Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-05-15 01:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ПЕЩЕРНЫЕ



Если верить новым украинским учебникам, а не верить учебникам нельзя, потому что они не только написаны людьми со званиями и степеням, но и одобрены соответствующими министерствами, «трипольцы», прямые (по мнению киевских историков и лично Виктора Ющенко) предки нынешних украинцев обитали на брегах Днепра во времена совершенно незапамятные, по крайней мере, уже 140000 лет назад. Жили, охотились, осваивали огонь и вообще, как сказано в учебнике, «по сути становились людьми». А подтверждено это раскопками в районе села Триполье, в Обуховском районе Киевской области, примерно в 40 километрах от столицы. Раскопки и впрямь интересные. Есть, правда, сходные захоронения и в Молдавии, есть и в восточной Румынии, на основании чего румыны позволяют себе называть Трипольскую культуру «культурой Cucuteni». Но эти домыслы не выдерживают критики, поскольку, и это бесспорный факт, первый памятник этой археологической культуры был открыт в 1897 году не каким-то любителем мамалыги, но стопроцентным украинцем Викентием Хвойкой. Кроме того, возраст «румынских» могилок уступает «украинским». И наконец, элементарное сравнение облика древних трипольцев, реконструированного еще в «докомпьютерную» эпоху лабораторией М.М. Герасимова, с обликом типичного представителя трипольцев современных, вбивает последний гвоздь в гроб бухарестских спекуляций. В обоих случаях - классический "динарский тип": одинаково высокий рост; одинаково стройное телосложение, те же узкие длинные лица, резко очерченные носы с несколько утолщённым кончиком, очень плоские затылки, а главное – характерно мощные, выступающие вперед нижние челюсти, снимают последние сомнения:


 


Была, правда, до недавних времен досадная неувязка. Подавляющее большинство специалистов, живущих и работающих вне Украины, полагало, что Трипольская культура была распространена в эпоху энеолита, то есть, примерно в 6-3 тысячелетиях до Р.Х., что, увы, свыше чем на порядок меньше заявленных 140000 лет. Недавно, однако, скептики и маловеры были посрамлены…


Принципиально по-новому взглянуть на проблему позволили находки, сделанные в 2002 году спелеоархеологами, проводившими изыскания в Юго-Западных Карпатах и обнаружившими там подземное стойбище, названное «Пещерой костей» и, судя по данным радиоуглеродного анализа, существовавшее 36-34 тысячи лет назад. Что, конечно, гораздо меньше 140 тысяч, но все равно - по мнению профессора Эрика Тринкауса (Washington University, Missuri) - дает возможность считать «Пещеру костей» самым древним человеческим поселением в Европе (http://www.independent.co.uk/news/science/revealed-the-face--of-the-first-european-1678537.html). А следовательно, и что именно юго-запад Украины 34-36 тысяч лет назад был регионом изначального обитания древнейших жителей Европы, откуда они позже расселились по всему континенту. Более того. Тщательно исследовав большое количество прекрасно сохранившихся в «Пещере» останков представителей вида Homo Sapiens, в том числе челюстные и берцовые кости, британский археоантрополог Ричард Нив, один из ведущих в мире специалистов по антропологической реконструкции, сумел восстановить внешность обитателей «Пешеры», создав портрет типичного их представителя (http://www.independent.co.uk/news/science/revealed-the-face--of-the-first-european-1678537.html?action=Popup&ino=2):


 


К сожалению, определить пол «владельца» костей, Нив не смог в связи со скудостью материала, а потому был вынужден «усреднить» внешность реконструируемого, восстановив недостающие детали внешности в соответствии с общими признаками антропологического типа. Тем не менее, главное очевидно: люди из «Пещеры Костей» не просто пребывают в родстве с трипольцами эпохи энеолита, особенно в западном, карпатском варианте, но и являются их прямыми предками: правда, надбровные дуги выражены ярче, чем у потомков (очевидное свидетельство присутствия неандертальского компонента), но плоский затылок, резко выступающий нос, пухлые губы и – главное – всё та же массивная, четко вылепленная челюсть, говорят сами за себя:





В общем, киевских ученых нового поколения, а также и лично Виктора Ющенко, можно поздравить. А что предков на иллюстрации к учебнику в свете последних данных, видимо, придется перекрасить, так это пустяки, дело житейское… 





 


(Добавить комментарий)


[info]prokhozhyj@lj
2009-05-15 00:43 (ссылка)
> ...по крайней мере, уже 140000 лет назад...

Что самое забавное, по палеонтологическим данным в указанное время Homo sapiens ещё не существовал как вид. Он сформировался в Африке где-то 130 000 лет назад, и только приблизительно 50 000 лет назад отправился осваивать Евразию. А 140 000 лет назад в будущей Европе сидели Homo neanderthalensis, которых потом сапиенсы перебили. (То, что неандертальцы – не предки сапиенсов, а боковой тупиковый вид, сейчас вполне хорошо показано и на морфологическом, и на молекулярном материале).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2009-05-15 02:23 (ссылка)
Насчёт предков-потомков - вопрос спорный. Некоторые учёные считают, что геномы Homo sapiens и Homo neanderthalensis пока что недостаточно сравнены, чтобы с уверенностью говорить об отсутствии гибридных форм. Но то, что они не наши предки - это Вы правы. В лучшем случае - братья, да и не факт, что родные, а не двоюродные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2009-05-15 02:45 (ссылка)
Сводные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2009-05-15 02:55 (ссылка)
Да нет, почему же сводный? Общий предок был, где-то 600-800 тысяч лет назад. Так что - родной. Вопрос лишь в степени родства.
Впрочем, по информации на macroevolution, по женской линии гибридных форм нет точно. Маркова на вранье я до сих пор не ловил, так что, думаю, данным стоит верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokhozhyj@lj
2009-05-15 05:10 (ссылка)
Ну, они не только по молекулярке расходятся. Сравнительно-морфологический анализ (в развитии, по детским черепам) тоже свидетельствует о хорошем видовом статусе обоих. См. Ponce de León M.S., Zollikofer C.P.E. Neanderthal cranial ontogeny and its implications for late hominid diversity // Nature. 2001. Vol. 412, № 6846. P. 534-538.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2009-05-15 06:39 (ссылка)
Любопытно. Впрочем, межвидовые гибриды возможны - но, скорее всего, не в этом случае. А статья любопытная, жаль, что я почти не читаю по-английски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-05-15 12:04 (ссылка)
Недавно закончил читать The Third Chipmanzee by Jared Diamond + в Нашинал Джеографик в прошлом году был большой материал о "стыковке" сапиенса и неандертальца. Конценсус - они жили в одно время и в одной местности; признаков co-breeding не найдено и установить, возможно ли биологически эта co-breeding пока также невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-05-16 02:16 (ссылка)
> в Нашинал Джеографик в прошлом году был большой материал о "стыковке" сапиенса и неандертальца.

А номер не вспомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-05-16 12:31 (ссылка)
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/10/neanderthals/hall-text

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-05-16 12:32 (ссылка)
Cпасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-05-16 12:59 (ссылка)
Рад быть полезен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2009-05-15 02:44 (ссылка)
Кто говорит про sapiens?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bisey@lj
2009-05-15 03:02 (ссылка)
Да, кстати, откопал кое-что новое:

*** Сравнительный анализ митохондриальной ДНК и Y-хромосом современных людей показал, что человечество происходит от небольшой популяции, жившей в восточной Африке 160-200 тыс лет назад. ***
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

***Результаты сорокалетнего изучения человеческих костей, найденных в 1967 году на юге Эфиопии у реки Омо, обобщены в специальном выпуске журнала Journal of Human Evolution. Эти кости возрастом 195 000 лет являются самыми древними из известных науке скелетных остатков людей современного типа. ***
http://elementy.ru/news/430848

Правда в остальном Вы правы: первый выход Homo Sapiens в Переднюю Азию состоялся лишь около 135-115 тыс лет назад, но там они долго не удержались. Массовое же расселение началось лишь 90-85 тыс лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryanenko@lj
2009-05-15 04:23 (ссылка)
А вот наши российские товарищи считают трипольцев предками русских :)
http://www.organizmica.org/archive/307/rp4.shtml и вообще из Руси пошла есть цивилизация людская :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 04:59 (ссылка)
http://anomalia.kulichki.ru/news5/427.htm

http://burotina.livejournal.com/34227.html
(оригинал: http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13101)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]maryanenko@lj
2009-05-15 07:36 (ссылка)
Всё это кстати и основывается на этой "научной" работе Тюняева со товарищи (см. ссылку выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 08:33 (ссылка)
Как?! И "грузинская" версия о Христе тоже?!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 10:43 (ссылка)
Ээ, не надо....Этого "чудика" Пацация все знают, как придурка, да и лечили его мои коллеги....В тот же момент сами его и подняли на смех...Да и историйка старовата, Лева...Ты лучше свежачка об Адаме-армяние подкинь..И ваще армяне регулярно "бьются" за то же, что и укры....Регулярно отмечаются на этом поприще...Ну,и вновьобретенныесогражданеРоссийские, осетины, тож не очень отстают...Да и имя им,суперпупер древним, легион...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 10:52 (ссылка)
Дай линк на Адама!!!!!! А еще мне обещали прислать статью Роберта Инал-ипа о том, что Дева Мария была по отцу апсуа!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 10:59 (ссылка)
А ты не знал?????? Про Деву Марию? отстал от жизни, ох отстал....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 11:04 (ссылка)
Ты уже в курсе? Думал удивить, порадовать. Там версия такая: типа, абхазский купец знатного происхождения, будучи на месте событий, влюбился в Елизавету, принял иудаизм, а дальше сам понимаешь, что. Но мне ДИКО интересна его система доказательств. А что до Пацация, так я ни секунды не сомневаюсь, что он поц, я всего лишь хочу сказать, что его укроблизнецы такие же как он...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 11:10 (ссылка)
MULTIPLE Пацация? Это да...
Просил? Получай (один из многих)..При том, учти, Пацация - псих, а эти...Ну, не знаю..От древности, говорят, мозг плесенью покрывается....
http://www.armenia-online.ru/forum/viewtopic.php?pid=347111
Читать ВСЕ комменты!!!!
Лева, скинь это укропатриЁтам, они частью, или помрут с зависти,или заработают инфаркт с инсультом от возмущения столь "наглым воровством"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 11:12 (ссылка)
Запомните и про "костный моск"))))) Типа, череп - тоже кость)))))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 11:18 (ссылка)
Ты знаешь... Я бы не сказал, что анонимный постинг в форуме столь уж релевантен, но зато обсуждение дает материал для анализа социальной психологии, и это даже не смешно...

Но более всего меня поразил "Хай Мард", переделанный евреями в "Адама". Лингвистика, конечно, коварная и злая дама, сам знаешь, Панкраты становились Багратами, а Хаимы Джеймсами, но как может haymard трансформироваться в hadam, какие для этого нужны влияния и как следует перекрутить языковую мышцу, сие ледит за гранью моего скромного разумения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 11:22 (ссылка)
Ты меня спроси про соц. психологию....Тут меня один мой кореш повел на собрание Союза Армян России....Я сбежал...Испугался, что убьют, так хохотать хотелось (правда,иногда возникало желание сильный нейролептик в виде аэрозоля распылить).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это еще что!
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-15 11:22 (ссылка)
По лингвистике - к ЛевЛевычу, он - ДОКа))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это еще что!
[info]putnik1@lj
2009-05-15 11:30 (ссылка)
Ну да, а после того как он скажет, что эргативность морфем конгруэнтна доминантной парадигме предшествующего дискурса, все равно придется образаться к тебе. Так зачем дополнительные этапы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это еще что!
[info]maryanenko@lj
2009-05-15 11:45 (ссылка)
Всё, всё из Каштана!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bisey@lj
2009-05-15 06:37 (ссылка)
Ага. Перефразирую Губермана: все люди - русские, только не все нашли в этом смелость признаться :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokhozhyj@lj
2009-05-15 05:07 (ссылка)
О, спасибо за наводку! Это ещё не видал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2009-05-15 06:42 (ссылка)
Благодарность лучше переадресуйте истинному наводчику :) Я эти материалы нашёл по ссылке этого товарища:
http://error-lapsus.livejournal.com/222537.html

(Ответить) (Уровень выше)

сапиенсы перебили
[info]te_el@lj
2009-05-28 08:56 (ссылка)
Постоянно это слышу и недоумеваю: откуда взялась такая информация?
Предсмертные песни неандертальцев сохранились? Или покаянный плач кроманьонского жреца?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dezhnyuk@lj
2009-05-15 12:17 (ссылка)
1) Ну а що? Той "Неровский" хлопчина - чим не гуцул з Верховини?:-)
2) Лет 5 тому в наши края прелетал Василь Нечепа - кобзарь, лирник, и прямой наследник трипильцев:-). Я,пересмотрев его программу, ничтоже сумнящеся предоставил свою церковь для концерта. Играл и пел кобзарь хорошо, но когда начал рекламировать свою книгу...даже свідомий переводчик (сын бандеровцев, закончивший Харвард)смутился и начал скрашивать реченное о том, кто изобрел колесо и лук. Пришлось потом мне, неразумному, обьяснять ошараренным такими историческими открытиями американцам о альтернативах матушки истории:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-15 12:27 (ссылка)
1. Гуцул. Однозначный гуцул.
2. Завидую аудитории. Пришли на концерт, а тут еще и цирк за те же деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-05-15 13:17 (ссылка)
2) Цирком дело не заканчивается. Потом в Оклахоме появляются вот такие свидомые украинцы (если заплаговолите посмотреть на фото по ссылке). Кстати, явно по типу трипольцев:-)
http://reverendsfd.livejournal.com/276193.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-15 13:43 (ссылка)
===Потом в Оклахоме появляются вот такие свидомые украинцы===

Все. Кончился Калабуховский дом...
(с) Пр. Преображенский

(Ответить) (Уровень выше)