(Добавить комментарий)

	eugene_gu@lj 2009-05-10 22:29 (ссылка)
	Сдаётся мне, что эта записка делалась недалеко от "плана Даллеса" (http://za.zubr.in.ua/2007/02/27/839/). Существует ли оригинал и где он хранится? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-10 22:32 (ссылка)
	Как ни странно, существует. Есть в архиве. Мне щас уже лень искать, спать охота, но, думаю, если поищите, найдете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eugene_gu@lj 2009-05-10 22:34 (ссылка)
	>Мне щас уже лень искать, спать охота *********************************** Когда сможете, пожалуйста найдите. У меня под рукой только гугл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eugene_gu@lj 2009-05-10 22:38 (ссылка)
	ОСобенно интересно про написании в оригинале фразы "знаменитой маркой Made in Germany" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monetam@lj 2009-05-11 00:35 (ссылка)
	Приводимая "записка..." есть очень старый и очень давно введенный в исторический оборот документ; как подлинный приводится в очень многих ист. исследованиях, и сборниках документов. Соснений в достоверности документа, или доказательств его фальсифицированности никем и никогда не приводилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eugene_gu@lj 2009-05-11 06:16 (ссылка)

Не сочтите меня буквоедом, но и стиль исзложения и мелочь "made in", написаное германофилом о германских товарах, дают основания сомневатся. По-моему сама идея "центральности" конфликта Британия против Германии(и как это дипломат Дурново всё время зовёт её Англией?), а не более обоснованного конфликта Франции против Германии, наводит на мысль об ангажированности текста. Я понимаю, что "англичанка гадит", но всё же... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете, putnik1@lj 2009-05-11 06:21 (ссылка)

тут я вряд ли могу быть объективным. Не то, чтобы я был таким уж германофилом, но в итоге достаточно длительных размышлений и прочтения довольно большого количества текстов разного качества, в том числе и не очень глупых, я не просто склонен считать, но и уверен в том, что на протяжении второй и третьей третей 19 и начала 20 века большинство геополитических и не только неурядиц в самом деле проистекали из хорошо продуманных гадостей "англичанки". Поэтому от спора воздержусь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы знаете, eugene_gu@lj 2009-05-11 06:27 (ссылка)
	А я и не спорю о геополитике. Я только обсуждаю приведённый по ссылке текст. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-05-11 06:36 (ссылка)
	Вот один вопрос и разъяснен. Спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	eugene_gu@lj 2009-05-11 06:37 (ссылка)
	Спасибо. Вопрос снят. (Ответить) (Уровень выше)

	марка "made in Germany" действительно ne_za_chto@lj 2009-05-11 09:54 (ссылка)
	была знаменитой. Таким образом английское правительство защищало своих потребителей от массовых некачественных германских товаров. (Ответить) (Уровень выше)

Выяснил, что putnik1@lj 2009-05-11 06:13 (ссылка)

"Меморандум" был известен и ходил в списках еще до августа 1914-го. Первая публикация размещена в научно-документальном издании "Былое" (№ 19 за 1922 год), публикатор - Е.В. Тарле. Тогда же была опубликована с комментариями в историко-архивном издании "Красная новь". Оригинал ныне хранится в Госархиве РФ. Номеров описи и документа, к сожалению, не нашел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Выяснил, что eugene_gu@lj 2009-05-11 06:21 (ссылка)
	>ходил в списках еще до августа 1914-го... ************************ Документ для внутреннего пользования "ходил в списках" уже через несколько месяцев после написания? Кто же его размножил, Николай или Дурново? Очень похоже на "секретный протокол американского генштаба", опубликованный в Московском Комсомольце. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выяснил, что putnik1@lj 2009-05-11 06:28 (ссылка)

Вполне вероятно, что гриф "Совершенно секретно" на документе не стоял. Петр Николаевич, видимо, не скрывал ни своих взглядов, открыто их озвучивая, ни факта подачи записки. Неглупые, логично изложенные тезисы вполне могли быть записаны и распространяться в кругах, осознающих пагубность назревающей войны. Были ли эти "списки" полностью аутентичны тексту меморандума, не знаю, сам текст, как я уже доложил, вышел на "широкую публику" только в 1922-м, но г-н Дурново не отрекался от "списков". (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ra2005@lj 2009-05-11 07:48 (ссылка)
	opiat' izviniaus' za translit: a kak vi dumaete - POCHEMU takie ochevidnie veschi (ladno tam predskazania, no voevat' s germaniey rossii bilo yavno nah.. ne nujno) bili proignorirovani? pochemu rossia vistupila za angliu i protiv germanii? pochemu ne poslali vseh nah.. i ne obiavili @nevmeshatelstvo@? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это, на самом деле, сверхинтересно! putnik1@lj 2009-05-11 10:49 (ссылка)

Там была целая куча моментов. Но это отдельная тема, я ее боюсь даже начинать. В принципе, самый простой, быстый и очень неподробный ответ: Россия к тому времени была опутана французскими займами. Почему не греманскими? Потому, что Германия еще не готова была к вывозу капиталов, но очень хотела вывозить товары на российский рынок и требовала режима наибольшего благоприятнвования, который Россия не могла предоставить. Но! Это я ответил всего лишь 0,5% от того, о чем стоило бы сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Франция не так уж рвалась в бой putnik1@lj 2009-05-11 12:55 (ссылка)
	Сказать "масоны" значит сказать и очень много, и ничего. Я все же склоняюсь к мысли о сложной английской интриге ("ловушка Грея"). Вам, кстати, не доводилось прочесть дилогию Старикова на эту тему? Насколько я могу судить, чел провел анализ ситуации, предельно близкий к идеалу. ПыСы Обещание помню и медленно держу... :)) (Ответить) (Уровень выше)

	Обычная прогерманская статья, что особенного-то? ne_za_chto@lj 2009-05-11 09:59 (ссылка)
	ничего, кроме как "не тронь Германию" там нет. Все ужасы, ждущие Россию - не требовали никакого особого предвидения, после 1905 страна очевидно не выправилась. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Обычная прогерманская статья, что особенного-то? boa_constrictr@lj 2009-05-11 10:24 (ссылка)
	Обычная прогерманская статья в одном ряду из многих, например:... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	да не в том дело, что "например", а в смысле ne_za_chto@lj 2009-05-11 15:08 (ссылка)
	смысл текста самого по себе вовсе не в том, что может стать с Россией, а в том, что нельзя ни по какой причине ссориться с Германией. Сдаётся мне, чудесные свойства, приписываемые тексту - результат современного перетолкования с нынешней точки зрения и, главное, нынешних интересов толкующего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да не в том дело, что "например", а в смысле boa_constrictr@lj 2009-05-11 16:42 (ссылка)
	Не отвечаешь на вопрос. "Обычная" предполагает что? Что таких было много, и данная ничем из общего ряда не выделяется? Пока что бездоказательно. Дальше. Автор предполагал, что если поссориться с Германией будет плохо. Он ошибся? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да не в том дело, что "например", а в смысле putnik1@lj 2009-05-11 16:54 (ссылка)

Что ссора с Германией добра не принесет, предполагали многие. От вельмож до Распутина, который тоже не идиот был. Уникальность прогноза Дурново, по моему, в том, что он однозначно предсказал вступление Англии в войну + сумел в подробностях изложить перспективу событий. Что самое интересное, та кэто то, что уже даже в ходе войны, поглядывая Николай изредка в "меморандум", он мог бы предотвратить многие неприятные повороты. (Ответить) (Уровень выше)

	Чистое, конечно, IMHO, но ne_za_chto@lj 2009-05-12 06:31 (ссылка)
	я думаю, что цель статьи была проста: дружба с Германией любой ценой. Не благополучие России, а дружба с Германией. Вроде того, как в девяностые были сторонники сближения с США. Не "почему", а просто: "сначала мы должны быть с ними, а потом всё остальное". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чистое, конечно, IMHO, но boa_constrictr@lj 2009-05-12 06:55 (ссылка)
	Именно, что чистое ИМХО, "я так вижу", не более. (Ответить) (Уровень выше)

О приоритетах putnik1@lj 2009-05-12 07:04 (ссылка)

Тоже, конечно, ИМХО, но, думается, Вы склонны упрощать. Если внимательно читать "Записку", то квинтэссенция ее выглядит не как "Сначала мы должны быть с ними, а потом всё остальное", а как "Мы ни в коем случае не должны выступать против них". Что естественным образом означало "Мы ни в коем случае не должны выступать ввязываться в большую войну" (а такая война могла быть только против Германии, поскольку о войне с Францией или Англией речи не было в принципе). Иными словами, Петр Николаевич настаивал на нейтралитете. А теперь пара слов о приоритетах. 1. Не стоит забывать о том, что управленцы того времени (в большинстве) отличались от ельцинских бюрократов своим отношением к Отечеству, да и Бога побаивались, так что не считали, что им совсем уж все дозволено и не плясали под чужие дудки. Дурново не был профессиональным дипломатом, но вдумчивый анализ всей системы международных отношений 19 - начала 20 веков однозначно свидетельствовал о том, что главным естественным врагом России была Англия и практически намертво (с середины 19 века) привязанная к ней Франция (ярким, хотя и не единственным подтверждением чему является т.н. Большая Игра). Ничего хорошего для России из Лондона не исходило, вспомним хотя бы Японскую войну. Германия же, напротив, явным противником не была; она не была и другом, но какие друзья в политике? - зато вела себя холодно и прагматично, с ней можно было иметь дело, торговаться с учетом взаимных интересов и полагаться на слово кайзера (в отличие от Англии, где слово короля уже не значило почти ничего). Таким образом, исходная посылка Дурново была примерно такова: от Лондона мы никогда не видели ничего хорошего и у нас с Лондоном есть масса противоречий, которые разрешить нельзя, зато от Берлина мы не видели ничего плохого, а небольшие противоречия всегда разрешались в ходе переговоров; к тому же гипотетическая война выгодна именно Лондону, который будет загребать жар чужими (нашими) руками - так на фига же?! 2. Еще важнее. Дурново, повтор, не был великим спецом во внешней политике, но уж внутреннюю он знал досконально. Он видел все сложности России на тот момент, был прекрасно знаком с нюансами развития "революционного" движения, его истоками и "спонсорами". И зная все это, был твердо убежден, что России необходимо еще хотя бы лет 10-15 прочного мира, хотя бы для завершения программы перевооружения. Кроме того, он, хотя и был правым охранителем в стиле Победоносцева, но понимал необходимость осторожного реформирования системы, введения "общественности" и думской активности в некоторые рамки. На что тоже было необходимо время. Спокойное время. А следовательно, время без войны. Тем паче, что даже выиграй Германия войну в Европе, ей понадобились бы те самые 10 лет, чтобы восстановить силы, и Россия могла бы этим воспользоваться, совершив за эти же годы качественный скачок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Всё это верно, но ne_za_chto@lj 2009-05-12 16:43 (ссылка)
	Германия была на тот момент единственной монархией близкого к России типа. Потому именно исходя из необходимости сохранения внутри России всё той же монархии никак и нельзя ссориться с Германией. То есть смысл статьи - нельзя ни с кем из этих либерастов дружить, а вот с Охранителями - только дружба. И, возможно, это понимание не так далеко от твоего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вполне возможно, putnik1@lj 2009-05-12 17:00 (ссылка)

вполне. Отмечу только, что 2 Райх был вполне позитивным примером медленного и плавного реформирования старого общества в новое. Да, мощная власть кайзера - но и сильные партии, и сильный рейхстаг, и толково налаженный федерализм. Вполне возможно, именно поэтому Лондон так спешил добивать Германию. А для России уроки Германии вполне могли стать руководством к действию. За счет той же Англии, между прочим, поскольку Вилли всерьез уговаривал Ники не лезть на Балканы (на фиг, кстати, России не нужные и благодарностью сроду не страдавшие), а заняться Индией. (Ответить) (Уровень выше)

themalcolm@lj 2009-05-11 10:23 (ссылка)

Очень странный текст. Насколько я помню читанные мной книжки, даже в июле 1914ого никто толком не знал, выступит ли Англия в мировой войне на стороне Германии или на стороне Франции. И немцы искренне надеялись на поддержку Англии. Так что мне трудно принять тезис, что англо-германский конфликт был якобы очевиден. Я могу поверить в то, что Дурново прокассандрировал - но не в то, что он проявил такую скромность и объявил своё великое откровение банальным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	themalcolm@lj 2009-05-11 10:56 (ссылка)
	Оки, пусть так. В любом случае, ни о какой очевидности и первичности англо-германского конфликта говорить не приходится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отчего же? putnik1@lj 2009-05-11 11:05 (ссылка)

Отношения Англии с Германией балансировали на грани глобального столкновения, как минимум, с 1909 года, после Алхесирасского кризиса. Не дать конфликту старт было одним из главных направлений "традиционной" дипломатии Берлина, а ввязать Германию в глобальный изнурительный конфликт, напротив, основной целью Лондона. В 1914-м году Англия сумела-таки наконец обвести Вилли вокруг пальца (знаменитейшая "ловушка Грея"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего же? themalcolm@lj 2009-05-11 11:09 (ссылка)
	"Ввязать Германию в конфликт" - не предусматривает непосредственного участия в этом конфликте, нэ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же? putnik1@lj 2009-05-11 11:23 (ссылка)

В любом конфликте без участия Англии победа Германии была предрешена, а участие России было исключено без прямой угрозы Франции. Знаете, что меня не так давно потрясло? Как выяснилось, "Антанта" к началу WWI НЕ СУЩЕСТВОВАЛА даже на бумаге. Франция и Россия состояли в союзе, а у Англии военных соглашений не было ни (вообще) с СПб, ни даже (в полноценном виде) с Парижем!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего же? themalcolm@lj 2009-05-11 11:52 (ссылка)
	Ну, дык, и я изначально про то же. Только меня оно не потрясло. Не было у Англии ни перед кем никаких обязательств, она могла совершенно свободно выступить что на той стороне, что на этой, либо вообще остаться в стороне. Это, в общем, стародавний факт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Уточненьице putnik1@lj 2009-05-11 11:59 (ссылка)
	Она делала вид, что могла. На самом деле ее целью была Германия. И (опосредованно) Россия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточненьице themalcolm@lj 2009-05-11 13:14 (ссылка)
	Юридически могла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточненьице putnik1@lj 2009-05-11 13:20 (ссылка)
	Ну, юридически, разумеется, могла. На том бедного Вилли и развели, как слепого котенка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточненьице themalcolm@lj 2009-05-11 13:54 (ссылка)
	Совершенно согласен! Я как раз сегодня пересматривал последние серии "Холмса и Ватсона". По ним, прозрачно, что монарх из "Второго пятна", который чуть было не спровоцировал войну - это Вилли. Теперь охота перечитать оригинал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточненьице putnik1@lj 2009-05-11 13:58 (ссылка)
	Вы старую английскую версию смотрели, которая 40 серий или нашу? А то я как раз намедни английскую закончил пересматривать... :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточненьице themalcolm@lj 2009-05-11 14:07 (ссылка)
	Нашу. Хотя, по большому счёту, это неважно - все экранизации были сильно постфактум и с упором на уже известное знание, какая война была. А вот что думал сэр Артур до - это небезынтересно. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Уточненьице putnik1@lj 2009-05-11 18:39 (ссылка)
	==а вот выгодополучателями оказались отнюдь не бритты=== Оооооо! Это вааааще суперинтересная история. Особенно если залезть чуть дальше и проникнуться тем, как кое-кто красиво отжимал от финансовых потоков немецких национал-прагматиков, вычищая путь романтику и мистику Гитлеру с его обреченной идеей... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Лик-бе-зик!!! ryghtvan@lj 2009-05-11 19:44 (ссылка)
	Просим по теме. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лик-бе-зик!!! putnik1@lj 2009-05-11 20:16 (ссылка)

Увы. Ликбезики - это самые простые, общеизвестные факты, только уложенные в логически непротиворечивую цепочку и изложенные максмально беспристрастно.А зесь - суровая конспиролония, где сюжет выстраивается по крупицам и доказать ничего нельзя... Так что - не решусь. Но посоветую: найдите дилогию Ник. Старикова, там об этом неплохо сказано. Интересны также некоторые книги Шамбарова, хотя его в последнее время начало клинить на еврейской теме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Лик-бе-зик!!! ryghtvan@lj 2009-05-11 21:01 (ссылка)
	И почему это почти всех конспирологов, взять к примеру хоть того же Мухина, клинит на еврейской теме? ;-)) За ссылки спасибо - поищу и почитаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Лик-бе-зик!!! putnik1@lj 2009-05-11 21:02 (ссылка)
	Потому что они склонны к безоглядным обощениям. Но вот Стариков, скажем, не склонен. Да и Брюханов. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2009-05-11 10:50 (ссылка)
	По большому счету, главная догадка Дурново в том, что он предсказал, что произойдет 3 сентября того же года. Все остальное - производные, которые относительно легко просчитываются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	themalcolm@lj 2009-05-11 11:07 (ссылка)
	Самое интересное там - прогноз о вмешательстве Швеции на стороне антироссийской коалиции. Именно наличие ошибки способно подтвердить аутентичность текста. В безошибочные предсказания я не верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-05-11 11:19 (ссылка)
	Логично.:)) (Ответить) (Уровень выше)

gaivor@lj 2009-05-12 03:05 (ссылка)

Тут такое дело... Самое ценное в этой записке - предсказание итогов ПМВ. Но ведь это нам очевидно, что итоги предсказаны весьма точно. На начало 1914 годаэто было очевидно чуть меньше. А вот вся остальная часть записки - это сплошной набросъ, публицистика. Анализ настолько не соответствует текущией "оперативной обстановке в районе", настолько пристрастен, настолько сшивает вырванные факты белыми нитками (ну вот, например, "Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины..."), что по прочтении такой записки Николаю II только и оставалось сказать: "Ну, Петр Николаевич, нк жжоте ведь..." Настоящая же проблема заключается в том, что альтернатива, предлагаемая Дурново, вела к гораздо худшему для России геополитическому варианту - появлению в Европе доминирующей континентальной державы со всеми вытекающими последствиями. Понятно, что Дурново, которого больше волновали вопросы внутренние, это не смущало, но далеко не вся российская элита того времени, ориентированная на лозунг "Великая Россия" готова была согласиться с этими последствиями. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Начал отвечать, но putnik1@lj 2009-05-12 07:06 (ссылка)
	появился еще один пост на эту же тему, так что ответил в одном на оба. Если заинтересуетесь, загляните в пост "О приоритетах". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начал отвечать, но gaivor@lj 2009-05-12 07:18 (ссылка)

Дурново, повтор, не был великим спецом во внешней политике, --------- Совершенно согласен, и это обесценивает почти все его рассуждения )) Позиция "Аггличанка гадит" или "Немцы - наши естественные союзники" вполне имеет право на существование, но - если разговаривать всерьез - позиция доказательная. Дурново же, тоже повторюсь, вместо аналитики гонит публицистику, да и ее шьет белыми нитками. Понятно, что никакого содержательного разгоовра у государя с, к примеру, Сазоновым на основе записки Дурново быть не могло. (Ответить) (Уровень выше)