Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-19 15:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ГЛЫБА



Кого Бог любит, того спасает. Если речь идет о государстве, посылая в самые скверные времена, когда, казалось бы, и ловить уже нечего, штучных людей, способных делать невозможное. Риму - Суллу, Августа и Диокретиана, России - Ивана III, Грузии - Давида Восстановителя, а Франции - Генриха IV. Царь царей Аббас из Дома Сефеви был человеком того же разбора. Встав у руля совсем мальчишкой, когда казалось, что Арьян-Ваэча, совсем недавно возрожденная из ничего, зачморена туркам так, что возвращение в ничто - единственная реальная перспектива, он, уйдя из жизни 381 год назад, 19 января 1629 года, оставил наследникам великую державу, один из самых мощных центров силы того времени. Внук грузинки и сын грузинки, в совершенстве знавший картули и ценивший самобытную культуру родных краев мамы и бабушки, он высоко ценил грузинский народ, считая его одним из немногих, наряду с персами, способных понять, суть Империи и высокий глубинный смысл служения ей, в связи с чем активно привлекал грузин к реализации своих замыслов, продвигая их на высшие государственные и военные должности, а ремесленникам и купцам,  по программе переселения привозимым в столицу, наделял широчайшими налоговыми и культурными льготами. Правда, нынче в любимой им  Грузии имя его очень не популярно, и на то есть причины: тяжелейшая борьба с Османами вынуждала Его Величество принимать меры для гарантированной надежности северного фланга, где вассалы  слишком уж увлекались конструктивными контактами с Портой и преференциями, ею предлагаемыми. Чубы, в осносном, как водится, трещали у черни (солдатня в походе, это и сейчас не сахар, а уж про иррегуляров без слов ясно). Хотя, надо сказать, доставалась и панам: шаханашах не считал справедливым, по необходимости осложняя жизнь народу, оставлять без наказания истинных виновников. Тут, как оно обычно и бывает, можно сказать, правы все и виноваты тоже все. Но, как бы то ни было, в местах, где его ныне не принято поминать добром, Аббас, ныне известный под прозвищем Великий, неизменно старался восполнять ущерб. Скажем, после взятия Тбилиси по его приказу в городе, напротив друг друга, были построены мечеть и церковь, причем, чтобы они процветали, не бедствуя, к обоим домам молитвы приписали  по сорок лавок. Покидая же город, царь царей накануне посетил начавшееся строительтво, лично продиктовав прорабам надписи для гравировки на дверях. Над входом в мечеть - «Прошу всех правоверных царей, что будут властвовать в этом городе после меня, защищать права соседней церкви и молящихся там», а над входом в церковь - «Прошу царей-христиан, которые здесь будут владычествовать, защищать из уважения ко мне права соседней мечети». Хотите верьте, хотите нет, но и столетия спустя, когда Аббаса Мэмэд оглу Сефеви давно уже не было на свете, так что кары за ослушание опасаться не приходилось, все владыки прекрасного города над Курой, что мусульмане, что христиане, свято исполняли его просьбу. Такой уж, видать, был человек... 


(Добавить комментарий)


[info]oberond@lj
2011-01-19 11:25 (ссылка)
Однако с наследниками Абассу не повезло

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-19 11:28 (ссылка)
Сефи был слегка двинутый, но как управленец неплох, Кандаргар у Моголов таки отнял, да и турок не очень допустил, а что Багдад потерял, так Мурад был гений типа Аббаса, а Сефи просто человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2011-01-19 11:48 (ссылка)
Но к началу 18 века Персия просто рухнула

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-19 11:51 (ссылка)
Афганцы... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2011-01-19 14:30 (ссылка)
Афганцы, как мне кажется такое явление, которое жизнеспособное государство должно отбить без особых усилий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-19 14:37 (ссылка)
Не... Дурранийская эпоха. Пассионарный взрыв. Били Моголов, били персов, били даже маратхов, тоже бывших на взлете. С Надиром, правда, не совладали, но то был такой кадр...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2011-01-19 16:09 (ссылка)
Ну попробуем представить что афганцы попробовали в начале 18 века вторглись в Российскую Империю. Мне кажется, что их бы в порошок стерли.

А моголы и маратхи - государства из песка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-19 16:37 (ссылка)
Махараштра - очень спорно. Тоже были на самом взлете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whale052@lj
2011-01-19 11:45 (ссылка)
Где можно почитать про надписи на мечети и на церкви?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-19 11:49 (ссылка)
Советская этнография, том 1990. Академия наук СССР, Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая. — Изд-во:Академии наук СССР, 1972.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%81_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9#cite_note-6

Сноска № 7.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2011-01-20 19:52 (ссылка)
То, что ваша любовь к Грузии зашкаливает - очевидно. Давно не встречал столь фанатично влюбленных в Грузию людей.
Кстати, Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной территории. Будем делать далеко идущие выводы насчет взаимоотношений Гитлера и евреев?
Ведь еврейские бизнесмены играли большую роль в экономике англо-саксонских государств, ну, согласно вашей же логике, пришлось пламенному борцу с большевизмом их поубивать, во избежание пятой колонны... .
А адресочек мечети и церкви в Тифлисе - пожалуйста, разместите. А то гебешнники из института этнографии - как-то не комильфо...
Если не ошибаюсь, за публичное высказывание поклонения Гитлеру в Израиле могут побить даже на улице, простые прохожие...
Когда в Грузию собираетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-20 20:10 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, Вы проводите параллель между рейхсканцлером и фюрером, с одной стороны, и его величеством, с другой?
Хм.
Было бы крайне любопытно узнать:
1) Были ли мама и бабушка Гитлера еврейками, а если были, широко ли он пропагандировал этот факт?
2) Любил ли он говорить на любом из еврейских, хоть идише, хоть иврите, и сделал ли этот язык официальным в своей рейхсканцелярии?
3) Продвигал ли он на высшие посты в армии, СС и партии евреев, хотя бы и крещеных?
Кроме того, было бы запредельно любопытно узнать, где конкретно на оккупированных территориях им были открыты синагоги.
Не сомневаясь в том, что ответить на эти вопросы Вас ничуть не затруднит, заранее благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dartlo@lj
2011-01-21 08:45 (ссылка)
Спасибо за предварительную благодарность, но вообще-то сначала следовало бы ответить на вопрос, а не задавать другие вопросы. А то ведь почему в Узбекистане не любят андижанцев? Да потому, что они на вопрос о цене огурцов на рынке, отвечают: "А сам сколько дашь?" :)
Насчет вероятных евреев в родословной Гитлера написано немало, но сие не доказано. А вот о славянах среди предков борца с большевизмом написал в свое время Уильям Ширер.
Насчет говорения Гитлера на еврейском - оставим сие на анекдоты. Но вот о высших чинах-евреях в вермахте... да вот сами евреи и пишут, вот тут, например: http://pogrom.org.il/rus_articles.php?art_id=16
Мильх и, возможно, Гейдрих - неплохо, да? И ещё: "В январе 1944 года кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала армии." Ну, а история о враче по фамилии Блох вообще говорит об ангельском сердце и человеколюбии великого фюрера, если следовать Вашей логике в отношении шаха Аббаса. Согласно Вашей же логике, Гитлер весьма любил евреев, служащих ему и Третьему Рейху верой и правдой. Повторюсь, что опять же, согласно Вашей логике, еврейские бизнесмены играли большую роль в экономике англо-саксонских государств, ну и пришлось пламенному борцу с большевизмом поубивать евреев у себя, во избежание пятой колонны...
Насчет запредельного любопытства об открытых Гитлером синагог - это нечто! Я понимаю, спросил бы меня это историк из Индонезии, было бы нормально. Но когда спрашивает историк, посвящающий большую часть блогов истории и настоящему Украины... Ну, так в Евпатории при немецкой оккупации состоялось открытие синагоги-кенассы. И такая же синагога не была закрыта немцами в Тракае, в Литве, а напротив, ими оберегалась. Ну да, сии синагоги были караимскими, но тем не менее. И не стоит мне в ответ приводить развернутый пост на тему, чем различаются караимы и евреи, я это знаю, но факт остаётся фактом.
Кстати, я все еще жду адрес той церкви, которую Аббас построил в Тбилиси. К тому же, Аббас осквернил храм Светицховели, а также обитель Давид-Гареджи, вырезав всех монахов. Любопытно, не так ли?
А что касается шаха Аббаса и Грузии, то Вы любите или его, или Грузию. Конечно, это только совет, но если Вы будете продолжать шаха и Грузию любить вместе, то отношение к Вам грузин будет примерно как отношение евреев к человеку, который любит и Израиль с евреями, и Гитлера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте, уважаемый Дартло,
[info]putnik1@lj
2011-01-21 09:18 (ссылка)
будем откровенны.

Вы прекрасно понимаете, что все приведенные Вами примеры, как минимум, с червоточинкой, а по большей части вообще притянуты за уши. А я прекрасно понимаю, что не в этом дело и почему Вы, прочитав этот текст, были раздражены.

Позвольте пояснить Вам, что:

а) Я ни на секунду не оспариваю тот факт, что Аббас, усмиряя вассалов, надежность которых в период тяжелейшей войны вызывала у него сомнения, проявлял чудовищную (хотя и в рамках допустимого в те времена) свирепость. Более того, в тексте прямо сказано, что его в Грузии по делу не любят и объяснено, за что не любят. Иными словами, в этом смысле Ваши претензии беспочвенны.

б) Вместе с тем, Вы при всем (возможно, имеющемся) желании не сможете оспорить тот факт, что Аббас не объявлял грузин "неполноценным" этносом/расой и не делал их уничтожение краеугольным камнем своей идеологии, напротив, грузин, лояльных к нему, как к суверену, высоко ценил и всячески продвигал. Иными словами, в части сравнения с Гитлером Ваши позиции тоже безосновательны.

в) И наконец, Вы едва ли сумеете внятно объяснить, где в моем тексте можно усмотреть хоть малую толику "любви" к покойному Аббасу Мэмэдовичу. Да, в постинге он изображен, как фигура высочайшего масштаба, но он таковой и был. Да, он принес Грузии немало бед, но не меньше, а то и больше несчастий принес ей, скажем, Тамерлан. Не уверен, тем не менее, что Вы станете отрицать масштабность фигуры Хромца, как исторического персонажа, или подозревать в "любви" к нему тех даже и грузинских историков, которые пишут о нем, как о великом полководце и политике.

Оценить, насколько Вы правы, предоставляю Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте, уважаемый Дартло,
[info]dartlo@lj
2011-01-22 08:00 (ссылка)
Так и Ваши суждения также с червоточинкой. Особенно о деяниях Аббаса на северном фланге. Так же и Гитлера можно обелить, объявив евреев вероятной пятой колонной американских банкиров еврейского происхождения. Один к одному. А о любви к палачу свидетельствуют вот эти слова:
"Хотите верьте, хотите нет, но и столетия спустя, когда Аббаса Мэмэд оглу Сефеви давно уже не было на свете, так что кары за ослушание опасаться не приходилось, все владыки прекрасного города над Курой, что мусульмане, что христиане, свято исполняли его просьбу. Такой уж, видать, был человек..."
По аналогии с Вашей фразой: "Хотите верьте, хотите нет, но и десятилетия спустя, когда Адольфа Гитлера давно уже нет на свете, все немцы и гости Германии с удовольствием пользуются великолепными автобанами, построенными по приказу великого борца с большевизмом. Такой уж, видать, был человек..."
Чувствуется в подобной фразе симпатия к Гитлеру или нет, и чувствуется ли в Вашей подобной фразе симпатия к Аббасу или нет, пусть судят читатели, особенно - грузинские читатели.
Да и передергиваете Вы в последней фразе. Задолго до Аббаса грузины толерантно относились к мусульманам, а тбилисские мусульмане - к грузинам. Задолго до Аббаса тбилисцы любого вероисповедания не трогали друг друга и храмы друг друга. А Вы фактически приписываете заслугу в этом просьбе Аббаса, что есть ложь. О церкви я уж и не говорю. Кстати, уже третий раз прошу указать адрес церкви, построенной Аббасом в Тбилиси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я, несомненно, понимаю,
[info]putnik1@lj
2011-01-22 08:35 (ссылка)
уважаемый Дартло, что Вам хочется оспорить мою правоту, но, увы, пока получается плохо.
Ибо:
1. Нет. Гитлера на этом основании обвинить нельзя, поскольку он ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО позиционировал евреев, как "неполноценную, вредную РАСУ". "Одно к одному" было бы, объявить Аббас грузин таковыми. А этого не было. Его действия были детерминированы ТОЛЬКО политикой. Луарсаб и Теймураз были сомнительны (а Теймураз и вообще враждебен), в связи с чем подлежали устранению. Баграт и Симон были лояльны, в связи с чем подлежали поощрению и возвышению. Не говоря уже о клане Ундиладзе.

2. Нет. Сравнение с автобанами не работает. Потому что автобаны - данность, которой пользуются потому, что они реально есть, а просьба давно умершего человека, кем бы он ни был при жизни, даже не слова, а тень слов. К тому же постройка дорог - прямая обязанность главы правительства, сама по себе ни о чем не говорит, кроме того, что он ответственно относился к исполнению службы, а просьба насчет церкви говорит как раз о ЧЕЛОВЕКЕ.
Увидеть в констатации факта признак ЛЮБВИ может только очень пристрастный взгляд.

3. Насчет толерантности грузин к мусульманам речи ВООБЩЕ не шло. Этот факт общеизвестен и неудивителен. Речь шла о ТОЛЕРАНТНОСТИ Аббаса, что как раз малоизвестно и удивительно. А насчет адреса церкви - у меня, естественно, нет этого адреса. Но я дал сноску на источник, где сказано о факте строительства. Между прочим, на академический сборник У Вас есть реальные опровержения, кроме подсознательного нежелания признать факт фактом? Если есть, прекрасно, - приведите ссылку, и я охотно признаю свою неправоту. Если нет, зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы неправы.
[info]dartlo@lj
2011-01-22 09:59 (ссылка)
Да, Гитлер считал еврееев неполноценными и хотел их уничтожить, и уничтожал. А Аббас считал грузин хорошими (на словах) и всячески их хвалил, но тем не менее все равно хотел их уничтожить, и уничтожал. Это говорит лишь о том, что Аббас был умнее Гитлера, только и всего.
Кстати, Путин, да и вся росссийская верхушка до него, тоже хорошо говорят о грузинах, и нигде не говорят, что они неполноценные. И что?
Не судите по словам, а судите по делам. А то ведь и Гитлер столько слов наговорил в своё время о стремлении Германии к вечному миру между народами, что куда там всем остальным!
То, что грузины в Тбилиси не уничтожают мусульман и их храмы, "просьба" Аббаса не играет никакой роли. А из Вашего поста следует совершенно иное. По аналогии: то, что Швеция, или, например, Чехия, много лет строго следуют некоторым фразам Гитлера о мире между народами, отнюдь не заслуга Гитлера.
Соображения о толерантности Аббаса после осквернения им Светицховели, уничтожения им же комплекса Гареджи вместе с монахами вкупе с десятками других храмов - это, конечно, нечто, и это нечто очень близко к истине. Хорошо сие сочетается с "просьбой" Аббаса, не так ли?
А насчет ссылки на источник: Вы позиционируете себя как искателя истины. Так вот, недостоверные источники в русской википедии не являются оправданием ложной информации, и к истине не имеют никакого отношения.
Скажу больше, даже если такой храм и был бы построен Аббасом, сей факт был бы всего лишь пиаром, по которому о реальных делах Аббаса мог бы судить либо абсолютно ничего не знающий, либо злонамеренный человек.

(Ответить) (Уровень выше)

Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной терри
[info]te_el@lj
2011-01-22 12:08 (ссылка)
Адресочек открытой Гитлером синагоги - разместите, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]putnik1@lj
2011-01-22 12:12 (ссылка)
Уже дано пояснение. Имеются в виду караимские кенассы в Крыму и Вильно. С указанием, что разница оппоненту известна, но все равно, какая разница? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]te_el@lj
2011-01-22 12:50 (ссылка)
Действительно.
А то, что караимы "доказали" оккупантам, что они не евреи и не имеют к ним никакого отношения - это ж мелочь, само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]putnik1@lj
2011-01-22 14:01 (ссылка)
Да. В рамках имеющейся модели - именно так. И как прикажете не то, что спорить, но хотя бы общаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]te_el@lj
2011-01-22 14:06 (ссылка)
А спорить не надо. Хотя бы потому, что грузинский оппонент по-своему прав.
Что Аббас возродил пректически рухнувшую империю Сефевидов - это факт. Но что означенное возрождение несло в себе нечто хорошее для пограничных с нею христиан - это весьма сомнительно. И армяне называли Аббаса "вишап из преисподней, одержимый змеиной ненавистью к христианам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]putnik1@lj
2011-01-22 14:08 (ссылка)
А об этом у меня было сказано и объяснено изначально. С указанием причин. Реакция оппонента непонятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]te_el@lj
2011-01-22 14:13 (ссылка)
Реакция, может, отчасти вызвана тем, что уж слишком много внимания Вы уделяете Грузии?
Я не утверждаю - предполагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]putnik1@lj
2011-01-22 14:31 (ссылка)
Неравнодушное и доброжелательное внимание, по моему, должно, скорее, радовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер тоже синагоги открывал на оккупированной тер
[info]te_el@lj
2011-01-22 14:33 (ссылка)
Всё хорошо в меру. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)

Это было
[info]ulyta@lj
2011-01-19 12:55 (ссылка)
слишком хорошо, чтобы продолжаться бесконечно...

(Ответить)


[info]vambr@lj
2011-01-20 03:04 (ссылка)
А за что бог любит государства? Что-то такое должно быть, чтобы сочли достойным спасения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 06:15 (ссылка)
А тут не поймешь. Бывает так, что полная руина, и люди ни во что не верят уже, и вдруг, ниоткуда, появляется кто-то, за кем идут, - и все очень быстро стаовится на свои места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2011-01-22 10:09 (ссылка)
Вопрос именно "за что". С отдельным человеком всё более менее ясно. Но ведь и государства не всякие достойны Божеского спасения. Кто-то уходит в небытие когда, казалось бы, ещё далеко не всё потеряно, другие выходят из самых безнадёжных ситуаций. Разница-то есть, не все же одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 10:24 (ссылка)
Есть. Мне хочется надеяться на лучшее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2011-01-22 10:34 (ссылка)
Лучшее для кого? Для Мира? Для Бога? Для соседних государств (которые тоже, вроде бы, не Мордор)? Или для Грузии? Почему же так гнусно получается, что добро для Грузии обязательно должно означать беды и несчастья для других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 10:48 (ссылка)
В данный момент я говорю о России. Грузия свой выбор уже сделала, и не мне судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2011-01-22 11:07 (ссылка)
Для России в данный момент и на несколько поколений вперёд лучшим из всех возможных вариантов будет не иметь Грузию в друзьях. НИ. ЗА. ЧТО. Ни за какие пряники. Чтобы не портить карму. Ну и из чисто меркантильных соображений.

Нельзя перед Богом и Человечеством попускать, чтобы такое поведение, которое демонстрировала Грузия, не то, что поощрялось, но и даже безнаказанным оставалось. Когда так ведёт себя человек перед другими человеками, отношение к нему становится однозначным. Но гораздо страшнее, когда целый народ, государство. Нельзя. Даже ради самой Грузии. Чем дольше поощрять, тем страшнее будет возмездие в итоге. Не от человеков, от Высших Сил, которые нет-нет, но воздают. Когда ребёнок дуркует, достаточно бывает вовремя подзатыльник дать. Когда подросток, и розог бывает мало, а вот когда взрослый, там уже и до казни дойти может. Если вовремя подзатыльника не дать...

(Ответить) (Уровень выше)