(Добавить комментарий)

	evtushenko@lj 2009-05-07 14:55 (ссылка)
	Слушай, у кого там в мире правосудие на прецедентах строится, у англичан? Может, их попросить всем миром разобраться? Пусть вспомнят славные традиции :)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 15:02 (ссылка)
	Нынешние? Боюсь, что максимум - прецедент выплаты выкупа пиратам судами Royal Navy. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evtushenko@lj 2009-05-07 15:26 (ссылка)
	Н-да, измельчал Запад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 15:50 (ссылка)
	Измельчало все. Николаю Павловичу в глову бы не пришло подумать, что Россия будет платить дань туземному царьку за видимость лояльности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-05-07 17:22 (ссылка)
	Византия плачивала, имея с этого серьезный профит... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2009-05-07 20:10 (ссылка)
	И в чём состоял этот византийский профит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Византийский профит putnik1@lj 2009-05-08 05:27 (ссылка)

Византия, не сразу, конечно, путем проб и ошибок, с трудом отразив попытки варваров сделать с ней то же, что они сделали с Западным Римом, нащупала интересную схему. Она платила варварским вождям очень серьезные деньги. Это оформлялось как "зарплата", поскольку им присваивался титул "патриция", после чего они считались как бы чиновниками, руководящими "вассальными" племенами, хотя, конечно, никакого вассалитета в реале не было. Вождям от этого была прямая выгода: они получали возможность пореже собирать ополчение и формировать собственные дружины, что укрепляло их власть. За это вожди, во-первых, давали гарантии свободной торговли и защиты византийским купцам (за счет спецналогов с которых Царьград и отбивал большую часть затрат), во-вторых, поставляли воинские контингенты для подавления внутренних мятежей и войн на других границах (при этом посылались ополченцы, что решало сразу две задачи: в племенах снималось социальное напряжение, а у воинов не было желания остаться в Империи), в-третьих, воевали с соседними племенами, оттягивая их от границ империи на себя (то есть, выплачивая одному, Царьград избавлялся от проблемы с двумя-тремя другими, а если союзник оказывался слабоват, от его услуг отказывались, "задруживаясь" с одним из этих самых двух-трех). И самое главное: все это происходило ВНЕ империи, даже не на периферии. Выгоды очевидны. Совсем иным путем пошел Западный Рим. Не имея сил прогнать или победить окончательно, он шел на компромисс: признавал власть варваров на тех своих землях, которые они уже ФАКТИЧЕСКИ заняли (формально тоже давали титулы, но это никого ни к чему не обязывало) и платил дань за не-мятежи и не-расширение зон влияния. Чего вожди варваров и не думали делать. А поскольку все это происходило ВНУТРИ империи, коронные земли понемногу сужались, соответственно, снижались финансовые возможности, сокращалась собственная римская армия, сокращались суммы выплат, что влекло за собой мятежи обиженных и захваты ими новых земель, или - если силами одних федератов подавляли мятежи других - за помощь приходилось платить опять-таки новыми землями. В итоге власть Рима стала фикцией. Разницу между двумя подходами, а также какой вариант отношений ближе к отношениям сеголняшних Москвы и Грозного, Вы, думаю, понимаете без разъяснений. (Ответить) (Уровень выше)

	gata_sin_sombra@lj 2009-05-07 15:02 (ссылка)
	В том-то и дело, что это не наш "Варяг", а мериканский. Оплот общечеловеческих ценностей, а не всякого тоталитаризьму. Наш хотя бы из брандспойтов пиратушек бравых ребятушек окатил бы, нарушив теи самым их права. А вообще прелестный штрих к портрету. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 15:06 (ссылка)
	Не, Королева, ежели бы был дан приказ прилететь в голубом вертолете и спалить пару-тройку деревень, они бы, ясен пень, все исполнили в лучшем виде. Правда, конкретно пиратов не задели бы, но это пустяки, дело житейское. А тут ведь аж две лодки. Тут пахнет нешуточным абордажем вплоть до поединков на кортиках... (Ответить) (Уровень выше)

	А проверить? eugene_gu@lj 2009-05-07 15:34 (ссылка)
	Это ничего, что атакованный USNS Lewis and Clark - это не боевой корабль, а сухогруз и ничем, кроме маневра он от пиратов отбиватся не мог? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? putnik1@lj 2009-05-07 15:49 (ссылка)
	В тексте сказано, что это бывшая плавучая тюрьма, ныне оборудованная под сузогруз. Я не уверен, что военно-транспортное судно не имеет средств защиты от пока еще не слишком многочисленных пиратов. Но если Вы, как патриот, возражаете, нет проблем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? eugene_gu@lj 2009-05-07 15:59 (ссылка)
	Ну да, конечно "патриот" ;)) >В тексте сказано... ************************************* Тут есть информация об атакованном корабле: http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Lewis_and_Clark_(T-AKE-1) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? putnik1@lj 2009-05-07 16:04 (ссылка)
	Ссылка пока что не отрывается, но я, тем не менее, принимаю Ваши возражения. Совершенно правильно сделали, что ушли, лавируя. Тем пче, что ежели б кого-то невзначай зашибли, потом бы имели кучу неприятностей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А была ли атака? eugene_gu@lj 2009-05-07 23:00 (ссылка)
	А была ли атака, если, согласно статье, вооруженные лёгким оружием пираты не приближались к сухогрузу ближе чем на морскую милю? Конечно, обстрел пиндосовского корабля - это круто и вообще "измельчал запад", но стоит ли журналистский скуп обсуждения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(с тонкой улыбкой) putnik1@lj 2009-05-08 05:42 (ссылка)

Вам доказали, что сухогруз, будучи военно-транспортным судном, имел на борту воинский контингент, просто не могущий не быть вооруженным, и даже вертолеты.Теперь Вы спрашиваете, была ли атака, хотя известно, что судно было обстреляно и что за ним гнались. Вывод: Вам просто не очень хочется признавать тот факт, что "пиндосовский корабль" сделал ноги от двух лодок, населенных легковоруженными дикарями. А мне, не скрою, этот факт очень даже нравится. Ибо показателен. В том смысле, что логика, подтвержденная историей, говорит: пиратов надо обтреливать, топить, а уцелевших вешать на рее. И тот, кто имея для того все возможности, предпочитает бежать, уже проиграл. То есть, ежели проигрыш еще не признан руководителями беглецов, в консерватории надо что-то менять... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

всё это субьективненько eugene_gu@lj 2009-05-08 11:52 (ссылка)

>Вам доказали, что сухогруз, будучи военно-транспортным судном, имел на борту воинский контингент, просто не могущий не быть вооруженным *************************** Мне "доказали", процитировав мной же приведённую ссылку? ;)) Насчёт "не могущий не быть" напомню, что все корабли(боевые и вспомогательные) российской эскадры у берегов Сомали имели отряды МП. Дело моряков, даже военных, не с автоматами бегать, а кораблём управлять. Дело сухогруза не в атаку ходить, а грузы доставлять. >А мне, не скрою, этот факт очень даже нравится. Ибо показателен. **************************** Поэтому вы предпочли не тратить время на проверку фактов и изложили события именно словами журналистов. :) А если так: идёт сухогруз, в двух километрах от которого находятся лодки, неспособные приблизится. Сухогруз, не меняя курса идёт, выполняет свою работу: доставку груза. И ффсё. :) Да, описать это словом "бежать" - очень приятно. Только ведь всё это субьективненько, в стиле задержанных в Москве автовайнахов, говорящих, что от их вида у омона поджилки трясутся. В местной прессе я читал оценку ситуации вокруг Сомали. Однозначное мнение: решение проблемы - на суше. Причём решение должно быть комплексным: и военным, и политическим, и экономическим. Военная операция, превратившая Эйл и Хобьо в руины, может только временно прекратить пиратство. При этом она приведёт к неприемлемому числу гражданских жертв, неприемлемым расходам на проведение и на управление захваченной территории. Поэтому пока там пат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: безусловненько субьективненько :)) putnik1@lj 2009-05-08 12:11 (ссылка)

Как вариант, силами уже имеющихся судов вполне возможно организовать жесткую блокаду побережья с досмотром всех вышедших в зону прохождения гражданских кораблей лодок и утоплением не остановившихся для досмотра. Что касается "политического и экономического" факторов, то надежды юношей питают. Никого, а тем паче, людей из таких мест не заставишь реально перепрыгнуть из 7 века в 21-й. См.: http://zhurnal.lib.ru/w/wershinin_l/malchik.shtml (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: безусловненько субьективненько :)) eugene_gu@lj 2009-05-08 13:07 (ссылка)
	>силами уже имеющихся судов вполне возможно организовать ********************************* Вынужден процитировать вас "надежды юношей питают". Технически невыполнимо ни наличными силами, ни даже силами всей американской Береговой Охраны, брошенной с границ США в далёкую Африку :-/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: безусловненько субьективненько :)) putnik1@lj 2009-05-08 13:11 (ссылка)
	Ясно. В таком случае, учитывая невозможность решения проблемы естественными способами, видимо, следует не вы"бываться, отозвать военные суда и договориться с вожаками пиратов о суммах постоянной дани. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: безусловненько субьективненько :)) eugene_gu@lj 2009-05-08 13:20 (ссылка)
	Или проводить весь торговый траффик конвоями. Или иеё способы. Весь вопрос в стоимости действия или бездействия и полученном результате. Пример: в Москве можно решить преступность за месяц, расстреливая даже за мелкие кражи. Но цена... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: безусловненько субьективненько :)) putnik1@lj 2009-05-08 13:25 (ссылка)

Цена? Если расстреливающие - люди чести, стреляющие только тех, кого следует, цена не высока. Но поскольку таких людей нет, все это фантастика. Вообще, скажу откровенно, у меня давно уже полное ощущение, что данный этап развития цивилизации идет к концу. Те, кто живет по простым и естественым законам, покончит с одряжлевшим мирком, а потом все пойдет по той же дорожке... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: безусловненько субьективненько :)) eugene_gu@lj 2009-05-08 13:29 (ссылка)
	Дык спираль Гегеля :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: безусловненько субьективненько :)) putnik1@lj 2009-05-08 14:10 (ссылка)
	Увы. А хотелось бы императив Канта.:)) (Ответить) (Уровень выше)

Re: А проверить? vlad_rulez@lj 2009-05-07 16:20 (ссылка)

По вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Lewis_and_Clark_(T-AKE-1) : Complement: 49 military, 123 civilian Aircraft carried: two helicopters То есть 49 военных на борту по расписанию и 2 вертолета. По ссылке http://www.nvr.navy.mil/nvrships/details/AKE1.htm Force: Battle Force То есть это военный корабль. Читаем далее по ссылке выше: Accommodations: Officers: 31 Enlisted: 141 Что в переводе дает 31 офицера и 141 enlisted, то есть "срочнослужащих". Только мне кажется, что оружие на этом корабле есть? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? putnik1@lj 2009-05-07 16:22 (ссылка)
	-))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А проверить? eugene_gu@lj 2009-05-07 16:26 (ссылка)
	Да, это вспомогательный корабль американского ВМФ. Поэтому экипаж включает персонал американского ВМФ. >Только мне кажется... ************************************ Упоминания об оружии на борту я не нашел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? vlad_rulez@lj 2009-05-07 17:05 (ссылка)
	"Не на шутку раздухарившиеся в последнее время сомалийские пираты попытались сегодня захватить американский военно-транспортный корабль, который доставлял вооружения для Военно-морских сил США, патрулирующих район Аденского залива." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А проверить? eugene_gu@lj 2009-05-07 22:57 (ссылка)

>доставлял вооружения **************************************** На "Фаине" тоже были танки ;) На кораблях российской эскадры, патрулировавших у берегов Сомали, для подобных атак был размещён отряд МП. По-видимому на американском сухогрузе морпехов не было или они не были применены. В конце концов не сухогрузное это дело контратаковать пиратов. Перечитал статью. "[пиратам] ни удалось приблизиться к судну ближе чем на милю". Оставив обсуждение орфографии предположу, что обстрел из калашей и РПГ на дистанцию почти два километра "атакой" может считатся весьма условно ;)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А проверить? highlander26@lj 2009-05-07 16:49 (ссылка)
	http://www.nvr.navy.mil/stat_16.htm Не, не совсем военный. :) Naval Fleet Auxiliary Force (NFAF)auxillary означает вспомогательный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А проверить? vlad_rulez@lj 2009-05-07 17:07 (ссылка)
	Да понятно, что вспомогательный, но сам факт отношения этого судна к Battle Force подразумевает наличие вооруженных морпехов/моряков на его борту. Еще и с грузом оружия для своих шёл. (Ответить) (Уровень выше)

	worder@lj 2009-05-07 15:54 (ссылка)
	Фарс он фарсом и остается. Уж очень кому-то нужен этот африканский гилерюгенд. Интересно, какова будет реакция Израиля буде прецедент, тоже молча проглотят или как? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 15:58 (ссылка)
	Трудно сказать. Реакция Израиля не совсем от него зависит. Но когда зависит от него, он херачит так, что мало никому не кажется. Я вот не уверен, ходят ли израильские суда по тому маршруту, но если ходят (или если на борту израильские грузы), то охрана однозначно воорудена и имеет полномочия стрелять на поражение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	атака на израильский сухогруз eugene_gu@lj 2009-05-07 16:01 (ссылка)
	Прецедент атаки на израильский сухогруз уже есть. Пираты обстреляли корабль из РПГ и автоматов, но смогли залезть на борт, опутанный колючей проволокой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: атака на израильский сухогруз putnik1@lj 2009-05-07 16:05 (ссылка)
	С борта стрельба была? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: атака на израильский сухогруз eugene_gu@lj 2009-05-07 16:09 (ссылка)
	О стрельбе с ЦИМовского сухогруза нигде не сообщается. Упоминается только ""We had installed coils of barbed wire round the ship's hull, which it appears prevented them from getting on board," he told Israeli Army Radio." http://www.aol.com.au/news/story/Pirates-attack-Israeli-ship-off-Somalia/1883171/index.html (Ответить) (Уровень выше)

	Re: атака на израильский сухогруз worder@lj 2009-05-07 16:10 (ссылка)
	Сухогруз спас вертолет толи греческий, толи русский. Круизник израильская охрана итальянцев открыла ответный огонь. (Ответить) (Уровень выше)

	worder@lj 2009-05-07 16:07 (ссылка)
	Видимо, для обуздания должны появится пираты пиратов - подкарауливание пиратов с выкупом, налеты на пиратские порты и пр. Флибустьерствовать так уж по-настоящему. Частные военные структуры пока не прохавали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 16:15 (ссылка)
	Рейд "Пестрой Коровы"? Неплохо было бы. Говорят, ВМФ СССР в свое время такое делал. (Ответить) (Уровень выше)

	eugene_gu@lj 2009-05-07 16:06 (ссылка)
	Атака на израильский сухогруз: http://timesofindia.indiatimes.com/World/Rest-of-World/Pirates-attack-Israeli-cargo-ship-off-Somalia/articleshow/4361025.cms Атака на итальянский круизник с израильским ЧОПпм на борту: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1081183.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	worder@lj 2009-05-07 16:09 (ссылка)
	Хоть что-то позитивное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А то! eugene_gu@lj 2009-05-07 16:12 (ссылка)
	То, что круизники начали переходить от маневров, мегафонов и брандсбойтов к "security staff and they opened fire on the pirates when they tried to clamber up the sides of the ship" - безусловно радует! Вот если ещё и карго на это пойдут - пиратам станет нечего ловить. :)) (Ответить) (Уровень выше)

	highlander26@lj 2009-05-07 16:04 (ссылка)
	Вроде как сухогруз, обеспечиваюший US Navy оружием, пропитанием, запчастями, водой, топливом, тд. Вот здесь картинка. http://www.nassco.com/pdfs/NASSCO_LC_Pgm_23438R1.pdf Mission Deliver ammunition, provisions, stores, spare parts, potable water and petroleum products to strike groups and other naval forces, serving as a shuttle ship or station ship. (Ответить)

	cmike@lj 2009-05-07 17:56 (ссылка)
	Да, кстати, про итальянский корабль с израильским ЧОП-ом? Ведь не было же заметного визга? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-07 18:07 (ссылка)
	Не было. Все же корабль итальянский, к тому же круизник. (Ответить) (Уровень выше)