(Добавить комментарий)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-19 22:53 (ссылка)

Спасибо Вам за пиар фильма, уважаемый putnik1. Этот фильм есть на рутрекере. Стянул на яндексе некоторые из фильмов и роликов разных пользователей о КНДР: http://video.yandex.ru/users/mav-pidstupnyj/collection/1/ Первые четыре фильма - это 4 серии отличного российского фильма "Полет навстречу Солнцу", о котором упоминал в комментарии к другому посту. Этот фильм тоже есть на рутрекере. Мнение Ивана Захарченко об этом фильме: http://koryo-reporter.livejournal.com/92678.html "Это один из лучших фильмов, который снят о КНДР в последнее время - вдумчиво, а не наскоком, и без применения стереотипов". По теме Кореи еще есть отличный ЖЖ российского студента Пхеньянского университета со множеством фотографий: http://ashen-rus.livejournal.com/ Вот еще свежие фотоподборки о Корее в ЖЖ: http://yablonka.livejournal.com/tag/КНДР http://anub.livejournal.com/ Еще собрал в кучку попадавшиеся ссылки об этой стране: http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/120635.html (Также материалы по тэгу http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/tag/КНДР ) Хорошие впечатления о Корее Андрея Манчука ( http://kermanich.livejournal.com/ ): http://akm1917.org/vzgl/vz23-38.htm Продюсер фильма "Полет навстречу Солнцу" о пребывании в Корее в своем ЖЖ: http://a-i-shin.livejournal.com/2036.html http://a-i-shin.livejournal.com/2286.html http://a-i-shin.livejournal.com/4158.html http://a-i-shin.livejournal.com/4612.html http://a-i-shin.livejournal.com/5984.html http://a-i-shin.livejournal.com/6639.html http://a-i-shin.livejournal.com/6718.html Вот еще пользователь http://dragon-naga.livejournal.com/ , разбирающийся в теме, в комментариях касается освещения Северной Кореи (сейчас он проживает в Мьянме, бывшей Бирме, и ведет интересный и компетентный ЖЖ о ней): http://makkawity.livejournal.com/1149845.html?thread=13810069#t13810069 "Я вспоминаю, как спросил северокорейца, работавшего в Сибири в северокорейской компании по лесозаготовке, хочет ли он вернуться и жить в России. Ответ обескуражил: «Зачем? Там, в России, в деревнях у вас голод, работы ни у кого нет, нищета и все пьют. И к тому же холоднее, чем в Корее». Это – один из многих примеров, почему нельзя верить такого рода «экспертам», даже если они говорят искренне. 3) Северная Корея сама целенаправленно формирует многие элементы своего имиджа, уводящие от реальной картины. Например, ядерными взрывами формируется мнение об агрессивности (в надежде продать отказ от всего этого подороже), страшными и зачастую крайне преувеличенными докладами разных НКО о голоде в КНДР (при несомненной коррупционной составляющей) выбивается гуманитарная помощь, часть которой потом благополучно продается и деньги пилятся. ... Правильно отмечалось – разность мировосприятия. Это касается и журналистов, и серьезных исследователей, которые не свободны от общества, в котором они живут с его ценностными ориентирами (собственно, они и живут в нем, потому что принимают его ориентиры и оно им симпатично). В таком обществе с его сформированными стереотипами если ты говоришь о Северной Корее что-то хорошее – на тебя смотрят как на идиота или на маргинала. Не всякий серьезный человек на это рискнет. ... В силу внешних политических (геополитических) причин идет целенаправленная демонизация северокорейского режима. Совсем не хочу сказать, что все там белые и пушистые, но явно заметна абсолютизация и выпячивание всего отрицательного". (Ответить)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-19 23:09 (ссылка)

Вдогонку. Ланьков ИМХО (как и Петров) - довольно тенденциозен и враждебен, потому подает, в основном, всякий негатив. Куда объективней Воронцов и Курбанов (вот его статья о Корее http://ru.koresaram.doira.uz/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=cbbcb1d8-df5b-45ec-846f-8fbce8cdcf0d и его сайт http://all-on-korea.narod.ru/ ). Но они, к сожалению, не ведут ЖЖ. ЖЖ есть у Ивана Захарченко. Вот впечатления о пребывании в Корее в нем: http://koryo-reporter.livejournal.com/53130.html Его же сайт об обоих частях Кореи: http://www.pacific-etc.com/Korea.html По теме Кореи также хорошие фото у Э.Лафоржа на фликре (1-я страница): http://www.flickr.com/photos/mytripsmypics/sets/72157604812751507 А также очерки И.Маленко о пребывании в Корее: http://left.ru/bib/malenko.phtml (Ответить)

obivatel_ua@lj 2011-01-19 23:55 (ссылка)

Летучка порвала крышу: всё по бородатому анекдоту про международный слёт дворников. ))) История о возвращённых ботинках -- явный отголосок не таких далёких времён ещё единой Кореи, когда личная обувь была признаком роскоши и достатка. Что говорить, у нас эти времена были ещё в 20-х. Чёрт, уже надо столетие указывать -- как бежит время! (( А вообще, их достижения впечатляют: со столь ограниченным внутренним рынком, который не в состоянии обеспечить окупаемость крупных производств, с экономической блокадой поддерживать такой уровень жизни -- это что-то! Кстати, китайцы им помогают, или так, морально только? (Ответить)

cmike@lj 2011-01-20 03:11 (ссылка)

а истина, как всегда, где-то посредине Истина обычно не в середине, а под Свияжском. Фильм ещё не смотрел, но как бы это сказать ... Во-первых, не нужно судить по Пхеньяну. Это совсем даже не Москва, что в СССР, что в РФ. Во-вторых, скажем, сочетание аккуратной и иногда нарядной одежды с голодом обескураживает, но у них вот так. Технически у них сейчас голода нет, но по российским (советским, западным) понятиям. Квартира, ясен пень, образцово показательная. Попасть иностранцу в квартиру северо-корейца — ноль шансов (хотя если организованно, это возможно, редко). Несмотря на последние послабления — в Пхеньяне люди с иностранцами разговаривают, а не убегают, как раньше (к формулировкам, пожалуйста, не придираться; разговоры имеются в виду туристские). Комментарии lex_kravetski@lj глупые, но от него другого и не ожидал. Лень указывать на все несуразность. PS. Во избежании: Я в СК не был. Но наслышан уж очень много. Так сложилось. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 03:49 (ссылка)

Комментарии cmike "глупые, но от него другого и не ожидал. Лень указывать на все несуразность". Пхеньян, конечно, живет получше, чем вся страна, но эта разница не так существенна. Особенно по сравнению с контрастами в мире капитала. До голода дошло только в 90-х в результате тяжелейших природных катаклизмов. А с иностранцами, пишут, всегда нормально общались и никуда не убегали. Курбанов С.О. - Прогулка по Пхеньяну, или размышления о Северной Корее: http://ru.koresaram.doira.uz/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=cbbcb1d8-df5b-45ec-846f-8fbce8cdcf0d "В первый раз я попал в КНДР 4 сентября 1984 года...Но тогда я еще почти не знал корейского языка. Страна была закрыта от меня. Закрыта не потому, что закрылась сама, а потому что я сам закрыл ее своим незнанием языка, истории, культуры. Тогда мне казалось, что корейцы избегают общения с иностранцами. А они просто не понимали меня, как и я не понимал их... Потом, когда я через 3 года после этого попал в северокорейскую провинцию, вооруженный знанием языка и основами знания культуры, тогда Северная Корея раскрылась передо мной совершенно иначе... Тогда, в 1987 - 1988 годах, я работал на строительстве цеха разделения воздуха на Сунчхонском виналоновом комбинате. Обедали мы, советские рабочие, тут же, на стройке. Но кормили нас повара и официантки из ресторана гостиницы, в которой мы все жили. Каждый раз после обеда у нас был час отдыха. Пока мои товарищи отдыхали в своих рабочих комнатах, я бродил по окрестностям. Как-то раз я наткнулся на дремлющего солдата. Он, видимо, тоже отдыхал после обеда. Услышав мои шаги, он проснулся. Обнаружив гуляющего по сопкам иностранца, первый обратился ко мне. Спросил кто я, откуда. Рассказал немного о себе. Расстались мы как хорошие знакомые. Солдат выразил желание поговорить со мной и потом, в будущем. В другой раз, когда я в обеденный перерыв шел вдоль неширокой речки, заметил, что на противоположном берегу сидел какой-то кореец и жарил рыбу на костре. Совершенно незнакомый мне человек. Завидев меня, он стал громко звать. Приглашал перейти на другой берег и отведать вместе рыбы. Но я отказался. Уже кончался обеденный перерыв". http://story.travel.mail.ru/?mod=story&story_id=135578 "Многие не обращали на нас никакого внимания, но некоторые махали руками, что-то кричали. Сложно сказать, за кого они нас принимали и что про нас думали, но никакой агрессии от корейцев мы не почувствовали. В одном месте пьяный дед начал усиленно приглашать мою жену на танец. Но как-то не хотелось вмешиваться в чужой отдых и до нашего участия в празднике дело не дошло". (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-01-20 05:08 (ссылка)
	У меня вообще точной инфы ноль. Вдруг поймал себя на том, что о КНДР реально не знаю ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2011-01-20 06:14 (ссылка)

У меня довольно много инфы. Проблема в том, что она не складывается в единую картину. Вообще-то это с любой страной проблема, но: 1. Почти всё, что я знаю об СК, я знаю от русских, которые жили/живут в СК. Ничего аналогичного, скажем, посиделкам с вином с итальянцем, не было, да оно едва ли возможно. Или, скажем, письмам в местную газету. 2. СК внешне похожа на СССР. А по существу не похожа совсем. Под существом я имею в виду не высокую политику, а вполне бытовые вещи. В СССР, например, о достатке можно было судить по одежде. В СК нет и меня это сильно сбивает. То есть, головой я это понимаю, но боюсь, что не осознаю. Ещё в советское время, кстати, это несходство шокировало советских специалистов (например, отношение к карточкам). Я предпочитаю приходить к пониманию снизу, т.е. "с быта", а не от политики. Ланьков и ashen-rus пишут много и интересно и им можно верить, хотя читать нужно внимательно. Ну и понятно, что двум (а также трём, четырём ...) одну страну не охватить. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ачипятка cmike@lj 2011-01-20 06:18 (ссылка)
	Ну и понятно, что двум (а также трём, четырём ...) одну страну не охватить Двум людям не охватить. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-01-20 06:27 (ссылка)
	Для меня Ланьков очень серьзный авторитет. Но, с другой стороны, он слишком южанин. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2011-01-20 06:35 (ссылка)
	Но именно он разговаривает с простыми корейцами не "под контролем". Хотя беженцы, конечно, контингент специфический. А абсолютных авторитетов и не бывает. (Ответить) (Уровень выше)

Ланьков romantrv@lj 2011-01-20 10:52 (ссылка)

Ланьков действительно авторитет, в том числе для серьезных историков. Кому не попадались настоятельно рекомендую его лекции http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov_print.html, причем даже не так ту на кот. линк дал, а там если сходить по линку еще есть ссылки. В частности советую обратить внимание на: "Северная Корея вчера и сегодня. Семинар с Андреем Ланьковым". Хоть и читал (можно и посмотреть видео) давненько уже, но помню что оч. интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ланьков putnik1@lj 2011-01-20 13:08 (ссылка)
	Читал почти все. Но все равно спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ланьков mudric_1960@lj 2011-01-20 17:18 (ссылка)

Простите, очень не хочется переходить на личности. Ланьков блестящ, талантлив, легко пишет. Он признанный авторитет среди пользователей ЖЖ, выдающий популяризатор, хороший кореевед . Но спецы и академисты имеют к его работам ряд претензий, считая его поверхностным. Читаю его всегда в Сеульском Вестнике, когда лечу из Сеула. Но при чем тут КНДР? Он там никогда не был, работает в одном из Универов Сеула. Он не сможет подтвердить или опровергнуть инфу из ролика. Он может только домысливать. Он находится с Вами в равных условиях, а может и в менее равных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ланьков cmike@lj 2011-01-20 17:54 (ссылка)
	Но при чем тут КНДР? Он там никогда не был Неправда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ланьков mudric_1960@lj 2011-01-20 18:01 (ссылка)
	Не обижайтесь, но все-таки не был! С радостью признаю свою не правоту, если Вы подтвердите обратное. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ланьков mudric_1960@lj 2011-01-20 18:07 (ссылка)
	Прошу прощения, да действительно был. Я сама себя опровегаю. Но он был там в 80-е годы, с тех пор утекло много воды. Я имела в виду времена, когда КНДР была предана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ланьков cmike@lj 2011-01-20 18:09 (ссылка)
	Был и после, к слову. Хотя, конечно, посещать с визитом — не жить там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ланьков mudric_1960@lj 2011-01-20 18:33 (ссылка)

Извините за занудство, обсуждаемый персонаж был в КНДР в 1983-84 г.г., т.е скорее всего на стажировке, как студент Восточного факультета ЛГУ. Есть такой пользователь  жж - ashen_rus (http://ashen-rus.livejournal.com/), такой же студент на стажировке в Пхеньяне. Но он был в КНДР буквально недавно, значит его информация более достоверна. Почему Вы ему верите меньше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ланьков cmike@lj 2011-01-20 18:50 (ссылка)

В 1984—1985. Окончил университет в 86-м, так что, вероятно, так и есть. Насколько я понял, ashen-rus@lj не на стажировке, а просто учится в Пхеньяне. Я его читаю с удовольствием (узнал о нём, к слову, из журнала Ланькова). Только видите ли, он пишет о том, что видит, а опыт любого человека ограничен. С "окончательной правдой о Северной Корее", любого окраса — это не ко мне. Это, впрочем, не только к СК относится. (Ответить) (Уровень выше)

	офф-топ putnik1@lj 2011-01-20 18:32 (ссылка)
	Уважаемая mudric_1960. Не сочтите за лесть, но Вы первый встреченный мною на просторах Сети человек, способный не только признать свою ошибку, но сделать это, сама себя проверив. Огромный респект! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: офф-топ cmike@lj 2011-01-20 18:53 (ссылка)
	Меня это тоже впечатлило, кстати. Действительно большой респект. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: офф-топ jorian@lj 2011-01-20 19:37 (ссылка)
	Хм... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: офф-топ mudric_1960@lj 2011-01-21 20:13 (ссылка)
	Спасибо, за поддержку. Я прикусила свой язык. Это нормально - признавать свои ошибки. (Ответить) (Уровень выше)

mudric_1960@lj 2011-01-20 17:11 (ссылка)

Я уже это озвучивала, для меня Корея (и южная и северная) – страна моего детства. А детство для меня – самый счастливый период. Там очень здорово (и там и там). Когда была в Сеуле, смотрела по ТВ пародии на северокорейские сериалы, смеялась, так как южнокорейские мало чем отличаются. Но когда показывали кадры из сериалов КНДР, я видела – вот моя мама стоит в платочке на остановке автобуса, вот она преподает в школе и т.д. и от тоски сжималось мое сердце. Спасибо (http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/profile)mav_pidstupnyj (http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/) за ролик. Я уважаю кореян за то, что они не стали сервильными, что не предали свои идеалы, что сохранили чистоту сердца что-ли. И не нам судить хороши эти идеалы или нет! 5000 лет этому народу, и он сохранил свою национальную идентификацию! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 20:11 (ссылка)

И Вам большое спасибо. >не предали свои идеалы, что сохранили чистоту сердца что-ли. И не нам судить хороши эти идеалы или нет! Полностью согласен. Другие авторы тоже отмечают это. lokomotiv в комментарии к своему посту: http://community.livejournal.com/ru_politics/35064493.html "на самом деле моя съёмка оч слаба не передаёт эмоций. На сколько сев корейцы всёже чистые и простые, добрые люди. Мы это потеряли:-(" http://travel.awd.ru/content/view/599/217/ "Несмотря на то, что я яростно юморил и в самом вояже, и в процессе его описания, над строем КНДР, особенно над его лидерам, и тем самым может быть каким-то образом задел её жителей, я хотел бы восстановить баланс справедливости и отметить тот факт, что людей, добрее и радушнее чем в Северной Корее – надо поискать. Я очень долго думал, какие бы прилагательные подыскать для их описания, и в конце концов нашёл существительное. Корейцы – это дети. Со всеми вытекающими из этого слова прилагательными. Они так же наивны, так же добры, так же ласковы, так же хотят понравиться, и так же дуют губки, если им сказать что-то неприятное. Как можно не любить детей? Так же нельзя не полюбить и жителей этой страны. Я уверен, что при любом строе, при любых напастях, которые не дай Бог снова свалятся на их маленькую несчастную Страну Утренней Свежести, они именно благодаря своему наивно-искренне-радушному отношению к окружающему миру и перемелют все невзгоды, и будут счастливы. Как они счастливы сейчас, своим маленьким корейским счастьем". http://www.enlight.ru/camera/dprk/border.html "В завершении хотел бы сказать вот что - северокорейцы по менталитету несопоставимо ближе к нам, нежели европейцы (не говоря уже об американцах). Даже чехи, пожалуй, дальше. Сложно (да и не для публичных заметок) приводить примеры, но можете поверить на слово - уже через пару дней, когда перестаешь обращать внимание на внешние и разговорные отличия, временами возникает четкое ощущение, что говоришь с русскими. Такие же моменты из серии "нельзя, но если очень хочется то можно", понимание без слов некоторых неоднозначных моментов, очень сходные жизненные проблемы (я не с "новыми русскими" сравниваю, разумеется)". Из фильмов в сети есть еще документальный фильм "A State of Mind" (2004 г.) в хорошем качестве(на английском и корейском языках и с английскими субтитрами, когда говорят по-корейски). Скачать в архивированном виде можно здесь: http://files.mail.ru/VSD9Z9 Пароль для разархивирования: DPRK (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mudric_1960@lj 2011-01-21 20:03 (ссылка)

Спасибо, буду изучать Ваши ссылки! отправлю дочери в Сеул. Мне понравилось, сравнение корейцев с детьми - абсолютно точно! Мы проехали с дочькой через всю Южною Корею на машине, две тетки, и было абсолютно безопасно! Останавливались в мотелях, ели в жутких забегаловках, но не было даже мысли, что может случиться что-то плохое. Абсолютная доброжелательность, детская непосредственность - вот что мы встречали. А деревни в РК - это не тот глянец, которым мы видим в репортажах про Сеул. Скромно одетые люди, скудная обстановка, старики с натруженными руками, т.е. все тоже самое как и в КНДР. Но они от этого абсолютно не страдают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-21 21:01 (ссылка)

Большое спсасибо. Очень интресно. Вот всопмнилось попадались забавные посты об отношении к иностранцам в Южной Корее: http://astra-wizard.livejournal.com/10568.html http://astra-wizard.livejournal.com/7542.html http://astra-wizard.livejournal.com/7045.html >Скромно одетые люди, скудная обстановка, старики с натруженными руками, т.е. все тоже самое как и в КНДР. Вот в комментариях попадалось интересное обсуждение по теме: http://makkawity.livejournal.com/1568212.html >было абсолютно безопасно! Недавно по теме КНДР было у А.Н. Ланькова "Об отстуствии наличия братвы...": http://tttkkk.livejournal.com/220164.html Фрагменты: «Когда я занимаюсь Северной Кореей времён голода и после, бросается в глаза одна интересная особенность - отсутствие братков, отсутствие оргпреступности и сравнительно низкий уровень насильственной уличной преступности... Спрашиваю тётушку, которая занималась торговлей, не страшно ли было ей то самой ездить, то отправлять дочь 25 лет за товаром в областной (=провинциальный) центр, куда ехать несколько часов на автобусе с полной сумкой денег. Она отвечает: "Конечно, страшно. Дорога горная, извилистая, никакого покрытия, зимой лёд". То есть боятся-то она боялась, но автокатастрофы боялась, не бандюков. Давно обратил на это обстоятельство внимание, всё ищу следы братков по-северокорейски, и почти не нахожу. Конечно, что-то было и есть… Но по сравнению с постсоветскими девяностыми - просто удивительное спокойствие, хотя кризис в КНДР был просто несравнимо тяжелее». Относительно ссылок, то собрал попадавшиеся ссылки о КНДР в кучку: http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/120635.html И время от времени выкладываю попавшиеся ссылки по тэгу КНДР (1-я страница): http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/?tag=%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0 Некоторые ссылки, в частности сайт Нэнара, в Южной Корее не открываются. Появляется такая картинка http://pics.livejournal.com/bomparam/pic/00051dbg Это из поста: http://bomparam.livejournal.com/7381.html И вот еще в комментарии: http://koryo-reporter.livejournal.com/60863.html?thread=391359#t391359 (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2011-01-20 03:15 (ссылка)
	juche-songun@lj проходит по категории фейков. Если не ошибаюсь, он выдаёт свой лог за лог жителя СК. Я, кстати, о нём как-то говорил, но не называл ника. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 03:34 (ссылка)
	Ссылочку, пожалуйста, где он "выдаёт свой лог за лог жителя СК". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2011-01-20 03:43 (ссылка)
	Говорю по давней памяти. Цитата: Если не ошибаюсь, он выдаёт свой лог за лог жителя СК. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 03:51 (ссылка)
	Не выдает он нигде его за блог жителя СК. Он принципиально о себе ничего не пишет, но и так очевидно, что автор - россиянин. (Ответить) (Уровень выше)

cmike@lj 2011-01-20 06:25 (ссылка)

Но ведь и жутики, которыми нас кормят, тоже чистый воды фейк, а истина, как всегда, где-то посредине. Кроме, ясен пень, культа, - но, убейте, не вижу, чем культ конкретного человека-символа лучше культа отвлеченных, на оглупление пипла заточенных понятий типа политкорректности. Не все фейк. В 90-е там от голода реально умирали. А насчёт культа: в позднесоветское время было странное сочетания жёсткого контроля того, что можно говорить официально с почти полной свободой высказываться в частной жизни. А это уникально. При всех оговорках. (Ответить)

chaotickgood@lj 2011-01-20 06:50 (ссылка)

Вот мое мнение: мы про КНДР ничего почти не знаем, она "черный ящик", поэтому ориентировать можем только на косвенные аргументы. А они таковы: 1)Северные корейцы работают в китайской Маньчжурии и на нашем Дальнем Востоке за такие гроши, за которые не соглашаются работать даже таджики 2)Спутниковая карта Корейского полуострова ночью http://voencomuezd.livejournal.com/31272.html 3)Контроль ГБ над туристами. Насколько мне известно, в Пхеньяне есть метро, но больше двух станций туристам не показывают. И так - со многими областями жизни. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 07:10 (ссылка)

Чепуха. 1. Вы не знаете за "какие гроши" работают корейцы. а тем более при пересчете в национальную валюту какая выходит сумма по реальной покупательной способности. 2. Карта, возможно, вообще фейк. Поскольку встречал раздичные ее варианты на которых одни те же участки в море, Китае и Японии, то светились, то были темными. Кроме того о чем гоорит это карта неизвестно какого года: о том, что по ночам экономили энергию во время кризиса или о том, что по ночам спят, а не вкалывают или развлекаются? Кроме того, voencomuezd - дебильный фашизоидный мудак. 3. Контроль над передвижением туристов вполне оправдан, учитывая, что страна находится в состоянии войны и существует угроза вторжения, а кроме того туристы, в частности из капиталистической рашки - это, в основном, обнаглевшая имущая мразь, способная на любые гадости и провокации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-01-20 07:12 (ссылка)
	Ну... турист, он вряд ли станет провокации устраивать, тем паче там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Кстати cmike@lj 2011-01-20 08:19 (ссылка)
	Деталей, связанных конкретно с режимом для туристов, не знаю. Но две станции — это то, что входит в экскурсионные программы. Особых ограничений на вход в метро, насколько я понимаю, нет. Кстати, самые серьёзные ограничения на общение с иностранцами относятся к южным корейцам. Тут понятно почему. (Ответить) (Уровень выше)

	chaotickgood@lj 2011-01-20 07:20 (ссылка)
	<< Кроме того, voencomuezd - дебильный фашизоидный мудак. Я достаточно хорошо его знаю. Если вы так его характеризуете, значит дебильный фашизоидный мудак - это вы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	chaotickgood@lj 2011-01-20 07:31 (ссылка)
	Знаете, на это хорошо проверяется взвешенность мнений и их информативность. Если я наблюдаю спор двух людей и не знаю кто прав, то прав тот, кто позже перешел к оскорблениям. Тут - тот же случай. Человек, который за отличное от своего мнение называет "дебильным фашизоидным мудаком", очевидно, мылит иррационально и ему можно втюхать любую лажу. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2011-01-20 08:31 (ссылка)
	Непонятно, на какой тезис отвечают аргументы. Пункт 1,2 говорит о том, что уровень жизни у них — по сравнению с соседями — хреновый. С энергоносителями плохо, жёсткая экономия. Как бы никто и не спорит. Пункт 3 нуждается в уточнениях, но в общем да, контакты с внешним миром контролируют. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

mav_pidstupnyj@lj 2011-01-20 07:22 (ссылка)

Вполне станет. Помнится обсуждали ютьюбовский ролик с поведением какой-то пьяной российской туристки. Поведение вполне типичное для этих господ, считающих себя хозяевами жизни и ни с чем не считающимися, тем более с какими-то азиатскими "варварами" и их порядками. Ничего иного от "элиты", поднявшейся в бандитские 90-е, и представлящей деградировавшую страну, занимающую 2-е место по количеству убийств после ЮАР, ожидать и не приходится. Тем более к Корее большинство этой сволочи настроено крайне негативно. (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2011-01-20 09:13 (ссылка)
	Вряд ли кто захочет жить в СК кроме самих сев.корейцев взрощенных на "чучхе". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-01-20 09:47 (ссылка)
	Несомненно. Но если им нравится, какое это может иметь значение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2011-01-20 17:22 (ссылка)
	А им нравится? Я почему-то убеждён, что есть им предположить айфоны уровень жизни, близкий к северокорейскому, то они все "выберут свободу". Потом, конечно, раскаются, поскольку этот уровень будет сильно не сразу и поэтому не в коня корм. Я всё понимаю. :) Но если говорить "им нравится", то должны быть аргументы поубедительней айфонового. (Ответить) (Уровень выше)

Редкий случай единогласия источников seespirit@lj 2011-01-20 11:40 (ссылка)

являет собой информация об этой стране. У меня мнение в общих чертах верное о Северной Корее сложилось ещё в СССР в студенческие годы на основании их журнала, свободно продававшегося в СССР. Достаточно было прочитать один номер, чтобы прийти у выводу либо о необычайной глупости народа корейского (в это не верилось), либо о необычайно проблемном характере корейского государства. Детали проблем понять было нельзя, но для общего верного впечатления это было и необязательно. Ну а спустя время стали доступны и детали из на этот раз западных источников, полностью подтвердившие общее впечатление, сложившееся на основе источников корейских. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Редкий случай единогласия источников putnik1@lj 2011-01-20 11:54 (ссылка)
	Да журналы эти мы все читали, и все над ними потешались. Почему они такие, я понял гораздо позже. А западной инфе на эту тему я, увы, не верю. То есть, верю, но наполовину. (Ответить) (Уровень выше)

	Почти по теме cmike@lj 2011-01-21 17:39 (ссылка)
	Само написалось (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почти по теме putnik1@lj 2011-01-21 19:38 (ссылка)
	и здорово написалось. :) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Почти по теме mav_pidstupnyj@lj 2011-01-21 22:05 (ссылка)

Интересно. >Специалисты сходятся на оценках в числе от 500 тыс. до 1 млн. человек Все же ИМХО жертв было значительно меньше. По теме количества из статьи Виталия Кулика "Северная Корея: нравы, порядки, жизнь глазами украинца": http://www.anticomprador.ru/publ/5-1-0-641 "От голода, по «вражеским источникам», умерло до пятисот тысяч человек, корейцы, кстати, признают, сами признают наличие голода и смерти населения, но называют достаточно скромную цифру — около десяти тысяч". Недружественный к КНДР специалист А.Н.Ланьков склоняется к 500 000: http://ru.koresaram.doira.uz/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=cdb3e0fb-0485-483e-b3a4-c7e76957a4ed "Лично я склоняюсь к более низким цифрам, к полумиллиону умерших от голода в 1996-1999 гг., но точных цифр нет". Учитывая, что о Корее распространяется множество фантастических страшилок, включая и оценочные данные жертв голода в несколько миллионов, цифра названная корейской стороной представляется более достоверной. Хоть и она, возможно, существенно занижена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти по теме cmike@lj 2011-01-25 11:48 (ссылка)

Цифры, которые я привёл — от 500 тыс. до 1 млн. — это диапазон, в который укладывается все оценки заслуживающих доверия экспертов. Я предпочитаю давать диапазон вместо мнения какого-то одного эксперта. Его же даёт makkawity@lj со ссылкой на организации, оказывающие помощь Северной Кореи (см. вторую ссылку). У Ланькова (Ваша ссылка) — тот же диапазон. По поводу северокорейских цифр. Корейский заместитель министра иностранных дел Choe Su Hon на конференции UNICEF озвучил цифру 220 тысяч. Например, здесь. (http://www.cbsnews.com/stories/2001/05/15/world/main291426.shtml) Откуда турист взял свою цифру в 10 тысяч, мне неизвестно. (Ответить) (Уровень выше)