Внезапно.
Странно, что в списке нет Испании. Как же Его Католическое Величество?

В Испании леволибералы у власти...

Гишпания в своё время настреляла столько католических священников, что те сидят тихо даже после реанимации имени Франко.
Опять же, стране, выведшей войска из Ирака после скромного (по иракским масштабам) теракта у себя дома, то есть наложившей в штаны, не стоит лезть в крестоносцы.
Гишпания уже давно не та. Не ждите.

Гишпания и педерастические браки разрешила, так что вписываться за правоверных христиан было бы странно.

А ведь и в самом деле, назад идем, духовно скуднее становимся, ох как скуднее.
И наверное не в религии дело, а душевной пустоте, в отсутствии веры, веры в доброту, веры справедливость (Конечно тут каждый может привести по млн примеров, что не мы такие, а жизнь такая, не мы такими стали, а нас такими сделали и т.п.).
Мы обязаны быть добрыми, человеколюбивыми, сердечными, а злыми нас жизнь делает, а так хоть будет, что противопоставить.

+

Подозреваю, что ежели бы Вы встретились со средневековыми ландскнехтами, мушкетерами не Дюма, а реальными, или на худой конец с "настоящими боевыми пид@расами" Александра Филипповича Великого, Вы кардиналдьно бы изменили бы мнение о дне сегодняшнем, в плане духовного оскудения. Если конечно успели бы. А еще, меня не покидает ощущение, что Вам было бы совершенно безразлично, что, перед тем как раскроить Вам череп палашом, сообщил бы Вам: "Pax vobiscum" и перекрестился. И уж точно Вам бы было уже до полной фени, что сей духовно-богатый субъект, искрене веруя, после антисанитарных манипуляций с Вашим черепом, пошел бы и получил отпущение у ближайшего капеллана, предварительно отчитав 20 раз Ave Maria, в качестве епитимьи.

Вы только сильно не переживайте, все у Вас и у нас впереди. Все именно к этому или такому идет...
Я не знаю, какой Вы вывод сделали из моего комментария, но именно такое я и имел ввиду, что мы идем туда откуда пришли, жизнь человеческая дешевеет, ценности моральные и духовные утрачиваются и при том на глазах, а храмы с каждым религиозным праздники все переполнее и переполнее (если так можно сказть) становятся...
Вот в этом и беда, храмы строятся, верующих все больше, а в душах пустота и черствость, отсюда и отсуствие сострадания и дешевизна жизни человеческой, злоба, ненавистничество (рекомендую для примера человеконенавистничества пост ment52 "Букет национальной мерзости").
Я не проповедник и наверное даже не могу назвать себя человеком религиозным, но я вижу, мы все меньше и меньше проявляем доброты, а все больше и больше злобы и злости.
И я уверен, если мы больше будем проявлять доброты, простой человеческой доброты и сострадания друг к другу, меньше будет ссор, еще меньше конфликтов, еще меньше насилия!

Так, так, давайте-ка разберемся. Значит прошлые времена, перечисленные мною, это плохо. И поскольку сечас также все хуже и хуже, просто "ворочАемся" в те времена, то, стало быть, пик сорально-духовного удаления от тех времен пройден. И где же, по-вашему, был этот пик духовности и нарвственной чистоты?

Ну уж точно не в эти времена
http://pics.livejournal.com/sudenko/pic/004kw6zp/

И не в эти
http://pics.livejournal.com/sudenko/pic/004kw6zp/
Вся наша нравственность и духовность возвращается в ритуально-обрядный вид "...Ave Maria..." со всеми вытекающими последствиями.
А пик духовной и нравственной чистоты формируйте дя себя в этой жизни, делами своими и поступками. Творите добро, помогайте друг другу, сострадайте и сочувствуйте, и тогда. Может быть Вы достигнете, мы достигнем этот пик духовно-нравственной чистоты в обществе!

Не, не, не. Через отрицание определить нельзя. Вы же не описываете апельсин: "Это не табурет", "Это не телевизор", "Это не жаренный поросенок". Поэтом и тут отвечайте конкретно, на конкретно поставленный вопрос, в не "это - не это и не это".

И не надо тут проповедывать, и прежде чем поучать других, пожалуйста ответьте за себя, за свои слова. Конкретно укажите и продемонстрируйте, что именно и в какой период, по-вашему, эталон духовности и нравственности. А мы посмотрим на ценности и шкалу ценностей новоявленного проповедника. А то рассказы: "O tempora! O mores!" - О времена! О нравы! - мы уже все слышали неоднократно, и наши дедушки тоже. Вы за свои слова ответьте, прежде чем поучать, докажите, что Ваши слова чего-то стоят, прежде чем хулить всё и вся.

О, как, интересно, вы посмотрите и оцените!!! Вы даже не про себя говорите, а про кого-то. И заметьте отрицание только Вы употребляете.
Я не хулю, и тем более никого ничему не учу, и Вас тоже. более того не мне определять какой период период эталон, и даже не Вам (пусть Вы даже и небожитель).
я всего лишь высказал, свою точку зрения (и никому ее не навязываю), на то, что нынешнее состояние духовно-нравственных ценностей, которое подменено ритуально-обрядным понимание веры, ничем практически не отличается от времен размещенных уважаемым putnik1.
Что касается лично, меня, то я предпочитаю делать а не говорить.
А как пример духовно-нравственных ценностей - Евгений Родионов (думаю об этом мальчике сами разыщите информацию в интернете она есть).
Не надо меня оценивать, как-нибудь может потом жизнь оценит. А к вам просьба, делайте добро просто так, вот просто так сделайте и вы почувствуйте как Вам будет хорошо и приятно, а главное не ждите благодарности за добрые и бескорыстные поступки.

>О, как, интересно, вы посмотрите и оцените!!!

Конечно, а Вы как думали? ВЫ тут заявитесь, начнете стенать, стращать, а все окружающие будут внимать невнятному бреду?

>Вы даже не про себя говорите, а про кого-то.

Это Вы так понимаете. Я и про себя, и про кого-то. Вы же не лично кому-то на ушко. ВЫ вылезли со своими проповедями на публичную доску, в публичное обсуждение. Так что не только я буду оценивать Ваши всхлипы, но и другие.

>И заметьте отрицание только Вы употребляете

Абсолютно верно. Я напрочь отрицаю дешевых проповедников, старщающих плохими временами, не предлагающих конструктива, а вместо этого забалтывающих великие истины, до состояния затасканных банальностей. Не надо рассказывать "что". Здесь все не маленькие и давно выучили "что такое хорошо и что такое плохо", Вы рассказывайте не "что", а "как".

>Я не хулю, и тем более никого ничему не учу.

А вот это вранье. Когда Вы тут стонете о тотальной бездуховности и деградации к средневековью, Вы именно хулите нынешнюю действительность. Но когда Вам предлагаешь показать Ваш эталон, продемонстрировать, а с чем же Вы сравниваете, оценивая, что сейчас хуже - вы ничего не показываете, Вы выкручиваетесь.

И когда Вы взрослым незнакомым людям вываливаете кучу предикатов повелительного наклонения - это называется не советоваться, не просить, а именно указывать и поучать.

>я всего лишь высказал, свою точку зрения (и никому ее не навязываю)

Дешевое выкручивание, вранье.
"Мы обязаны быть добрыми, человеколюбивыми, сердечными"

Вы не пишите: "Я обязан", Вы пишете "Мы", других Вы обязываете, от лица социума вещать беретесь, что совершенно Вам не мешает сделать мне замечание О, как, интересно, вы посмотрите и оцените!!! Вы даже не про себя говорите, а про кого-то У нас тут оказывается двойные стандарты, вещать от лица социума, обязывать - может только наш гурчик-проповедник.

А теперь посмотрим, что нам тут проповедует это горе-гура, вместо ответа на конкретный вопрос.
нынешнее состояние духовно-нравственных ценностей, которое подменено ритуально-обрядным пониманием веры
Безграмотная бредятина. Вера - иррациональный конструкт сознания, продукт иррациональной части психики, понимание - это рациональный конструкт, продукт психического рацио. Это как у жванецкого, наш гурчик утверждает, что мы воспринимаем вонь на глаз, а он один тут адекват. И как это ценности подменяются верой? Вера это процесс иррационального, некретичного принятия, а ценность - это нечто, принимаемое человеком, как безусловно важное, дорогое - вещь абсолютно рациональная, встраиваимая в логическую оценочную шкалу.

Итак, поучая, проповедуя, обязывая, наш гурчик не утруждает себя ответами на конкретные вопросы, а предпочитает нас пичкать квази-духовным бредом, навязывая свои мрачные балограмотные оценки.

>Не надо меня оценивать, как-нибудь может потом жизнь оценит.

И не мечтайте, дорогуша. Вы вылезли со своими поучениями не в то место, где будут безропотно хавать Вашу галиматью. И не переоценивайте себя, Вы не та персона, которую оценивают жизнь и потомки. И не надо просить меня, займитесь собой, чтобы не выглядеть клоуном.

Как все у Вас запущенно, но не потеряно. И неинтересно. Вы подавленны своей злостью и желчью, видимо сказываются пробелы связанные с самореализаций, вернее с ее отсутствием.
Будьте терпимее и уважительнее не только к себе, но и к окружающим.
Не в коей мере не хотел Вас обидеть, тем более, навязывать Вам свое мнение, у Вас есть всего лишь право принять его или нет (то есть согласится или нет), но не в коей мере давать оценку и тем более характеристику мне и моим высказываниям.
Ладно пойду заниматься собой, чтобы впредь Вас "не смешить Вас" и заставлять Вас "безропотно хавать галиматью"
Всего Вам хорошего.

>И неинтересно.
Понятное дело, Вы только раскатали губу поморализаторствовать, поучить жить, почувствовать себя великим духоборцем, а тут такой облом - прищучили на демагогии и невежестве.

>Вы подавленны своей злостью и желчью, видимо сказываются пробелы связанные с самореализаций, вернее с ее отсутствием.

Как Вы стереотипны и не оригинальны. Все гурчики, когда их ловишь на туфте, сразу начинают пытаться перейти на личность, рассказывая как не просветлен, не позитивен и не реализован тот, кто их прищучил.

>Будьте терпимее и уважительнее не только к себе, но и к окружающим.

Вы действительно настолько глупы, что не можете вовремя остановиться? Поучать Вы будете перед зеркалом, или каких-нибудь лохов, которые не понимают, что перед ними глупец и невежда, с гипертрофированными амбициями.

>у Вас есть всего лишь право принять его или нет (то есть согласится или нет), но не в коей мере давать оценку и тем более характеристику мне и моим высказываниям.

Слезте с пьедестала и вернитесь на землю. У меня не просто есть право оценивать Ваш бред, я это уже сделал.

Что Вы все о себе, да о себе, и кому все это пишите?
Единственное с чем могу согласится, что мне с вами в бреде не соревноваться, сильно я перед Вами слаб в бредологии, Вы мастер. Вы же с первого комментария все стараетесь проявиться, не исключаю, что Вы даже пост не читали. (убедительно прошу не обижаться, ну а если Вы уже обиделись, покорнейше прошу простить меня).
У Вас какие-то трудности в жизни, проблемы, сложности? Почему Вы такой злой и ненавистный? Вы же рассуждаете болезненно, даже не рассуждаете, а вбиваете как гвозди свою точку зрения, нарочь лишенные способности слушать других, - раз не совпадает со мной, значит чужое, а раз чужое, значит враждебное!
Я никак не пойму, что Вы так заистерили? Свою точку зрения Вы не высказали (видимо за неименем), и я не являюсь автором поста.
Ну живете вы в эпоху нравственной чистоты, да ради Бога, никто Вас никуда не собирается переселять...что же Вы так от пяти предложений в ярость пришли, в истерику, подышите, успокойтесь, все хорошо, никто (я про себя сейчас) не претендует на Ваше Величество, мне и здесь, внизу не плохо, да и не Майдане вроде (хотя я такие мероприятия не посещаю, таких как Вы крайне идейных боюсь).
За сим вынужден второй раз откланяться. Спасибо Вам за содержательную беседу.

Голубчик, поставить на место невежественного дурака, который лезет со своими проповедями и поучениями обхаивая всё и вся доводами мегаглупости - это вовсе не истерить. И если я поймал Вас на невежестве, нахальстве и непомерных амбициях - это вовсе не болезненность. Привыкните к мысли, что тот, кто видит ваше невежество и легко распознает Вашу демагогию - это не злой человек, это только умный, грамотный, на худой конец просто умеющий мыслить логически.

И не надо откланиваться по нескольку раз, Вы слыхали выражение: "Уходя - уходи"?

Очень правильные слова! Для того чтобы творить добро не нужно никаких причин, причины нужны тем, кто хочет творить зло.

"Это есть конец начала". Все впереди. И Рагнаради, и Аваллон, и...

Хы, хы, хы... Эуропа внезапно вспомнила, что, оказываются, существуют такие люди - христиане. :) Когда Эуропе нужно было прижать сербов, они не говорили: "Боснийские мусульмане воюют с боснийскими христианами", что было бы верно, они забыли про "христиан" ради "сербов". (Хотя сербами являлись обе стороны). А теперь вот эуропейцы вспомнили, что такая категория - "христиане" - существует. Прелесть...

Но этот нежный цветок прозрения распустился ненадолго. Когда эуропейские мусульмане начнут резать эуропейских христиан уже во Франции, Италии, Польше и Венгрии, местные жители не посмеют назвать вещи своими именами. Они скажут: "Мусульмане режут французов, etc." И будут долго рассказывать сами себе про культурные различия - пока за ними не придут.

Лев сожрал дрессировщика. "У них была культурная несовместимость", - сказал директор цирка газетчикам.

+100

Очень своеобразная страна.Построили нацию, потеряв государство, католицизм, хотя бы и лично преодолённый, входит в идентичность.

Чеченских беженцев там не так давно мочили.

Построили нацию, потеряв государство

Очень интересное выражение. Не могли бы пояснить?

Муслимов на все эуропейские страны пока не хватает. Но можно набраться вдохновения и экстраполировать, экстраполировать, пока страшно не станет. И если на свет не появятся автомобили, то крупные города таки утонут в лошадином навозе.

Хотя, возможно, Польша будет последней.

разделов.

А.
В некотором смысле, это типичная судьба колонии, из тех, что стали независимыми до ВМВ. Все они становились нациями, не имея государства. Потому и обретали независимость. С девиациями, но смысл примерно один везде. То есть, поляки не уникальны.

по-другому.

Чехи получили независимость только в 90-е. А до того было у них "уродливое детище Версальской системы", как сказал один поляк. А потом то же, но Ялтинской.

Чехи стали активно становиться нацией в промежутке между ПМВ и ВМВ. Если бы процесс продолжился без внешнего вмешательства, то Чехия отделилась бы от Словакии существенно раньше. (Она, впрочем, и отделилась - но это было немного не то).

В любом случае классический сценарий обретения независимости предполагает вызревание нации в классическом же определении - обладающей достаточной экономической завершённостью - в рамках более крупного государства, и уже потом борьбу за независимость, нередко успешную. Попытки же строить нацию в обратном порядке - сначала создать государство, а потом подгонять под него нацию - приводят к тому, чего было и есть столь много после ВМВ. Получается, как сказал про Украину Путин, "не страна".

"Чехи получили независимость только в 90-е."

Извините, ерунда.Ведущей державой они, конечно, не были, а полноценная независимость, разумеется, была после ПМВ.



"А до того было у них "уродливое детище Версальской системы", как сказал один поляк"

Какой это поляк ? Не Молотов про Польшу ?


"Чехи стали активно становиться нацией в промежутке между ПМВ и ВМВ. Если бы процесс продолжился без внешнего вмешательства, то Чехия отделилась бы от Словакии существенно раньше"

Нация у них сложилась ещё в австрийское время,
а после обретения независимости они серьёзно взялись за ассиммиляцию--почитайте по истории Карпатской Руси.

полноценная независимость, разумеется, была после ПМВ.

"Полноценная независимость" в коммунальной квартире со словаками, которых они терпеть не могли и не могут? Это рабство. При первой же возможности, наступившей в 90-е, они от него избавились.

Их "независимость" была им подарена великими державами с рядом задач и условий. Сами они ничего не сделали. Они язык-то чешский стали создавать в 1918 году.

Какой это поляк? Не Молотов про Польшу?

Молотов про Польшу говорил, да. Но кого он цитировал, и о какой стране говорил автор цитаты? Вопрос знатокам.
В момент, когда Молотов говорил то, что он говорил, все знали ответ и понимали смысл слов Молотова. Сейчас - не очень.

Нация у них сложилась ещё в австрийское время

В австрийское время ни самодостаточной экономики, необходимой для возникновения нации в классическом понимании, ни должного самосознания у них не было. Они были вполне себе лояльной частью Империи. Про язык я уже говорил выше.

Кстати, сейчас чешские генетики доказали (сами себе), что чехи лишь наполовину славяне, а наполовину таки немцы.

А когда их нация начала складываться - как я и отметил, в период между мировыми войнами - они стали делать всё то же, что и другие. ассимилировать в том числе. Что вполне логично и обыкновенно для стадии самоутверждения национального самосознания. Что означает "ещё не утвердившегося окончательно". Утвердившееся национальное сознание другие нации не ассимилирует, а уничтожает - как определённо чужие. Поэтому факт проведения политики ассимиляции подтверждает мою точку зрения.

"Они язык-то чешский стали создавать в 1918 году"

Ну что Вы.Языковое возрождение-19 век.Движение славянофильства там было мощное.

"в коммунальной квартире со словаками, которых они терпеть не могли и не могут? Это рабство"

Не в тех условиях.Чехи были хозяевами положения.


"ни самодостаточной экономики, необходимой для возникновения нации в классическом понимании, ни должного самосознания у них не было"

Вы совсем не в курсе.Они были едва ли не самой промышленно развитой частью Австро-Венгрии.
Самосознание-ещё какое.Пришлось "австрославянизм" придумывать, чтоб дать им надежды.(Кстати, убитый эрцгерцог как раз его и двигал)



"Они были вполне себе лояльной частью Империи"

Разве когда с венграми дрались.
С лояльностью там было очень плохо, в ПМВ целые части переходили на русскую сторону.

"чешские генетики доказали (сами себе), что чехи лишь наполовину славяне, а наполовину таки немцы"

А никто и не сомневался, что они очень сильно германизированы.Что не мешало при случае страшно щемить немцев.

"Молотов про Польшу говорил, да. Но кого он цитировал, и о какой стране говорил автор цитаты? Вопрос знатокам.
В момент, когда Молотов говорил то, что он говорил, все знали ответ и понимали смысл слов Молотова"

Просветите, пожалуйста-интересно.

Ну что Вы.Языковое возрождение-19 век.Движение славянофильства там было мощное.

Движение славянофильства там и должно было быть мощное - ещё бы, все славяне да гей под покровительство Габсбургов! Австрийское государство работало, кто сомневается.

Но замену немецкой терминологии на собственную они таки начали с 1918, что я и называю процессом создания чешского языка. Бытовой же чешский язык и так существовал.

Чехи были хозяевами положения

Они и в ЧССР были "хозяевами положения". Но при первом же удобном случае от этого положения сбежали.

Они были едва ли не самой промышленно развитой частью Австро-Венгрии.
Были - благодаря немецкой части населения и, главное, общеавстрийскому рынку сбыта.
Но общеавстрийский рынок не может создать чешскую нацию. Только собственный чешский.
Мы говорим о возникновении нации, напоминаю.

Самосознание-ещё какое.Пришлось "австрославянизм" придумывать, чтоб дать им надежды.

Не следует путать имперскую идеологию "для инородцев" с собственным оных национальным самосознанием.

Просветите, пожалуйста-интересно.

Автором фразы: "Искусственно и уродливо созданная Чехо-Словацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном" называют Пилсудского. Соответственно, Молотов лишь вернул комплимент автору.

"..в г. Праге.. Мы, чехи, в этом крае большинство, - заявляют они, - а потому Прага должна быть наша, в судах и школах и даже в университете должен господствовать наш язык, а немецкому достаточно места в Вене. - Слыша такие вздорные речи, немцы пожимают плечами: как смеют мечтать о таких вещах эти санкюлоты, у которых даже литературы еще нет? А они отвечают: у нас есть Ганка, Палацкий, Краледворская рукопись; начало есть, а продолжение будет. Немцы сначала отшучивались, а потом стали сердиться и отвечать возгласом: долой чехов!

И тут евреи попали в щекотливое положение. Раз они записались в немцы, то надо было показать себя хорошими немцами. А так как еще к тому же настоящие немцы немного косились на них и не вполне им еще доверяли, то надо было особенно постараться - так сказать, перекричать самого заправского немца. Кроме того, их и в самом деле раздражали претензии некультурного чеха. Как так? Значит, в Праге будет, например, в городском театре не немецкая, а чешская драма? В обществе придется вести светский разговор не по-немецки, а по-чешски? Этим бедным людям с таким трудом дался немецкий язык, столько пришлось попотеть над устранением предательского акцента - и что же, все это насмарку? Начинай сначала учиться по-новому? Нет, не бывать тому! И вот, наравне с немцами и еще громче немцев начали евреи подпевать: долой чехов! Прага "наша", немецкая!

Но чехи не испугались ни немцев, ни евреев. Шаг за шагом, день за днем, наползали из деревни в Прагу чешские муравьи, постепенно проникали во все щели и по крохам строили свою культуру. У них появились газеты, книжки, потом книги, потом целая литература, потом гимназия, потом университет. И вдруг, в один прекрасный день, немцы Моисеева закона не узнали своей Праги. От немецкого всевластия остались одни огрызки. В городской думе ни одного немца, на улицах и в театре чешская речь, придешь в магазин - не желают тебе отвечать по немецки, а если ты сам купец - изволь говорить с покупателем по-чешски, а то наденет шапку и уйдет в соседнюю лавку - к чеху. А в газетах, лаже самых либеральных, очень недвусмысленно пишут, что евреям следовало бы поостеречься насчет немецкого рвения, потому что, ежели немцам мы его прощаем, то уж евреям не простим. И… евреи начали понемножку переписываться из немцев в чехи. Появились чехи Моисеева закона. Сначала мало, потом больше, а теперь большинство. Но так как настоящие чехи кричат: "долой немцев", а еврей старается быть совсем как настоящий чех и даже еще лучше, то дети или младшие братья тех, что кричали когда то "долой чехов!" - тоже кричат вместе с новыми хозяевами: "Долой немца!"

То же самое было в Галиции. Известно, до какого раболепства дошел теперь на польской службе галицийский ассимилятор, знаменитый "Мошко". Он и туда, он и сюда, он за польщизну душу готов положить, он за польскую культуру согласен раздавить и русин, и евреев, а уж немцев, притесняющих "его братьев" в Познани, он ненавидит выше всякой меры. Но хотите знать историю этого польского энтузиазма? Ярким образчиком ее был покойный депутат Эмиль Бык, член польского коло и ярый полонизатор, умерший в 1906 г. Не далее, как в 1873 г. он еще состоял всей душой в немцах, разъезжал по Галиции и агитировал, чтобы все евреи записались в немецкую партию. Но потом, хорошенько осмотревшись и увидев, куда ветер дует, он "перестал быть" немцем и "сделался" поляком...с тех пор не было у поляков в Галиции более верного лакея и у немцев более грозного врага. И эту эволюцию проделало все старшее поколение ассимиляторов. ...На сцену все решительнее выдвигается новый претендент: русины. Их в Галиции 3 миллиона, а в восточной половине они составляют огромное большинство; Львов лежит в Восточной Галиции, а потому они заявляют на него самые категорические притязания. Это не Лемберг, говорят они, и не Львув, а Львив, столица австрийской Украины: город этот должен быть наш, в судах, в участке, в университете должен господствовать украинский язык, а для польского довольно места и в Кракове. Иными словами, повторяется история с Прагой… "


http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=1304

Ууууууууууууууууу! как красиво-то...

раннего формирования чешской нации глазами относ. объективного свидетеля.А писал сильно, да--что тут скажешь.

Этап формирования почвы для последующего возникновения национального самосознания. Возникает множество "предложений", из которых впоследствии некоторые оказываются востребованными. Умники мечут икру, большая часть которой потом погибает, не создав ничего - как не возникла, например, нация русинов, и ещё многие. Идея с Нью-Васюками, в частности, не прошла, хотя продвигалась талантливо.

Вы впадаете в своего рода культурный фетишизм, поскольку полностью игнорируете экономику. Нация в период окончания своего формирования всегда замкнута на внутренний рынок, что и позволяет ей обособиться, а её элите почувствовать свою независимость от других стран. А у вас нацию формируют интеллигенты, болтуны и фантазёры. Тогда, как таковые лишь поставляют "предложения".

В период вхождения в империю габсбургов Чехия не представляла собой сколько-нибудь обособленного рынка (что, кстати, и помогало развиваться её, действительно, передовой промышленности). Собственной экономической элиты, которая не оглядывалась бы на зарубеж, у неё быть не могло. И не было. Таковая стала формироваться после ПМВ. С началом Великой депрессии произошло резкое сжатие международного рынка, что почти совсем обособило Чехо-Словакию. У них получилась бы неплохая нация, если бы им дали чуть больше времени. Но они слегка недозрели. А теперь поздно - обособления не будет.

нации, после чего упрекаете меня в том, что меня устраивает более привычное.
Экономика многих европейскуих стран отнюдь не была
обособленной ещё в начале 19 века, возникновению наций это не мешало.
Дело вообще не в "культурном фетишизме"
Я бы скорее сделал упор на осознании народом общности своих интересов, в том числе-материальных.
"Нация-это организация"(с)

ПМСМ, как раз я ближе к классическому взгляду на нацию. Ничего, вроде, не придумал.

Экономика европейских стран никогда с древнейшей античности не была обособленной полностью. Но наций в античности не возникало. Важна не обособленность в чистом виде, а способность капиталистической элиты опираться преимущественно на внутренний рынок, то есть стать независимой от внешних элит.

Есть механизм, который позволяет элитам ощущать себя независимыми даже при полностью открытом рынке. Но использовать этот механизм могут лишь очень немногие. Чехи в число этих немногих не входят.

Материальные интересы вы рассматриваете "в том числе". Это великодушно (что всё таки рассматриваете), но неверно. Неверно потому, что материальные интересы объективны, а культурные легко трансформируются. При образовании нации важно не содержание культуры, а сам факт наличия хоть какой-нибудь культуры, даже свежевыдуманной специально для этой цели. Примеров более, чем достаточно. Поэтому внезапно появившиеся "культурные потребности" народа, который до того 800 лет жил в батраках у другого народа без намёка хотя бы на грамоту, не говоря про университет, и что-то не видно, чтобы испытывал при этом какие-то особенные культурные неудобства, могут быть только плодом каких-то иных потребностей, их служанкой. И кроме экономики вы не найдёте другого заказчика. Его нет.

До 1918 года собственной, отдельной от Австро-Венгрии, экономики у Чехии не было. А "культурное возрождение нации" обслуживало либо имперскую идею (не противоречит; хорошая империя всегда поддерживает "культурное развитие" окраин, как это делал СССР), либо просто предлагало себя на продажу - авось кто купит. На чешскую "культуру" покупатель нашёлся - чешская экономика. А на русинскую - нет. Почему? Потому, что нет русинской экономики.

Это неверно.Стараются ассимилировать.
"Будьте как мы" или вообще "вы же наши !"
Сравните отношение англичан к шотландцам и к ирландцам,
немцев к полякам и к датчанам, и т.д.

Какой близости, сорри? Территориальной? Когда уничтожают, когда нет. Примеры уничтожения соседей нужны?

Я не говорил о близости и не настаивал на уничтожении. Речь шла о том, что в период формирования национального самосознания будущая нация стремится притянуть к себе возможно большее число сторонников - кого сможет. Идут вербовка и ассимиляция. Когда же нация чётко оформилась, она не ассимилирует, а отторгает чужеродное. Поэтому процесс ассимиляции свидетельствует о незавершённости строительства национального самосознания. Вот когда переварят либо выплюнут - считайте, процесс завершился.

Англичане говорят шотландцам, что они "ихие" потому, что процесс формирования нации не завершён у шотландцев. Когда завершится, как у ирландцев, говорить будет бесполезно.

А насчёт ирландцев - это вы сострили, верно.

"Какой близости, сорри? Территориальной?"

Этнической

" Когда уничтожают, когда нет. Примеры уничтожения соседей нужны?2

Близкородственных-только на низких этапах развития.

"Когда же нация чётко оформилась, она не ассимилирует, а отторгает чужеродное"

Несогласен.Зависит и от чужеродных и от состояния нации.

"Когда завершится, как у ирландцев, говорить будет бесполезно2

Мм, а что там с Корнуюллом и Уэльсом ?

Ненавижу лесенку.

Этнической
Близкородственных-только на низких этапах развития.

Непонятно, что вы именуете "низким этапом развития", какую стадию формирования нации.
Я так полагаю, что уничтожают всегда тех, кто отказался признаться "своим", независимо от родственности. От родственников, кстати, такое сильнее обидно.

Зависит и от чужеродных и от состояния нации.

Любая сформированная сущность отвергает чужеродное, ибо иначе не может сохраняться. Если футболисты двух команд наденут одинаковые майки, они перепутаются, однако. В разделении сохранение. Это закон природы.

что там с Корнуюллом и Уэльсом?

Эти давно имеют статус реликтов. В Уэльсе, кажется, около 300 семейств владеют местным языком. При таких масштабах не может идти речь об ассимиляции или отторжении. Нечего отторгать или ассимилировать. Есть экзотическая община, и всё.

"низким этапом развития", какую стадию формирования нации"

Совсем ранние-когда какие-нибудь латышские племена режут и жгут друг дружку, оставляя в живых только девушек как добычу.

"Любая сформированная сущность отвергает чужеродное, ибо иначе не может сохраняться"

Насколько знаю, Гитлер включил лужицких сербов в немецкую нацию.

"давно имеют статус реликтов. В Уэльсе, кажется, около 300 семейств владеют местным языком. При таких масштабах не может идти речь об ассимиляции или отторжении"

То сейчас.А раньше было не так.Тем не менее-не вырезали.


"полагаю, что уничтожают всегда тех, кто отказался признаться "своим", независимо от родственности"

Нет, не работает.Отделяющихся стремятся вернуть.
Пример хоть из древней истории-ассирийцы не геноцидили вавилонян, невзирая на все восстания, да и потом до фига.

Указанный низкий этап развития слишком низок для нашей темы. :)

Гитлеру Бантапуту не указ.

Кого вырезали в Уэльсе - вопрос к Эдуарду I и некоторым другим. Давно дело было. До этапа формирования наций. Меня же в данном случае интересует только он.

Потому и ассирийцы с вавилонянами, при всём моём к ним уважении, могут отдохнуть.

Чеченских беженцев там не так давно мочили.
_____

это когда же ,когда там организовали конгресс чеченского народа с Закаевым? :)

С чеченскими "беженцами" (читайте, с чеченской преступностью) в той или иной степени в последние годы разбирались почти во всех европейских странах. В Польше тоже. Но объясним джигитам, что в Европе тоже сажают, политику в целом оставили прежнюю.
В любом случае, это не промусульманская, а всего лишь антироссийская политика.

*объяснив*

ни жарко,ни холодно.Все издержки эуропейцы сами платят.

Ну, это мы так думаем. Я не спорю, собственно. Я бы всех чечен европейцам подарил, раз они их так любят. А поляки - свободные люди, и им позволительно думать иначе.

хорошо прошмонали общагу с бЭжЭнцами, что одна чеченка даже выкинула, на что pioneer_lj справедливо заметил: "нерождённый чеченец-спасённые человеческие жизни",

а вокруг стояла местная молодёжь с дрынами и восклицала что-то толерантное.

Достали. ©

>Лев сожрал дрессировщика. "У них была культурная несовместимость", - сказал директор цирка газетчикам.

Правда?? Лев Вершинин действительно сожрал дрессировщика?! Во аппетит у чувака!

Ой, и вправду...
Надо с ним поосторожнее.

Так ведь вкусно...

Лёва, я надеюсь, ты кругами вокруг него походил, как та акула? Знаешь этот анекдот?