Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-14 21:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДОРОГА НА МЮНХЕН

   

Я не археолог. Но кто же студентов-историков (коллеги подтвердят) хотя бы один сезон не увлекался раскопками. Там классно. Поработал, отдохнул, нашел, еще поработал, кинул лопату, выпил у костра, послушал песни, снял... впрочем, я не о раскопаках, а о том, что всякий, кому доводилось, поймет - что для профана мусорник, то для археолога культурный слой. Так что, други, не спрашивайте меня, почему я время от времени захожу на сайты, от которых воняет. Захожу. И не жалею. Подчас там бывает такой, как сказал бы Рэд Шухарт, хабар, что хоть пальчики облизывай - скажем, издержки захода на "Украинскую правду" с лихвой окупаются статьями  Михаила Дубинянского. Или, допустим,этот материал. В принципе, ничего такого, обычные ламентации на тему Мюнхена с совершенно не оригинальными аналогиями. Однако, вот странность, просматривая,поймал себя на мысли, что - зная о сговоре 1938 года очень много, - почтеннейшая публика куда меньше (проверено!) осведомлена о том, почему такое вообще могло случиться. А раз так, то, думаю, тема стоящая...

И побольше, побольше

Касаясь проблемы Судет или судетских немцев (что, в общем, неразделимо), подавляющее большинство пишущих почему-то начинают разговор если и не с «Мюнхена», то с «Версаля». Словно раньше, пока не стала эта местность и эти люди камнем преткновения, ничего там и не было. А это ошибка. И между прочим, серьезная. Тут, не разобравшись, понять вообще ничего нельзя. Дело в том, что, вопреки общему мнению, Чехия (без Словакии) и «Богемия» - не совсем одно и то же. Вернее, совсем не. Чешское княжество, а после и королевство, возникнув в 9 веке, практически сразу вошло в клинч с Германией, то дралось с нею, то мирилось, и наконец влилось в Священную Римскую империю. И не просто влилось, а в качестве самого мощного и богатого субъекта федерации, единственного из всех, имеющего статус королевства. Какое-то время даже боролось за то, чтобы подгрести под себя всю империю, но проиграла в весьма кровавой драке Австрии, всего лишь эрцгерцогству, собравшей вокруг себе всех, кто боялся усиления и без того сильной Праги. Естественной составляющей населения Чехии, собственно, все ее феодалы, верхушка купечества и цехов были немцы, чьи предки приехали в королевство в незапамятные времена и, собственно, отстроили города. Только «богемские», а не чешские, поскольку страну называли по-ученому «Богемией» (в честь помянутых Тацитом бойев, вроде бы живших когда-то на этой территории). Чехи же понемногу ползли из сел, по праву «тутэйших» требуя для себя сперва кусочек, потом кусок, а потом и чем побольше, желательно всего. Впрочем, подробно излагать историю гуситских войн, кризисных веков и Чешского Возрождения не будем. Достаточно сказать, что к концу XIX – началу XX веков Чехия была уже вполне «чешской», хотя немецкий язык в городах был очень в ходу, а сами «градские» немцы жили вполне нормальной жизнью, как одна из этнических групп коренного населения. Чехи немцев, впрочем, по старой памяти недолюбливали (о, эти комплексы), да и немцы отвечали им аккуратной неприязнью (о, эта деревня, приползла на готовенькое!). Но главная фишка в том, что кроме «богемцев» имелись в королевстве и совсем другие немцы, и чехам, и немцам коренным, в общем, чужие. Просто так получилось. Уже после ухода со сцены Дома Пршемысловичей, создателей Чешского королевства, король Карл Люксембургский, он же император Карл IV, перевел «под Прагу» четыре имперские синьории в Судетских горах, что на границе Австрийской Силезии и Чехии, гулявшие туда-сюда от авсктрийских эрцгерцогов к чешским королям и обратно. В связи с тем, что императорство-то выборное, а королевская корона наследственная, так пусть в роду останется. Позже Габсбурги, утвердившись на обоих престолах, так все и оставили. Никаких особых последствий сия новация за собой не повлекла, колонизировать чешские земли судетские немцы не стремились, им земли и дома хватало, чешские города их тоже не интересовали (если что, ехали в Линц или в саму Вену), да и «богемцев» своими они не считали. Впрочем, и «богемцы» из Праги или моравского Брно не считали единоязычную «деревенщину» близкой родней; им, если уж на то пошло, были куда ближе «культурные» соседи-чехи. В итоге, обитатели Судет в 1902-м (с подачи публициста и политика Франца Йессера) стали именовать себя Sudetendeutsche, а их лидеры время от времени просили кайзера забрать их обратно в Австрию, потому что и скучно в Богемии, и грустно, и некому руку подать. На что кайзер и его министры откликались в том духе, что, дескать, все мы одна страна, границы сугубо административные, никто никому жить не мешает, так что нефиг дурью маяться. Так оно все, в общем, и было. А потом, как известно, пришел великий песец.

Золушки

Как известно, после Мировой войны, которую тогда еще никто не называл Первой, победители расправились с побежденными страшно. Дунайскую империю, в частности, по итогам Сен-Жермена, Трианона и, наконец, Парижа, ограбили дочиста, мимоходом «навечно» запретив новорожденной Австрии объединяться с Германией. Естественно отняв массу вкусных земель на предмет вознаграждения государств-вассалов, и – тоже естественно, - без намека на такие глупости, как желание населения. Щедрее всего, практически, по предъявленному списку пожеланий (в границах былого «Королевства Богемия» плюс бонусы), наделяли особо любимую Чехословакию (вернее, Чехию, за счет Словакии сильно удлинившуюся), которая, как предполагалось, станет надежным и притом, в отличие от тоже любимой Польши, предсказуемым гарантом интересов Антанты в Восточной Европе. Земли и людей тасовали с ловкостью опытного престидижитатора, как пятка желала. Референдум провели только там, где любимцы ругались с любимцами, но организовали его так, что поляки при всей любви остались с носом. О территориях, населенных немцами, речи вообще не шло. А между тем, именно этот нюанс был, мягко говоря, непрост даже юридически. Поскольку четыре судетские синьории формально с «Богемией» были связаны только личной унией, без включения в состав «старых» коронных земель Дома Пржемысловичей, сразу же после ухода Габсбургов связь оборвалась. Среди Sudetendeutscheбыло достаточно юристов, способных это обосновать безукоризненно, так что и ландтаги отныне бесхозных владений, приняв этот факт, как данность, сформировали местные администрации, заявив представителям держав-победительниц, что хотели бы, если можно, присоединиться к Австрии. Но если уж совсем нельзя, просят сделать их или нейтральным мини-государством типа Люксембурга, или подмандатной территорией. Просьбы, ясен пень, были проигнорированы, земли признаны «законно принадлежащими Чехословакии», а из Праги в Судеты пришли войска, быстро и очень жестоко «обеспечившие торжество правопорядка». Впрочем, Томаш Масарик, первый чехословацкий президент, очень приличный пожилой господин, совестливый и рукопожатный в лучшем смысле слова, гарантировал, что волноваться не надо, потому что грядет эпоха демократии, с всеобщим братством и культурной автономией. И, в общем, почти не обманул. Эпоха пришла, со всеми парламентскими атрибутами, гражданскими правами и свободами. Вот только на национальном вопросе демократия спотыкалась. Очень скоро возмутились все.Даже словаки (как бы тоже титульный этнос) были оскорблены прямым обманом. Их-то лидеры, подписывая во время WWI договор в Питтсбурге о создании после войны «двуединого государства двух народов-братьев», где четко оговаривалось право Словакии на автономию, надеялись, что гарантии чешских партнеров будут иметь «хотя бы моральную силу». Однако не ту-то было. Конституция 1920 года провозгласила республику унитарной, без всяких поблажек кому угодно. С венграми же и – особенно – Sudetendeutsche, даром что больше четверти населения республики, не церемонились вообще. Официально как бы и не щемили, но на среднем и низшем уровне постоянно прижимали. Чиновников рангом чуть выше почтмейстера в Судеты (как, впрочем, и в другие «не чешские» регионы, включая Словакию) назначала Прага, предварительно семь раз проверив. Нехорошо было и в сфере образования: немецких школ было мало, финансировались они по остаточному принципу а славный Карлов университет, как и столетия назад, делился на чешское и немецкие отделения, причем выпускники первых имели после получения дипломов куда большие перспективы. При этом немцу, разумеется, не запрещали поступать на «ческу страну», но это означало полный и безусловный переход в «профессиональные чехи». Короче говоря, реально население бывших четырех синьорий оказалось на положении если и не нынешних прибалтийских «негров», то близко к тому.

Лучше по-хорошему 

Переломить ситуацию в свою пользу законными путями у меньшинств возможности не было никакой. Формально все было очень красиво, представители меньшинств, в том числе и немецкого, заседали в парламенте, имели право выступать на родных языках, включая язык Гёте и Шиллера, но нарезка избирательных участков по стране в целом обеспечивала чехам полное преобладание во власти. Нет, с многопартийностью все было в полном порядке, но как-то так получалось, что политически активные «нацмены» оседали главным образом в региональных, этнически «своих» партиях. Не то, чтобы кому-либо запрещалось куда-либо вступать, но, допустим, судетский социал-демократ, записываясь в «общую» СДПЧ, должен был заранее понимать, что никакая карьера ему там не светит, так что местные горлопаны предпочитали организовываться по «кровному» принципу. Везде. И в Словакии, и в Подкарпатье, и в венгерских регионах, и, понятно, в Судетах. Появились судетские социал-демократы, судетские аграрии, судетские демо-христиане и так далее. И всех их (кроме коммунистов, которые на такие штучки не велись и открывали дорогу любому активисту, не глядя, кто он родом) Злата Прага быстро и умело брала на крючок, играя на партийных интересах, подбрасывая финансирование, а то и делясь небольшими, но вкусными постами. Взамен «лояльная оппозиция» играла по правилам и на святое не замахивалась. Некоторым исключением на общем фоне оставался разве что «Судето-немецкий отечественный фронт, - скорее, не партия даже, а некий клуб по интересам. Вернее, по одному интересу: при почти полном отсутствии всяческих «-измов», фронтисты мечтали, как минимум, об автономии (чтобы был свой университет, свои выборные начальники и так далее), как максимум, о воссоединении с Австрией, а как идеал – о возвращении старых добрых Габсбургов. Популярность Фронта многих пугала, а многих и привлекала. С ним пытались заигрывать и центральные власти, и набирающие популярность в Германии гитлеровцы. Но получалось плохо: с Прагой фронтисты ни о чем говорить не хотели, пока та обходила стороной вопрос об автономии, а с эмиссарами НСДАП – тем паче. Ибо, будучи народом простым и сельским, на дух не переносили разговоры о социализме, а к евреям относились хоть и без любви, но достаточно спокойно. Тем паче, что и Германию не особо воспринимали, как свою, по всем поводам оглядываясь на Вену, где сидел канцлер Дольфус, шибко нацистов не любивший. В связи с чем, когда Прага в 1933-м довольно жестко разогнала небольшую, но бойкую «национал-социалистическую судетскую партию» Рудольфа Юнга, представлявшую в крае интересы Берлина, Фронт воспринял это без возмущения, типа, давно пора было прищучить этих клоунов. Однако сам не стоял на месте. В том же 1933-м популярный и харизматичный активист Конрад Генлейн, кстати, оказавший властям немалую в борьбе с доморощенными наци, создал на базе рыхлого блока общественных организаций сильную и дисциплинированную партию Германский патриотический фронт, через какое-то время переименованную в Судето-немецкую партию, мгновенно перетянувшую «под себя» большинство Sudetendeutschе. В Праге встревожились. «Дед Томаш» пригласил восходящую звезду региональной политики на личную встречу, в ходе которой Генлейн объяснил Отцу Республики, что врагом территориальной целостности страны ни он, ни его партайгеноссе не являются (это, судя по всему, было правдой), а бороться намерены исключительно за «децентрализацию управления» и свободе для немцев «в рамках конституции», чтобы все было «по примеру Швейцарии, единство которой обеспечено широкой автономией кантонов, населенных разными народами». Напомнил гость старику и о том, что все это было гарантировано еще в период формирования государства. Причем паном президентом лично, под гарантии Вудро Вильсоном, архитектора Версальской системы, - чего пан Томаш, человек, не лишенный порядочности, отрицать не мог,согласившись с паном Конрадом, что тот во многом прав и вопросом пора заняться всерьез.

Можно и по плохому

После встречи воз, казалось, сдвинулся с места. Президент публично назвал Генлейна «честным человеком и патриотом» и, несмотря на протесты «ручных» немецких партий, допустил СНП к выборам, после которых она стала фактически единственной, что-то значащей силой в Судетах. Впрочем, от министерского портфеля Генлейн, в отличие от лидеров других немецких партий, отказался, после чего его репутация «единственного нашего парня, которому можно верить» еще более укрепилась, а Масарик, во исполнение обещаний, приказал разработать проект «успокоения Судет». Однако жалует царь, да не жалует псарь. Обсуждения вопроса, раз уж президент велел, начались, но шли туго, тем паче, что старый лидер тяжело болел, а его ближайший соратник и, никто не сомневался, будущий преемник, Эдуард Бенеш, немцев ненавидел. Генлейн писал президенту, тот не отвечал. Генлейн писал в Лондон и Париж, где ему, как приличному борцу за права национального меньшинства, многие симпатизировали, но реальной помощи не получал: Бенеш для союзников, естественно, был важнее, чем даже умирающий Масарик, а не то, что какой-то регионал. В такой ситуации Генлейну, ко всему еще и потерявшему традиционную опору – Энгельберта Дольфуса, канцлера Австрии, убитого нацистами, - становилось все труднее сдерживать своих партайгеноссе, с интересом посматривающих на Берлин. А в Берлине пели соловьями. Обещали все и даже сверх того. Выделяли деньги – упаси Боже, никого не подкупая и ничего не требуя взамен, просто «на просвещение немецкой молодежи и покупку медицинского оборудования для сельских амбулаторий» (Прага и впрямь, когда речь шла о Судетах, была прижимиста). При этом, всячески затягивая на всевозможные семинары, «певческие съезды» и спортивные мероприятия сотрудников Генлейна, привечая их и балуя, люди из Берлина делали все возможное, чтобы заинтересовать герра Конрада, авторитет которого в крае, как все хорошо понимали, был абсолютен. И чем более унизительно выглядели пражские увертки, тем внимательнее прислушивался лидер к мнению друзей, успевших побывать в Германии. Он по-прежнему не был ни социалистом, ни нацистом (да так, судя по всему, ни тем, ни другим до конца жизни и не стал), но предел лояльности есть у каждого. Его терпение, надо полагать, лопнуло 18 февраля 1937 года, когда Прага впервые высказалась официально, пообещав жителям Судетов «в обозримом будущем разработать программу» организации равного представительства в местной власти, равных пособий по безработице и получения полноценного образования на родном языке. После двух лет почти ежедневных консультаций это «обозримое будущее» выглядело издевательством, а к тому же лидер СНП, тонко чувствовавший настроения масс, видел: симпатии к Германии, заявлявшей на весь мир, что «немец – это звучит гордо», среди его электората, уже совершенно не верящего чехам, растут. Так что, где-то в марте 1937 года Генлейн впервые публично заявил о  «теплых чувствах к великому соседу» и готовности принимать помощь «в формах, не противоречащих законодательству Чехословацкой республики», получив уважительный ответ. Контакты начали налаживаться уже практически открыто, хотя настоятельные приглашения посетить «с нетерпением ожидающий дорогого гостя Берлин» пан Конрад аккуратно, под разнообразными благовидными предлогами отклонял, тем паче, что у него всерьез болела жена, в связи с чем отказы не выглядели вызывающе.

В чужом пиру

Впрочем, история творилась не в Судетах. В начале феврале 1938 года Гитлер объявил, что Третий рейх считает себя «защитником интересов и прав всех немцев, где бы они ни жили, в том числе и подданных других государств». Спустя месяц подразделения вермахта вошли в ликующую Вену, а еще через несколько дней, 28 марта, в Берлин по уже крайне настоятельному приглашению прибыл Генлейн. Точное содержание их долгой беседы неизвестно, встреча прошла с глазу на глаз, однако сразу по возвращении лидер СНП выступил с большой речью, посвященной не только «немецкому братству», к чему все уже привыкли, но и «горизонтам, открывающимся в свете идей национал-социализма и великого фюрера». И наконец, 14 апреля прозвучала «Карлсбадская программа» - новый стратегический план партии, главные пункты которой сводились, кроме тезиса о полной автономии для Судет, еще и к требованию самоуправления для всех немцев Чехословакии, где бы они ни проживали, и превращения унитарной республики в «конфедерацию свободных общин». Всего за несколько дней атмосфера накалилась до такой степени, что Прага, наконец, перестала тянуть кота за хвост. В начале мая вышли поправки к избирательному законодательству, дающие, наконец, жителям Судет долгожданное право избирать местных руководителей, а также закон развитию образования на немецком языке. Но было поздно. Команда Генлейна действовала уже не по собственному сценарию. Ориентируясь на 22 мая, когда в стране предстояло провести муниципальные выборы, причем в Судетах – впервые по новому кодексу, СНП потребовала параллельного проведения в этот день в крае плебисцита о дальнейшем статусе Судет. Прага, естественно, отказала. Генлейновцы, естественно, развернули агитацию. Народ, естественно, повелся. В итоге, утром дня голосования правительство объявило край на военном положении, отменило выборы и ввело войска, вслед за чем, практически мгновенно, к границам Чехословакии выдвинулись части вермахта. После вмешательства СССР, Франции и даже Италии кризис, правда, удалось слегка пригасить; по настоянию великих держав начались прямые переговоры между Генлейном и Бенешем (до того от встречи с лидером Судет уклонявшимся) при посредничестве, разумеется, англичанина, лорда Рансимена. В итоге, 5 сентября Эдуард Бенеш со скрипом зубовным согласился признать право Судет на автономию (то самое, о чем предполагалось поставить вопрос на несостоявшемся референдуме). Однако, как и следовало ожидать, категорически отказался от нового (и главного) требования Генлейна – провести плебисцит о том, в составе какого государства хотят жить Sudetendeutsche, - после чего переговоры были прерваны. А 12 сентября прозвучало официальное мнение на этот счет Гитлера. «Не для того Всемогущий, - заявил фюрер и рейхсканцлер, - создал семь миллионов чехов, чтобы они тешили свои предрассудки, угнетая три с половиной миллиона истерзанных несправедливостью судетских немцев, которые, пусть это будет известно всем, уже не беззащитны». На следующий день в крае начался мятеж. Не Бог весть что – несколько отрядов молодежь на пару часов взяли под контроль пару мэрий и десяток околотков, - однако этого хватило. По распоряжению Бенеша в немецкие районы вновь вошли войска, на сей раз с ордерами на арест. Генлейну (был ли он в курсе намерений молодых заговорщиков, как ни странно, выяснить всерьез так и не удалось даже после войны) с трудом удалось спрятаться в крестьянской усадьбе, а затем, – через Австрию, – добраться до Берлина, где он по радио Рейха предъявил властям Чехословакии ультиматум. Дескать, «время доверия истекло», так что, будьте любезны, братья-славяне, вывести войска и передать полицию под контроль «настоящих хозяев нашей благословенной Господом немецкой земли». Ультиматум несколькими часами позже был подкреплен официальным заявлением канцлера и фюрера. Бенешу в приказном тоне предлагали уйти из Судет до 2 часов дня 28 сентября, а спешно прибывший в рейхсканцелярию британский посол Хендерсон сумел выяснить только то, что выяснять уже нечего, поскольку все и так понятно. «Я предложил Бенешу свои условия, - в ходе краткой встречи сообщил ему Гитлер, - и ему остается только выполнять их, тем более что он их уже принял. Мир или война - теперь это зависит только от него. Он должен принять наши условия, дать немцам свободу, или мы возьмем ее сами. Я буду первым в строю немецких солдат».

***

Дальнейшее общеизвестно. 
И - очень прошу, - не надо никаких аналогий.


Искренне благодарю уважаемого Imagearkhip за ценные поправки в части исторической географии региона


(Добавить комментарий)

А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]arkhip@lj
2011-01-14 17:49 (ссылка)
Кстати, Судеты, как я понимаю, находяттся между Чехией и Силезией, а не между Чехией и Австрией

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]putnik1@lj
2011-01-14 17:58 (ссылка)
Между Австрийской Силезией. А про четыре графства точной инфы у меня нет. Если надо, поищу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]arkhip@lj
2011-01-14 18:05 (ссылка)
Но, если мне не изменяет "Память", Силезия лет двести была владением Чешского королевства и попала под Габсбургов вместе со всем кооролевством, в 1526 году

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]putnik1@lj
2011-01-14 18:08 (ссылка)
Нет, вот это - точно. Я сейчас проверю, но эти земли - точно не Пршемысловские. Если что-то выясню, исправлю, - естественно, с указанием, кому спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]arkhip@lj
2011-01-14 18:15 (ссылка)
Может, Вы т.н. Чешскую Силезию имеете ввиду? Тогда да, Sudetenland именено там. Но ведь немцы составляли большинство по всей периферии Чехии и Моравии... Кстати, и сам Генлейн родом не оттуда

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее про 4 графства?
[info]putnik1@lj
2011-01-14 18:16 (ссылка)
О! Выяснил точнее. Вношу в основной текст правки и искреннюю благодарность.

(Ответить) (Уровень выше)

Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]arnaut_09@lj
2011-01-14 20:00 (ссылка)
=Дальнейшее общеизвестно.=

Генлейн, попав в плен к американцам 10 мая 1945 года с перепугу покончил с собой. Всё равно повесили бы.

Судетские немцы по декретам Бенеша были лишены чехословацкого гражданства и депортированны в Австрию и ФРГ.


=И - очень прошу, - не надо никаких аналогий.=

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]putnik1@lj
2011-01-14 20:07 (ссылка)
Да. Но я бы не стал говорить "с перепугу". Скорее, от безысходности.

Да. Повесили бы. Хотя крови на нем не было. Но нашли бы, за что.

Да. Люди пострадали. Ни за что. Вернее, за грехи версальских уродов, черкавших границы в своих интересах.

Но в чем был смысл Вашего ответа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]arnaut_09@lj
2011-01-14 20:41 (ссылка)
Это не ответ, скорее размышление.

Все хотели как лучше, и где-то были правы, но потом позволили словам перетечь в события и остановить уже никто ничего не смог. Всё пришло в состояние горадо хуже, чем было изначально.

Не стоит играть с яркими образами и громкими словами и будить спящую собаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]putnik1@lj
2011-01-14 20:43 (ссылка)
А так оно всегда. Но никогда не знаешь, где найдешь, где наоборот. Вот, скажем, на Хашиме Тачи пробы негде ставить, а повезло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]arnaut_09@lj
2011-01-14 20:58 (ссылка)
Повезло...Прививки от жёлтой лихорадки надо проводить через каждые 10 лет. От заигрываний с сепаратистами, изменениями границ, "воссоединений разделённых народов" хватило на 70 .

Надеюсь на следующие 70 лет в Европе изменения закончились.

"Ибо когда ты смотришь в бездну, бездна смотрит в тебя" © Ницше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]putnik1@lj
2011-01-14 21:07 (ссылка)
У процесса деления нет конца. Что можно одному, можно и другому. А там уж как кривая вывезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-01-14 21:33 (ссылка)
У процесса деления нет конца.

В теории - да, можно делиться, хоть на дворы. На практике всё обрастает вокруг источника доходов, способного прокормить как минимум говорунов. А источники не любят, когда их пилят.
К примеру: мистер Пу. Неизвестно, где он обретался бы, если бы распил труб был бы экономически выгоден. Но всякая естественная монополия хороша целой; так она более эффективна. Пилить трубу, вставляя в цепочку посредников, глупо (что Пу сам и утверждает). Отсюда целостность - а не от посадки Ходора. От посадки Ходора непосадка Пу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-01-14 21:27 (ссылка)
"Ибо когда ты смотришь в бездну, бездна смотрит в тебя" © Ницше.
Точно! А я-то столько лет пытался сообразить, у кого Толкиен спёр "коммуникативный шар", в который хоббиту лучше не смотреться. :)
Ницше, конечно. "Мимо пролетел талант".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]martin_voitel@lj
2011-01-14 21:48 (ссылка)
Президент Украины Виктор Янукович отмечает, что признание независимости Косово нельзя рассматривать как международный прецедент для решения других этнических конфликтов...


26 августа 2008 года Президент России Дмитрий Медведев подписал Указы о признании Россией независимости Абхазии и Южной Осетии.

В тот же день лидер Партии регионов В.Янукович заявил, что Украина также должна признать независимость Южной Осетии и Абхазии. "Признание Российской Федерацией независимости Южной Осетии и Абхазии - это логическое продолжение процесса, который был учрежден западными странами относительно признания независимости края Косово. Еще в феврале этого года я публично выражал свое беспокойство по поводу того, что такой шаг Запада непременно потянет за собой цепную реакцию. И мы предупреждали мир об опасности использования двойных стандартов в ситуации с признанием независимости Косово", - сказал В.Янукович.
(http://news.liga.net/news/N1031412.html)

;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как всё удачно получилось подумал Генлейн...
[info]chestnut_ah@lj
2011-01-18 06:55 (ссылка)
В Версале всё же наиболее экстравагантным требованиям чехов дали от ворот поворот, таким как присоединение Лужиц и обеспечение коридора к Югославии (пардон, Королевству Сербов, Хорватов и Словенцев) через территорию Венгрии

Ну и вообще стоило бы отметить что официально в ЧСР-1 существовала единая чехословацкая народность, словаки от чехов не отделялись на уровне документов/переписей и т д. Что не помешало, да. Заметьте, никаких аналогий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-01-14 21:20 (ссылка)
Всего за несколько дней атмосфера накалилась до такой степени, что Прага, наконец, перестала тянуть кота за хвост.

Как сказал бы Курт Воннегут, не следует обижать тех, у кого есть влиятельные родственники.

И - очень прошу, - не надо никаких аналогий.

И проводить оные не с чем.
Если искать аналогии по принципу "пришёл - взял - остальные согласились с фактом", то 99% территориальных приобретений в истории попадёт под схему.

(Ответить)


[info]sander_gambit@lj
2011-01-15 07:43 (ссылка)
спасибо. как всегда очень интересно и познавательно.
можно попросить вас так же непредвзято рассказать о дальнейшей судьбе судетов в нациской германии и послевоенной судьбе судетцев.

PS. и лекбез по гуситский войнам, тоже можно ли попросить, набравшись наглости? ))))
а то после прочтения трилогии про эту эпоху пана Сапковского очень тема заинтересовала. но в доступных книгах на русском взгляд одназначно антинемецкий прогустисткий. а ведь было там все куда как сложнее.

(Ответить)


[info]dmpir@lj
2011-01-15 18:21 (ссылка)
== четыре имперские синьории в Судетских горах, что на границе Австрийской Силезии и Чехии, гулявшие туда-сюда от авсктрийских эрцгерцогов к чешским королям и обратно==

что-то не то в этом высказывании. между Судетами и Австрией собственно Чехия. ну никак эти земли не могли ходить к австрийским эрцгерцогам. да еще при Пржемысловичах. до начала 14 века судеты - это граница Чехии и Польши. потом глубокий тыл.
немцы там могли появиться только с согласия (приглашения) местных правителей. как в Трансильвании. горнорудная промышленность в те века были немецкой специализацией.))
в Рудных же горах они могли очутиться самоходом. из саксонии. Но только уже тогда, когда славянская Со(е)рбия стала немецкой. т.е. опять же не раньше 13 века.

== ее феодалы, верхушка купечества и цехов были немцы==
не исключено, что вы преуменьшаете роль собственно славянских феодалов в процессе чешского государствообразования)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-15 19:00 (ссылка)
Ни в коем случае не преуменьшаю. Именно они Чехию создали. Но, ИМХО, уже где-то в эпоху Оттокара II правящая верзушка была пропитана немцами, а высокие паны онемечились. Земаны типа Жижки - те да, оставались чехами.

(Ответить) (Уровень выше)