Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-01 21:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ЧИСТИЛЬЩИК



О Григории Бельском-Скуратове, помещичьем сыне, за короткий росток прозванном Малютой, нам ведомо и много, и мало. Знаем, что отца звали Лукьяном, а деда Афанасием. Если яблочко от яблони недалеко падает, то, судя по дочери и внукам, был умным и волевым. Впервые на глаза царю, - это наверняка, - попался поздно, только в 1567-м, в малом командирском звании отличившись при походе на Ливонию. Вместе с иными мелкими, на столичных шишек не завязанными людишками государевой волей взят в опричинину. Отметившись усердием и отсутствием комплексов, два года пошел в гору,  возглавив «сыскное ведомство» - как сказали бы ныне, службу внутренней безопасности, подчиненную в обход опричной Думы лично царю. Руководил следствием по делу царева кузена Владимира Андреевича Старицкого, обнаружив «великие вины, иными по дружбе скрытые»; 9 октября 1569 года по поручению Ивана сообщил, что «Царь считает его не братом, но врагом, ибо ныне может доказать, что он покушался не только на его жизнь, но и на правление». Обнаружил выходы заговора за пределы Москвы, в частности, в Новгород, где архиепископ Пимен и бояре намеревались «Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси злым умышленьем извести»; лично контролировал расследование «дела новгородского», по итогам которого «отделано было тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек», в основном из провинциальной элиты и ее групп поддержки (разговоры о 30000 погибших сугубая легенда). Однако к гибели митрополита Филиппа (Колычева), вопреки стойкой молве, видимо, непричастен. Судя по всему, представленные им данные побудили государя дать "добро" на чистку самой опричнины, выродившейся в замкнутую на себя самое, опасную уже и для престола структуру. Возбудив дело по факту преступной деятельности высших чинов ведомства, в том числе и соучастия в московско-новгородском заговоре, добился привлечения подозреваемых к уголовной ответственности (в конечном итоге 207 арестованных оправданы, 184 помилованы по смягчающим обстоятельства, 116 казнены). После разорения Москвы крымским ханом (1571 год) добился высшей меры наказания за трусость и головотяпство с особо тяжкими последствиями для верхушки опричного войска и царева шурина князя Черкасского. Упразднение опричинины и возвращение государства в нормальное состояние во многом плод и его труда. В полной мере сохранив и даже примножив государево доверие, был направлен на дипломатическую работу, успешно вёл  переговоры с Крымом и Литвой. Примерно в это же время выдал дочь Марию  за талантливого, как и он сам, худородного провинциала Бориса Годунова, став лидером нового московского клана. Позже, возглавив в чине «дворового воеводы», личный государев полк, участвовал в войне со шведами и 437 лет назад, 1 января 1573 года от Р.Х., пал смертью храбрых , лично возглавив победный штурм крепости Вейсенштейн. Согласно высказанному при жизни желанию, был похоронен в Иосифо-Волоколамском монастыре, рядом с могилой отца, причем царь «дал по холопе своем по Григорье по Малюте Лукьяновиче Скуратове»  вклад в 150 рублей, вдвое больше, чем по родному брату Юрию. Скорбеть, думается, было о чем. Во всяком случае, что с гибелью Григория Лукьчновича очень многое на Москве пошло наперекосяк, - это факт. Вот и весь сказ.



Память и слава!.


(Добавить комментарий)


[info]dmpir@lj
2011-01-01 21:41 (ссылка)
даже полторы тысячи для двадцатитысячного города это много. но это, вероятно, только непосредственно упомянутые Малютой. сами новгородцы называют другие цифры (10-15). а сколько бедноты замерзло, будучи выгнанными из города. записки Штадена без содрогания читать нельзя. Грозный действительно вел себя в своей стране как в чужой. оккупированной или оккупируемой.
сейчас наметилась определенная тенденция к "реабилитации" Грозного. вероятно в рамках борьбы с "десталинизацией". сталинизаторы похоже находят между двумя правителями много общего. мол "да, страну в крови залили, но ведь построили ядерную державу". итогом правления Грозного был проигрыш в тяжелейшей войне, вымотавшей страну. сокращение населения. Речь Посполитая, напротив в этот период пережила демографический взрыв.

наслаждался пытками. как он поступил с Воротынским? с Висковатым? представьте картину.

мол "подорвал силы столбового боярства, зародил новый класс дворянства, способствовал усилению посадских".
столбовое боярство таки посадило в итоге своего царя (династию); усиление дворянства было процессом объективным, еще при его отце начатым. реформа посадского (городского) управления не может обелить все его зверства. итог его правления - смута. хоть и через 20 лет начавшаяся.
псих на троне. да, может быть трудное детство, сиротство. страх за жизнь повлияли. не важно, что стало причиной его сумасшествия. важен сам факт.
а Малюта - палач. послушный исполнитель. и просто так народ "малюту" в качестве имени нарицательного не возмет.
погиб да, честно.

p/s/ про митрополита Филиппа "согласно выводов современных исследователей" - это сильно сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-01 21:55 (ссылка)
1. Речь идет не о городе, а о Земле Новгородской. Бояре с приживалами и своими поместными дворянами. Откуда взята цифра "двадцатитысячный", решительно непонятно, там и двумя столетиями ранее обитало народу вдвое, кабы не втрое больше. Новгородские источники могли назвать и миллион, это как 20 миллионов жертв сталинских репрессий. Что до Штадена, то он вообще в плане цифр брехо известное.

2. Насчет Висковатого мы просто ничего не знаем. Но что со старым боярством он был связан, известно. Что заговор боярства был, спорить не приходится, что заговор Пимена был - тоже.

3. Что касается войны, то ее откровенно спровоцировал Орден, устроив блокаду России и интернируя нанятых Москвой специалистов, а также отказавашись платить положенную дань.

4. Малюта не палач, а руководитель спецслужбы. Которая расследовала заговоры, но и сделала все для уничтожения опричнины. А насчет "народ не назовет", так это ведь с подачи "старомосковских". Худородный, да еще и тесть ненавистного Годунова... идеальный козел отпущения. Не своих же, типа Вяземского, обвинять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpir@lj
2011-01-02 08:09 (ссылка)
>1. Речь идет не о городе, а о Земле Новгородской. Бояре с приживалами и своими >поместными дворянами. Откуда взята цифра "двадцатитысячный", решительно непонятно, >там и двумя столетиями ранее обитало народу вдвое, кабы не втрое больше. Новгородские >источники могли назвать и миллион, это как 20 миллионов жертв сталинских репрессий. >Что до Штадена, то он вообще в плане цифр брехо известное.

В смысле «не о городе, а о Земле»? что это меняет? Даже Иван Третий при присоединении Новгорода не устраивал такой резни. Бунты случались там и впоследствии, но прекращались они как-то быстро и удивительно бескровно. Расселение потенциальных бунтарей по другим регионам державы метод куда более эффективный и проверенный со времен Владимира Крестителя. Тех же новгородцев отец Ивана расселял активно по Большой засечной черте. И дед (Иван Третий) провел массовое переселение.
Между присоединением Новгородской земли и карательной экспедицией Грозного почти сто лет. У вас есть данные по родословному составу тамошних «Бояр с приживалами»? Уверены, что потомки новгородских бояр времен республики составляли там большинство? Тоже касается и посадских, и гостей. Заморская торговля Новгородом к тому времени практически не велась. Этот факт необходимо учитывать и при определении численности. Причем переселения касались и городского населения. Купцы Сырковы были из московских переселенцев. Над ними оторвались также по полной. Так что резня в Новгороде не укладывается как-то в формат «борьбы с сепаратистами».

>2. Насчет Висковатого мы просто ничего не знаем. Но что со старым боярством он был >связан, известно. Что заговор боярства был, спорить не приходится, что заговор Пимена >был - тоже.

Ну и что, что был связан со старым боярством? Да мало-мальски каждый, кто смог до чего-то дослужиться в Москве был с ним связан. Захарьевы-Романовы это старое боярство? Где вообще прочертить границу «вот с этим боярством Грозный боролся, а с этим – нет»? Не чертится как-то граница сия. И опять же «за что или против чего боролся»? за право «волен казнити и миловати», как он Курбскому писал? За права азиатского деспота, фактически?

Про заговор боярства и Пимена – не был бы так уверен. Заговоры, недовольство бывали периодически. И при отце его и при деде. Тем более к концу 60-х годов оснований было много к тому, когда его упырьство уже стало ужасать. А при тогдашних методах дознания можно было легко добиться признаний в службе «японской и белофинской» разведкам.

Вы не упомянули Воротынского. При каких обстоятельствах погиб он?

>3. Что касается войны, то ее откровенно спровоцировал Орден, устроив блокаду России и >интернируя нанятых Москвой специалистов, а также отказавашись платить положенную >дань.

Таких провокаций было по нескольку на год. И что? Иван-город строился под непрерывным огнем из Нарвы. Но Орден Москве не угрожал, сколь бы то ни было глубоко в глубь не заходил, тысячи пленников не уводил, территории не «обезлюживал». Как тогда можно рассматривать ежегодные набеги крымчаков? На фоне орденской провокации особенно? Почему из-за провокации следовало начинать войну, а из-за ежегодных разорительных набегов – нет? Тем более, что сторонников войны с Крымом, а не с Орденом было предостаточно.
Опять же, у России тогда был выход к морю. Посему аргумент, что Иван за него боролся ну как-то не катит. Петр боролся за устье Невы, а у Ивана оно было изначально. Но строительством порта на балтике он как-то не озаботился. Будь у нас там порт, то Ордену сложнее было кого-то интернировать, поскольку специалисты могли бы следовать к нам прямиком, без захода в их порты.

>4. Малюта не палач, а руководитель спецслужбы. Которая расследовала заговоры, но и >сделала все для уничтожения опричнины. А насчет "народ не назовет", так это ведь с >подачи "старомосковских". Худородный, да еще и тесть ненавистного Годунова... >идеальный козел отпущения. Не своих же, типа Вяземского, обвинять.

Повторюсь, с тамошними методами расследовать заговоры было несложно. При желании любого можно было таковым заделать. Тут важно только улавливать волю «хозяина».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-02 08:51 (ссылка)
4. Расследовать заговоры в этом смысле всегда несложно. Вы уверены, что заговоров не было?

3. Потому что назрела необходимость бороться за Балтику. Орден был слаб, он фактически разлагался, а отдавать побережье соседям за так было не с руки. Война же с Крымом всерьез означала войну всерьез с Портой, к чему Россия не была готова. К слову, насчет "таких провокаций по десятку на год", боюсь, Вы не совсем в курсе.

1. Место определяет сознание. Ну, чтобы Вы поняли: Азаров обрусевший латыш, Ахметов татарин, Тимошенко русско-еврейская метиска, а Янукович вообще белорус. И все при этом адепты незалежной. Ибо экономически и статусно выгодно.

В целом. Я дал в одном из ответов коллеге Фарнабазу ссылку на труд Прониной. Она, конечно, в чем-то перебирает, но в логике аргументов ей не откажет. Если хотите, просмотрите, и обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gur64@lj
2011-01-02 09:23 (ссылка)
А кстати, а что у нас с Воротынским М.И.?
Слышал я, что кн. Курбский досадно ошибся:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-02 09:34 (ссылка)
В Синодике не упомянут. А что там Курбский нес, так с него спрос невелик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmpir@lj
2011-01-02 10:01 (ссылка)
>4. Расследовать заговоры в этом смысле всегда несложно. Вы уверены, что заговоров не было?

Нет, не уверен. Но уверен, что для пресечения заговора вовсе необязательно терроризировать население от Твери до Пскова, с продолжительной остановкой в Новгороде. В стране без населения заговоры невозможны в принципе. С таким подходом и до этого можно дойти.

>3. Потому что назрела необходимость бороться за Балтику. Орден был слаб, он фактически разлагался, а отдавать побережье соседям за так было не с руки. Война же с Крымом всерьез означала войну всерьез с Портой, к чему Россия не была готова. К слову, насчет "таких провокаций по десятку на год", боюсь, Вы не совсем в курсе.

Почему необходимость борьбы за Балтику была больше, чем за твердую южную границу, например по Днепровской линии? Уже в начале было понятно, что за ливонцев впишутся поляки, и была высока вероятность общезападной коалиции. Война только ускорила «отдачу его соседям». Почему к противостоянию в этом случае мы были готовы, а к противостоянию с Портой – нет?
Тем более тактически театр военных действий не предоставлял туркам возможности действовать кроме как через татар. Их эспедиция под Астрахань показательна в этом смысле. Дон и Днепр позволял нам обеспечить снабжение, и даже действовать в тылу. Достаточно было двигать цепь крепостей вниз по течению, ну и главное взять Азов. Это было возможно, коли казаки после смогли. Ресурсами, до потерь в Ливонсой войне, мы обладали более чем достаточными.
Да и захват Ливонии не решал вопрос прорыва блокады со стороны Ганзы. Тут потенциал скорее был на стороне дипломатии. Дания, Голландия, Англия – с ними можно было пытаться торговать напрямую. Для меня большая загадка, почему Россия до Петра не пыталась строить свой порт на Балтике. Ни одно корсарство не прерывало торговлю полностью.
Дипломатически же можно было работать и с Габсбургами. Через союз в борьбе с турками же, во второй половине 16 века они стали остро в нем нуждаться. Впрочем, дипломатичность в число достоинств Грозного не входила.

Касательно провокаций Ордена – я считал, что формальным поводом стал обстрел Иван-города. Опускаю вопрос требования юрьевской дани. Скорее это поиск обострений с нашей стороны.

>1. Место определяет сознание. Ну, чтобы Вы поняли: Азаров обрусевший латыш, Ахметов татарин, Тимошенко русско-еврейская метиска, а Янукович вообще белорус. И все при этом адепты незалежной. Ибо экономически и статусно выгодно.

Не понял к чему Вы это?

>В целом. Я дал в одном из ответов коллеге Фарнабазу ссылку на труд Прониной. Она, конечно, в чем-то перебирает, но в логике аргументов ей не откажет. Если хотите, просмотрите, и обсудим.

Скачал, попробую осилить. Хотя период Грозного у меня с детства вызывает муку при прочтении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 10:20 (ссылка)
Ивангород оттянул на себя уже в первые годы немалую долю торговли Нарвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 11:08 (ссылка)
со времен "варяг в греки" основной путь шел через устье Невы. чего уж тут лисапед изобретать.
вы бывали в Иван-городе? фактически это замок напротив Нарвы. без посада как такового.
до моря километров 15-20. по узкой (тогда вряд ли намного шире) Нарве. для меня скорее удивительно, что Нарва еще играла какую-то роль в морской торговле. наверное только при абсолютном отсутствии у нас портов там.
в этом смысле даже устье Луги представлет большую ценность при выборе места порта. И луга тогда была судоходной выше чем современнаый г.луга. но это все "эрзац" варианты. Удобнее устья невы места нет. И ведь населенный пункт тут, на месте Ландскроны-Ниеншанца был. слободка (сейчас вон раскопки на месте Охта-центра это подтверждают). но торговля почему-то не шла. порта тут не делали.готов выслушать аргументы климатическо-гидрологические (не встречал пока). но за 150 лет (до Петра) такие вещи существенно не меняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бывал я там.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 11:29 (ссылка)
Торговать старым невским путём запрещала Ганза.
Видимо, этот запрет проще было обойти через свой порт-крепость рядом с Нарвой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бывал я там.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 12:13 (ссылка)
да и фик с ней, с Ганзой. у нее были конкуренты. стоило Петру построить порт, так туда незамедлительно приплыли голландцы, а затем англичане. при продолжавшейся войне и господстве шведского флота. построй Грозный порт, то приплыть туда поторговать желающие нашлись бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Расклад был совсем другой.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 12:44 (ссылка)
Иван III и Иван IV могли опираться только на Данию.А Ганзе случалось выигрывать у Дании войну.Пётр с Польшей был в союзе, Иваны враждовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Расклад был совсем другой.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 13:08 (ссылка)
ну если б в итоге дания не закрывала для кораблей, идущих к нам, своих проливов, то это уже немало. какое значение вражда с Польшей имела в балтийской торговле? да и потом почему Балтийской. правильнее североморской. ибо наши воск и пеньку ганза продавала в ту же Голландию и англию. англичанам и голландцам сей посредник особо нужен не был. если англичане через немного времени приплыли в устье двины, то почему в устье Невы они приплыть не могли?
да и потом с Ганзой можно было работать через тех же Габсбургов с их Фуггерами. а Габсбургам очень тогда нужен был союзник против турок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дания свои-то корабли довести не могла
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 15:24 (ссылка)
из-за ганзейских и шведских каперов.

Целая история была с попыткой организовать русское каперство-да, думаю, Вы знаете.

Чтоб пробиться к балтийской торговле, надо было воевать на суше
а) с Ливонией-это легко
б)со Швецией-это сложней
в)с Польшей, вписывающейся за Ливонию.
г) С Крымом, использующим удобный момент

При Петре два последних фактора отпали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дания свои-то корабли довести не могла
[info]dmpir@lj
2011-01-02 15:55 (ссылка)
ну прибалтика при петре и при грозном, это две большие разницы. распил ордена между шведами и поляками произошел не без Ливонской войны. не известно что стало бы с Орденом не будь ее. жить ему оставалось недолго в любом случае. Реформация наступала. может и переродился бы в полноценное королевство. или несколько курфюршеств, поскольку федерация. протестантизм помешал бы идти под Польшу, а аппетиты швеции в этом случае нашли бы противодействие со стороны всех.
Петр смог
1. прорвать изоляцию. ни о какой европейской коалиции в этом вопросе речи уже не было.
2. нашел союзников. но Грозный их не особо и не искал.
3. обезопасил тыл от крыма. путем присоединения Азова в непоследнюю очередь. а также левобережье уже было его, Белгородская черта вполне фенкционировала уже 50 лет. и перед ней была распихана куча черкасских слобод. татарам было грустно, полюбому.

p/s/ нет. не встречал ничего про русское каперство (ну кроме хотелок Никона). буду благодарен за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дания свои-то корабли довести не могла
[info]putnik1@lj
2011-01-02 16:00 (ссылка)
Да. Орден бы самоорганизовывался, а Польша, Литва и Швецию (да и Дания) на это бы спокойно смотрели... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дания свои-то корабли довести не могла
[info]dmpir@lj
2011-01-02 16:13 (ссылка)
усматриваю иронию)). ну даже если бы у них (вы забыли упомянуть еще и Священную римскую) и возникло желание на процессе "самоорганизации" погрется, то передрались бы круто. что давало нам неплохие дополнительные возможности. а так им пришлось дружить против нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дания свои-то корабли довести не могла
[info]putnik1@lj
2011-01-02 16:31 (ссылка)
Я редко что-то забываю. Священной Римской аккурат в это время было, мягко говоря, не до тех мест. Реформация, знаете ли, контрреформация, турки опять же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дания свои-то корабли довести не могла
[info]dmpir@lj
2011-01-02 16:45 (ссылка)
дела не было, но про изоляцию Руси почему-то не забывали. да и не мочь, не значит не хотеть. вряд ли император совсем забыл о непосредственно подчиненном ему Ордене.
впрочем тем лучше, если бы при неполном отсутствии интереса было полное отсутствие рук. появлялась нужда в союзнике. т.е. нам с ним проще было бы договориться. с учетом общих антитурецких интересов особенно. больше открывается поля для дипломатической игры. с учетом французской партии в Польше особенно. просто не понимали мы тогда европейских правил и не могли по ним играть. тем более диктовать свои.

(Ответить) (Уровень выше)

См. Карстен Роде
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 16:58 (ссылка)
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD+%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5&lr=2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: См. Карстен Роде
[info]dmpir@lj
2011-01-02 17:15 (ссылка)
не знал, спасибо. ну тем более. если один корсар наделал такого шороху, то что было бы, имей мы десяток другой кораблей с базой в Неве и на Котлине?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]arnaut_09@lj
2011-01-02 11:47 (ссылка)
Луга - слепая кишка. Порт построить можно, а как товар дальше перевозить, на возах по болотам и валунам накладно выйдет. Поэтому Новгород и процветал столетиями (пока московские баскаки не придушили на корню), что обеспечивал выход балтийской торговле на днепровский и волжский речные пути (через Ловать и Мсту). В устье Невы торговали и ранее, это была продуманная система давления Новгорода на Ганзейских купцов, когда возникали разногласия в условиях торговли в Новгороде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 12:19 (ссылка)
Луга не более слепа кишка, чем Нарва с Иван-городом. я отвечал на конкретный пост, про "перенятие2 иван-городом части торговли от Нарвы. понятно, что устьем невы устье луги ни в какое сравнение не идет. хотя доставка грузов сухопутным путем нельзя недооценивать. ведь через Ливонские порты на Русь они же шли уже сушей.
лишение ганзы торговых привилегий и в итоге закрытие конторы - логичный шаг. Елизавета Первая вон тоже закрыла (не будучи финно-монгольской баскачкой). но следующим шагом надо было строить альтернативный путь торговли. а именно - морской порт. а этого не было сделано.
про систему давления Новгорода - не понял вашей свидомой мысли. Ганза, будучи монополистом, оставляла себе львиную долю торгового пирога. новгороду оставались крохи. впрочем их ему хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]arnaut_09@lj
2011-01-02 12:56 (ссылка)
=про систему давления Новгорода - не понял вашей свидомой мысли.=

Что же это Вас так колотит?

Мысль эта вовсе не "свидомитская", читайте Казакову Н.А. "Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения. Конец XIV - начало XVI в.", там все перепитии отношений Новгорода и Ганзы хорошо описаны (включая контрабандную торговлю в устье Невы в период осложнений.)

=Луга не более слепа кишка, чем Нарва с Иван-городом.=

Нарва тоже не решение проблемы. Решением явилось завоевание Риги и выход на речную систему Западной Двины, которая открывала путь к морю из центральных областей России. Именно за это Петру Первому надо спасибо говорить, а вовсе не за строительство на болоте Санкт-Петербурга, который до строительства Морского Канала Путиловым портом был только по названию (выгрузка на Кронштадском рейде и лихтеровка грузов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 13:23 (ссылка)
не, свидомые во мне колотьбу вызвать не могут по определению. только стеб над убогими.

Завоевание Риги - это сильно. только до прокладки Рижской железной дороги как можно было связать ее с центральными областями? из З.двины канал вроде так и не прорыли. ни до волжского ни до волховского бассейна. даже во времена варяжские основной путь шел через неву-волхов в Днепр, а не через двину. хотя так короче, и столько порогов и прочих Ладог с высокой волной не было. я уж не говорю про польские Полоцк и Витебск, которые "попутно" надо было отбивать, со всеми вытекающими.
но даже если б питерский порт и был непригодным (хотя чушь это, корабли вводилисьь в Неву до стрелки васильевского) , то задачу прямого сообщения он таки выполнял бы. как выполнял и выполняет впоследствии. и дело Шлитте не было б возможным. напрямую ребята бы могли плыть. даже если и с перегрузкой в Кронштадте. т.е. информационная блокада была бы прорвана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]arnaut_09@lj
2011-01-02 15:02 (ссылка)
=из З.двины канал вроде так и не прорыли.=

Прорыли - называется Березинская водная система, соеденяла Днепр (через Березину) с Западной Двиной.

Были ещё более интересные проекты, которые существуют до сих пор (в плачевном состоянии): Огинский канал и Королевский канал соеденявшие бассейны Чёрного и Балтийского морей через Неман и Вислу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 15:28 (ссылка)
или вы троллите, или таки... свидомая мысль мечется по закоулкам мозга )). вы сами написали про Ригу и центральные области. я вполне конкретно написал, что связать Ригу с центральными областями стало можно только в 19м веке с прокладкой жд. канала, связывающую з.двину с бассейнами Волхова (Ильменя) и Волги не было прорыто и во времена империи. стало быть не имело практического смысла это, или было невыполнимо.
вы же пишете сейчас про канал в Березину. какое значение это имеет для центарльных русских областей? для державы в целом, в границах Грозного? для Польши в границах "от моря и до моря" может и имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]putnik1@lj
2011-01-02 15:48 (ссылка)
Наш Арнаут, разумеется, троллит. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]arnaut_09@lj
2011-01-02 16:07 (ссылка)
До железных дорог логистика предполагала использование речных путей. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять историю России. Из Восточной Европы выход на Балтику шёл через Вислу (Гданськ) и Западную Двину (Рига), остальные пути через Неман, Неву или Северную Двину тоже использовались, но носили вспомогательный характер. То что потенциал Риги был полностью реализован в XIX веке не значит, что её значение не было понятно Ивану Грозному или Петру Первому. Просто первый не смог взять город, а второй взять под контроль весь путь по Западной Двине. Путь "из варяг в греки" шёл, кстати, через Западную Двину и Днепр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 16:34 (ссылка)
в одном сообщении вы сами себе же и противоречите. Русь, как государство образовалось на пути из греков в варяги. на волховско-днепровском пути. в рамках минимизации транзитных издержек. причем интеграционным центром выступил таки северный участок (волховский). замыкаемый Ладогой и Новгородом.
посмотрите на карту и прочтите историю своей (в какой-то мере) страны. двина же была втянута в русское государство только в части славянских территорий. полность, до устья ее не пытались даже контролировать.

Петр не контролировал всю Двину. это удалось только Екатерине второй после первого распила Ржечи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]arnaut_09@lj
2011-01-02 17:19 (ссылка)
=в рамках минимизации транзитных издержек. причем интеграционным центром выступил таки северный участок (волховский). замыкаемый Ладогой и Новгородом.=
Однобокая интерпритация событий. Скандинавам путь "из варяг в греки" был более известен по Западной Двине, через Полоцк и дальше на Киев (например "Сага о гутах"). Через Ладогу удобней было пробираться на Волгу, к арабским дирхемам, но и на Киев тоже. Этническая состовляющая территорий для скандинавов значения не имела, выбирать дорогу на Волхов из-за того, что там жили ильменские славяне им и в голову не пришло бы. Да и Иван Грозный вовсе не планировал свои походы из славянофильских соображений, а осваивал речные пути, сначала волжский удачно, затем западно двинский неудачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не пыталась ? Пыталась.
[info]dmpir@lj
2011-01-02 17:48 (ссылка)
с чего вы взяли, что двинский путь был более известен? удобнее - может быть. но тогда уж путь из Вислы в Припять еще удобнее. факт остается фактом - в начале 8 века на волхове появляются скандинавы. а еще через 200 лет территории от Ладоги до Киева были объединены в одно государство. если б Латгалы, земгалы и ливы участвовали активно в этом пути, то и их не преминули бы включить.
а Сага о гутах, на то и сага. скорее всего там про переселение готов в начале эры говорится. т.е. в Вислу. И вельбарская культура там, а не на Двине. если есть какие-то существенные археологические находки скандинавов (германцев) в Подвинье (тем более целая археологическая культура) - дайте ссылку.
Ивану Грозному двинский путь нафик был не нужен. бо он не связан с Волжским путем и вообще с тогдашним центром государства. Вернее связан через Новгород же, что сложнее невского пути.
но это не значит, что ему не хотелось Ригу завоевать. ))
в общем... я с вами все.))

(Ответить) (Уровень выше)

В петровское время лихтеровка не требовалась,
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 15:20 (ссылка)
да и век спустя тоже.

"Решением явилось завоевание Риги и выход на речную систему Западной Двины, которая открывала путь к морю из центральных областей России"

Гм, не совсем России-при Петре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2011-01-02 05:03 (ссылка)
Что касается Штадена то в Новгороде он не был, его записки чистая фантазия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worder@lj
2011-01-01 22:14 (ссылка)
Ох, Лёв. А ведь тебе всего один шажок осталось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-01 22:16 (ссылка)
Что среди перечисленного не соответствует реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borovoj@lj
2011-01-02 00:49 (ссылка)
Всё соответствует, но ничего не соответствует. Чистой воды геббельсовщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-02 05:37 (ссылка)
По моему, чистой воды геббельсовщина как раз вешать ярлыки типа "геббельсовщина".

(Ответить) (Уровень выше)

Какие современные историки ?
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 05:05 (ссылка)
Володихин :

"Не хватало последнего мазка в картине чистой, белоснежной судьбы святителя Филиппа.Не хватало последнего мазка в картине страшного падения Малюты.Декабрь 1569 года завершил оба полотна : на территории Тверского Отроча монастыря Г.Л.Скуратов-Бельский собственноручно умертвил Филиппа, бывшего митрополита Московского.Совершилось..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие современные историки ?
[info]putnik1@lj
2011-01-02 05:47 (ссылка)
Я очень уважаю Диму, но в этом смысл выводы г-жи Прониной кажутся мне достаточно убедительными:
http://freebooks.net.ua/32588-pronina-n.-ivan-groznyjj.-muchitel-ili-muchenik..html

Она, конечно, влюблена в героя своего иследования, но подкрепляет чувство аргументами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прочту.Пока простое рассуждение :
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 07:14 (ссылка)
В деле Фёдорова-Челяднина-да, явно был высокопоставленный информатор.
Это неудивительно-было казнено достаточно знатных людей без достаточных оснований.Именно казнено, а не сослано и т.д.
И что последовало ? Массовые казни сами по себе ужасавшие садизмом-такое выходило за представления русских людей о допустимом, обезглавливание командования.Причём казнили семьями.
В новгородском деле-вообще сплошное безумие.
Две с половиной тысячи человек по заниженным(практически общее мнение)меркам Скрынникова, разорённый город, публично обесчещенные церковные чины-да это хуже татарских баскаков.
Подозрительное население можно вывести в другие города, как это делали дед и отец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2011-01-02 06:24 (ссылка)
Неоднозначный человек.Бесспорно, талантливый.
Человек своего времени.Плюсов в его деятельности вижу много более, чем минусов. Более того, считаю, что Малюте не повезло(как и всей Руси) с Иоанном. Начавшим за здравие, а кончившим за упокой.Бог Иоанна и покарал, вырвав его семя под корень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ИМХО,
[info]putnik1@lj
2011-01-02 07:15 (ссылка)
что до неоднозначности (читай: кровавости), то неоднозначен в той же степени, что и какой-нибудь современный ему Уолсингем, Дадли или Терло. А нарицательным, думаю, стал потому, что чужак, выдвиженец из худородных, кость в горле у старой московской элиты, так или иначе находившей общий язык (Вяземский дело Владимира Старицкого явно пытался спустить на тормозах). К тому же тесть Годунова и дед убитого царя Федора, которых обязательно надо было хоть как-то помазать грязью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО,
[info]neravnodushniy@lj
2011-01-02 08:47 (ссылка)
Ну с худородством ясно, да и большинство источников и стереотипов относительно того времени - творение Романовых и их идеологов.Нечему удивляться. Среди выдвиженцев Генриха VIII и отроковицы - девы его тоже немало худородных. Но в Англии с отношением к этому полегче, и поспокойнее. Да и традиции оплевывать-обсирать свое прошлое, даже в угоду идеологии, практически не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО,
[info]putnik1@lj
2011-01-02 08:53 (ссылка)
Да ты вспомни хотя бы, как сожрали Кромвеля, который Томас. :) Но в Англии, можно сказать, Годуновы победили, вот их и не пришлось обгаживать. Зато обгадили Ричарда... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ха
[info]oberond@lj
2011-01-02 10:53 (ссылка)
Вспомните Ричарда III

(Ответить) (Уровень выше)

Пётр дело царевича Алексея тоже спустил
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 10:17 (ссылка)
на тормозах.Если считать делом сбор мнений о том, одобряют ли те или иные чины политику царя, а не конкретные планы.
Иван IV устроил отвратительную бойню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пётр дело царевича Алексея тоже спустил
[info]putnik1@lj
2011-01-02 10:34 (ссылка)
Кикин и Глебов едва ли согласились бы, что так уж "спустил".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пётр дело царевича Алексея тоже спустил
[info]oberond@lj
2011-01-02 10:58 (ссылка)
По делу Алексея было казнено 13 человек, причем все вменялись в вину дела, которые они совершили

(Ответить) (Уровень выше)

Кикин потерял ранг царского друга ,
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 11:13 (ссылка)
сочлена петровской компании, за злоупотребления.Но наказан не был-Пётр бывших друзей в этих случаях щадил.Значительных мест, однако, более не занимал, стал советником царевича.
Глебов-да, чернейшее пятно на совести Петра.
Но дело в том, что в личной неприязни к царю и преобразованиям были уличены важные персоны, в руках которых находилась власть.Однако Пётр прекратил расследования.Долгоруковых, Петра Апраксина , Шереметева, Куракина...при Иване IV их бы замучили.Пётр одних простил, других отправил в ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)

Какие плюсы Вы видите ?
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-02 10:15 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие плюсы Вы видите ?
[info]neravnodushniy@lj
2011-01-02 13:56 (ссылка)
Верность долгу. Умение и тщание в выполнении порученного дела - организация сыска, беспощадность к врагам(в т.ч. и в деле свертывания опричнины). Неприятие идеи раздробленности, боярской вольницы, губительной для государства.
Повторяю - не повезло ему с Верховным.Как, впрочем, и всему государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я постараюсь через некоторое время выложить
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-03 02:38 (ссылка)
главу из Володихина.Имхо, он доказательно показывает совсем другое-отвратительного кровопийцу, которому посчастливилось умереть честной смертью.
Это и со сталинскими ублюдками случалось, не самое редкое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я постараюсь через некоторое время выложить
[info]neravnodushniy@lj
2011-01-03 06:37 (ссылка)
Я с некоторой осторожностью, ИМХО,отношусь к Володихину и его интерпретациям. Тем паче, что в свое время почитал по указанной эпохе немало (признаю, меньше Вашего), и о Малюте имею определенное мнение, которое менялось в связи с вновь прочитанным, но, тем не менее. Тем паче, когда прознал про "деяниях" его коллег-современников на аналогичной ниве. Большинство из которых тоже померли в своих постелях.
Повторяю в третий раз - не повезло ему с ХОЗЯИНОМ. Который скатился к безумному садизму, в отличие от не менее кровавых коллег-современников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2011-01-06 06:37 (ссылка)
Хотел бы я узнать, в какой стране и в какие времена сказали бы доброе слово про начальника тайных служб? А тем более, если из простых, да еще и щемившем высшую аристократию?
Про Новгород уже сказано, но цифры Скрынникова вполне обоснованы, если есть какие-то сомнения, то неплохо бы указать источник сомнений. На Штадена при этом лучше не ссылаться. Ибо слишком много откровеннейшей брехни, рассчитанной исключительно на тех, кто не в курсе.
Что же до "садизма", то едва ли в этом можно найти что-то специфическое. С заговорщиками везде поступали очень и очень сурово. И живьем жгли, и в кипятке варили, и коняжками на части рвали.
Кстати, Воротынский вполне успешно дожил до преклонных лет. Похоронил его, насколько помню, Курбский, в одном из своих посланий, но в синодике опальных его имени нет. Правильнее говорить, что князь исчез со страниц летописей примерно в это время, но он вообще-то уже немолод был, мог и сам помереть, а мог просто тихо доживать свои дни в монастыре.

(Ответить)