязывать свои третичные признаки более культурному большинству мне тоже невдомек, а разъяснения готовых прогнуться, а также Ваши, мне не кажутся убедительными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]alex_kraine@lj
2010-12-17 15:42 (ссылка)
Да, естественно, Лев. Да и прогибаться не нужно. Я в своей жизни действительно обхожусь в большинстве случаев без украинского языка, но мне действительно невдомек, почему в этом вопросе существуют двойные стандарты, мне набило оскомину, когда мне постоянно твердят о "менее культурном" украинском быдле, и о более культурном русскоговорящем населении. Это даже не смешно, это грустный анекдот.
Впрочем, продолжайте в том же духе: все потуги рассказывать нам, что для нас лучше и на каком языке говорить заканчиваются в общем и целом одним - они еще больше утверждают нас во мнении, что мы на правильном пути. ;-Р
Прогибаются, Лев, когда тошнит, или, садясь на унитаз. С языком не прогибаются - Вы на нем общаетесь, вы им гордитесь, вы считаете его частью своей культуры. Вам приятно, когда с Вами на нем говорят. И Вам неприятно, когда его хаят. Язык - это часть нашей жизни - русский или украинский - здесь никакие метафоры о прогибе неуместны. Человек, живя в своем государстве, может требовать то, что это государство ему конституционно дает. Я привел уже выше пример с Рунетом и тем, как в обратных случаях поступают "более культурные" его обитатели, столкнувшись с украинским языком. Временами пытайтесь поставить себя на место противной стороны и прочувствовать свой эмоциональный градус. Это бывает полезно.
А на закуску... закуску Вам подготовил Эзоп:

«Знаменитый баснописец древней Греции Эзоп был рабом философа Ксанфа. Однажды Ксанф пригласил гостей и приказал Эзопу приготовить самое лучшее угощение. Эзоп купил языки и приготовил из них три блюда. Ксанф спросил, почему Эзоп подает только языки. Эзоп ответил: «Ты велел купить самое лучшее. А что может быть на свете лучше языка? При помощи языка строят города, развивается культура народов. При помощи языка люди могут объясняться друг с другом и решать различные вопросы, просить и приветствовать, мириться и давать, получать и выполнять просьбы, вдохновлять на подвиги и выражать ласку, радость, объясняться в любви. Поэтому нужно думать, что нет ничего лучше языка».

Такое рассуждение пришлось по сердцу Ксанфу и его гостям.

В другой раз Ксанф распорядился, чтобы Эзоп приобрел к обеду худшее. Эзоп опять пошел покупать языки. Все удивились этому. Тогда Эзоп начал объяснять Ксанфу: «Ты велел мне сыскать самое худшее. А что на свете хуже языка? Посредством языка люди огорчают и разочаровывают друг друга, посредством языка можно лицемерить, лгать, обманывать, хитрить, ссориться. Язык может сделать людей врагами, он может вызвать войну, он приказывает разрушать города и даже целые государства, он может в нашу жизнь принести горе и зло, предавать, оскорблять. Может ли быть что-нибудь хуже языка?»

Ни добавить, ни прибавить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]tertiaroma@lj
2010-12-17 15:09 (ссылка)
Оо! Тоді пробачте, будь ласка, якщо безпосередньо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 17:05 (ссылка)
Язык ваш деланный искусственно. и на вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]putnik1@lj
2010-12-17 17:35 (ссылка)
Отчего ж? За основу взята и молвь сельского населения некоторых регионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За основу взята кем?
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 19:50 (ссылка)
Австрийцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]putnik1@lj
2010-12-17 19:55 (ссылка)
Сперва поляками. Но баловались и в российских элитах (Котляревский). Поляки политизировали тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 20:00 (ссылка)
Вопрос - сложный. Однако, почему я не могу говорить на белорусском, но его прекрасно понимаю? Поляки обосрались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]putnik1@lj
2010-12-17 20:57 (ссылка)
Намного меньше полонизмов. Тюркизмов, германизмов и унгаризмов вообще нет. Украинский язык, в сущности, солянка сборная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 21:43 (ссылка)
Да, Вы правы. Видимо белорусский - ближе всего к древнерусскому - нашему родному языку, латыни так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]putnik1@lj
2010-12-17 22:13 (ссылка)
Многие именно так и считают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За основу взята кем?
[info]ryghtvan@lj
2010-12-18 20:06 (ссылка)
Белорусский ближе всего к западнорусскому - некогда официальному языку Великого княжества Литовского. А к древнерусскому ближе всего как раз современный русский, за что надо благодарить панславянскую политику Алексея Михайловича Романова и связанное с ним Никонианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За основу взята кем?
[info]cmike@lj
2010-12-19 06:37 (ссылка)
Нет. В современном русском русском заметное влияние новгородских и псковских диалектов. К древнерусскому ("обще-восточно-славянскому") Белорусский ближе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За основу взята кем?
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 21:48 (ссылка)
Саша украинский кстати не желает со мной балакать.
Видимо нечего сказать. Объяснять разве, что мы - совсем разные народы? и что русский - не славянский вообщн?
Кстати сорбский не менее понятен, чем нынешняя полонизированная мова. А почему они ещё на латынь не перешли?

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще, Крылов прав:
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 19:53 (ссылка)
Пусть госмовой назначат болгарский.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 19:55 (ссылка)
А что? Вступить в НАТО, ввести войска из негров, поставить всех раком и заставить выучить язык болгар.
И никому не будет обидно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 19:58 (ссылка)
А может, всё-таки сразу - ангиийский? И будет Украина НьюКанада. И всем будет щастье.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой, не делайте мне смешно, Рабинович!
[info]alex_kraine@lj
2010-12-18 15:47 (ссылка)
Ну, раз тут собрались специалисты, то мне делать нечего. На пращуре этого языка в Киеве говорили тысячу лет назад. Без всяких поляков, почему-то на Псковщине, никогда под Литвой с Польшей не бывшей, и на южной Новгородчине, в вельской местности до сих пор чередуют гласные. Вы, товарищи, профессора Зализняка, большого специалиста по древнерусскому и берестяным грамотам в почитайте, а потом толкайте свои теории, хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, не делайте мне смешно, Рабинович!
[info]putnik1@lj
2010-12-18 17:09 (ссылка)
Я ж и говорю, что за основую взята молвь некоторых сельских регионов. Готов добавить: ТРАДИЦИОННАЯ молвь некоторых сельских регионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, не делайте мне смешно, Рабинович!
[info]alex_kraine@lj
2010-12-19 07:15 (ссылка)
Опять же, что значит взята? Кем? Если Вы о применении стандарта, то в основу стандарта литературного украинского языка взяты среднеднепровские диалекты - черкасский и полтавский, как в основу стандарта литературного русского языка взяты среднерусские диалекты.
Даже если вспомнить, что "Грамматика" будущего автора "Апологии" и отступника Милентия Смотрицкого использовалась как для обучения и в МЦ и на Руси в составе ВКЛ, то стоить помнить, насколько далека была письменная речь от местных говоров и там, и там.
Далее, насчет тюркизмов и полонизмов. Полонизмов в украинской речи больше, чем в русской - это и понятно в силу истории и более тесной культурной связи. Кстати, в польском есть и украинизмы и в русском есть украинизмы. А вот насчет тюркизмов - в русском языке они в повседневной речи везде: сундук, халат, колпак, башка, богатырь, балык, чулок, чулан, деньги, наконец. Список могу продолжать почти до бесконечности. Украинский в своей употребительной лексике тюркизмов демонстрирует гораздо меньше. Унгаризмов особых в формальном (не диалектическом) украинском языке я не знаю. Возможно, и есть пара-тройка. Но вот по морфологии, кстати, польский язык, даже ближе к русскому, чем к украинскому.
О фонетике я не говорю: чередование корневых гласных - это вообще уникальное среди славянских языков явление. Окающая и акающая полосы в России явно указывают на области колонизации Залесской Руси из Малой Руси. И пр. и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, не делайте мне смешно, Рабинович!
[info]alex_kraine@lj
2010-12-19 07:24 (ссылка)
Да, и я уже говорил, что украинский язык - прямой потомок того языка, на котором говорили в Киеве в 10-11 веках, в том числе и князья с боярами, и книжники всякие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, не делайте мне смешно, Рабинович!
[info]alex_kraine@lj
2010-12-19 07:40 (ссылка)
Кстати, о латинице. Для белорусского и украинского оккупанты когда-то действительно разработали латинские алфавиты. Но если украинская латиница практически нигде и ни кем не используется, да и вообще, моменты ее использования всегда были спорадическими и местечковыми, то белорусская латиница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) - очень даже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не люблю отвечать за кого-то,
[info]alex_kraine@lj
2010-12-18 15:43 (ссылка)
А теперь я понимаю, какой вопрос вы имели в виду. Вы немножко поучите историю вопроса, а потом вмешивайтесь в серьезную дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2010-12-17 20:02 (ссылка)
Вы, профессиональный украинец. повторяю вопрос и для Вас:
почему я не могу говорить по белорусски, но хорошо понимаю его?
ЧТО сделанос мовой, дабы я её не понимал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-12-18 15:49 (ссылка)
Если я профессиональный украинец, то вы, простите, дурак. А посему мне нечего с вами обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-18 17:05 (ссылка)
Вы и в самом деле не профессиональный украинец. Потому что не дурак и не подлец. Но Вы, согласитесь, украинец-любитель. И фан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К черту дефиниции!
[info]alex_kraine@lj
2010-12-19 07:19 (ссылка)
=Вы и в самом деле не профессиональный украинец. Потому что не дурак и не подлец. =
Наверное, стоит ввести термин "профессиональный великоросс" примерно с таким вот набором качеств. Тогда я соглашусь.
Я не любитель, я просто живу в этой стране, а вот некоторые любители, которые начинают агрессивно проявлять свое невежество в вопросе Украины или украинского языка, меня нервируют.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы просто не слышали тарашкевицу
[info]ryghtvan@lj
2010-12-18 19:51 (ссылка)
Тарашкевица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B0.D1.88.D0.BA.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.B8_.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D0.B8_.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0) - это ополяченный вариант белорусского, продвигаемый БНФ и прочими.

И всё-таки, Алекс - не профессиональный украинец: знали бы Вы, как эффективно действовала ещё в советские времена пропаганда украинства, особенно на Правобережье и в Киеве - даже из детей русских инженеров и пограничников, волею судеб оказавшихся на тех землях, умудрялась производить "щирых хлопчиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы просто не слышали тарашкевицу
[info]alex_kraine@lj
2010-12-19 07:22 (ссылка)
Нет, пропаганды в мое время практически не было. Более того, в середине 80-х я был категорическим противником отсоединения Украины от России.

(Ответить) (Уровень выше)

наивный вопрос
[info]mitrichu@lj
2010-12-17 17:04 (ссылка)
А почему белорусский язык я понимаю без перевода, в письменном виде и на слух - по ТиВи.
А с мовой у меня сложности?
Что так? белоруссы более близки к русским лингвистически? Или менее дураки?

(Ответить)


[info]dark_beer@lj
2010-12-20 06:16 (ссылка)
У ВГТРК (Российское ТВ) есть документальный канал "Моя планета". Недавно была передача про Киев с Владиславом Завьяловым (если не путаю). Показывается сюжет как он вместе в Ани Лорак (насколько я понимаю украинская поп-звезда) идут по Крещатику. Во-первых ее страшно удивило, что москаль хорошо говорит по украински ("я 10 лет здесь прожил" - отвечает Завьялов). Но особенно прикольно было смотреть как на его вопросы по-украински, украинская звезда мямлит и пытается подбирать слова на "ридной мове".

(Ответить)