Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-23 23:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А ЭХО ТАМ ГРОМКОЕ...




Во-первых: всех, кого это касается, прошу не обижаться за подбор клипа. В этом сюжете (место событий и цвет кожи участников значения не имеют!) отражена самая суть, а ничего лучшего найти не удалось. Во-вторых же и в-главных, прочитав про "14 перманентных геноцидов", сперва долго хихикал. Думал, юмореска. А когда осознал, что написано на полном серьезе и, судя по отзывам, всерьез воспринято, стало не до смеха. Ну не нравится мне, блин, когда  Историю превращают в девушку по вызову. Не умею я проходить мимо такого, а учиться поздно. За это и злятся на меня, кстати, некоторые юзеры, и украинские, которым моя совершенно неуместная правда мешает строить новую, уютную мифологию, и - еще сильнее -  грузинские, чья мифология давно уже утверждена свыше и отлита в бронзу. Реально-то возразить нечем, вот и остается - даже в узком кругу вменяемых, неоголтелых людей, - рассуждать о том, какой я нехороший. Ну и пусть. Историю я защищал и защищать буду. В конце концов, в свое время, стоило мне высказаться на тему т.н. "осетинских геноцидов",  те же грузинские юзеры меня весьма одобряли, зато сильно обижались некоторые осетины. Дескать, зачем? А затем, отвечал я, что рискуете, идя по этой дорожке, в итоге оказаться еще большими посмешищами, чем оппоненты. Потому что у них вековой опыт, и на этом поле они вас сделают, как детей. Что и произошло. Впрочем, эту дремучую галиматью разбирать по косточкам - пустая трата времени. А вот попытаться выяснить, откуда же все-таки растут корни очевидной (увы) неприязни и, в конце концов, разрыва, это - да - интересно. Начать же лучше с самого начала, обратившись к преподобному Леонтию Мровели. Источника, более древнего и авторитетного, нежели "Картлис Цховреба", просто нет... 

Из "Хроники картлийских царей":
"…В период его [Амазаспа] (128)  царствования пришли Двалетским путем (129) многочисленные войска овсов. Амазасп не почуял наступления овсов прежде, чем они не перешли горы [Кавказские]. Явились овсы и восемь дней стояли они над Лиахви на привале, не устраивая никаких набегов, ибо пришли они [лишь только] с целью сокрушения города Мцхеты. Тогда призвал Амазасп каждого из эриставов картлийских. И пришли эриставы (…) но до явления эристава западного явились овсы с севера к северной стороне города, который называется Мухнари… (Далее подробно описываются приготовления к битве и сама битва, - ЛВ) [Затем] вернулся и вошел в город со своими всадниками. Пешие стояли тут же. И той же ночью преумножились у него всадники. И решили они напасть на овсов. Спустя некоторое время на рассвете нагрянул [Амазасп] на овсов всем конным и пешим [войском] одолел [овсов], обратил в бегство весь их лагерь, убил царя овсов и перебил их массу. На следующий год призвал он войско из Армении, собрал собственную рать и явился в Овсети. И никто не мог противостоять ему. Полонил он всю Овсети и с победой вернулся восвояси…"

Этот отрывок, повествующей о первой по-настоящему большой (стычки, конечно, бывали и раньше, но это не в счет) грузино-осетинской, вернее, осско-иберийской войне, случившейся в конце II в. от Р.Х., если вдуматься, объясняет очень многое. Дело в том, что в глубокой древности конфликты между долго и, в принципе, мирно сосуществующими племенами, при условии, разумеется, что земель и пищи хватало, а демокрафического взрыва не было решались, как ни странно, очень вегетариански. Как это происходило, дотошно описано у Риттера в "Чака Зулу" (см. последний абзац ) и проиллюстрировано видеоклипом. Чтобы не приводить длинной цитаты, вкратце: если возникало недоразумение, назначался день встречи, воины с обеих стороны приходили на условленное место (кто пришел раньше, сидели и ждали "врага"), затем устраивались поединки (как правило, до первой крови), в которых побежденный считался пленным, изредка переходившие в общую свалку, где молодежь вовсю показывала себя, а по итогам договаривались, кто победил. Проигравшая сторона платила штраф, выкупала своих, выполняла какие-то требования победителей, - и все. А потом пришел Чака и все опошлил.

Примерно это описано и у преп. Мровели. Если читать внимательно, противник действуют по вышеописанным правилам. Осы, явившись на землю иверов, ведут себя прилично, никого не грабят, не атакуют беззащитную Мцхету, а целых восемь дней сидят спокойно, давая соседям возможность собраться с силами, после чего противники строятся и происходит та самая серия поединков. Далее, однако, случается сбой. Поскольку первый раунд завершился вничью, продолжение на следующий день, вообще-то, должно было происходить по той же схеме. Однако, как видим, царь Амазасп поступает иначе: нападает на лагерь осов в час рассвета, когда они спят, без предупреждения, убивает (не в поединке) их вождя и организует кровавую погоню за бегущими. Более того, через год приходит в Овсети, где "никто не мог ему противостоять" (потому как год назад много мужиков порубили), и, пользуясь этим, "полоняет" (разоряет) весь край. Следует полагать, что и крови (в том числе, невинной) пролилось немало.

Безусловно, изменение привычных, устоявшихся канонов налицо. Вот только не надо спешить с волынкой о "самом первом геноциде". Никакого геноцида нет. Смысл происходящего куда проще. В отличие от осов, живущих еще в эпохе военной демократии с ее благородными, в чем-то наивными, а на наш взгляд и глуповатыми традициями, у иберов уже имеются зачатки "правильного" государства и, как следствие, государственного подхода к войне, исключающего сантименты и построенного на принципе суровой целесообразности: врага - добей, выживших - запугай, дабы неповадно было, и данью обложи, имущество  - отними, живую силу - прореди, а трудоспособных угони, ибо государству, в отличие от общины, дармовая рабочая сила пригодится. Собственно, ровно то же, что случилось в Натале в эпоху Чаки, воины которого поражали окрестные племена своей, на первый взгляд, невероятной,  в оистину "геноцидной" жестокостью. Которая, на самом же деле всего лишь отражала реалии социального прогресса, носителями коего волей судьбы стали именно зулу.

Битым, впрочем, от этого легче не было. Их отдаленные потомки и по сей день относятся к потомкам нарушителей конвенции с обидой, недоверием и неприязнью. Но тут уж никуда не денешься. Память о таких вещах въедается в подкорку и передается из поколения в поколение. Эхо в саванне долгое.  А в горах, говорят, еще дольше...   


(Добавить комментарий)

Цари... то армянские однако...
[info]alitet67@lj
2011-01-23 19:42 (ссылка)
Там описывается более трех набегов алан на Великую Армению...

Царь Армении Трдат III (298-330 гг.), например, для укрепления союза с аланами взял в жены дочь их повелителя. Согласно Мовсесу Хоренаци, Трдат отправил аспета Смбата «привести в жены девицу Ашхен, дочь Ашхадара, которая ростом не уступала царю, (который) приказал записать ее в Аршакуни, облечь в пурпур, возложить на нее корону, дабы она могла быть супругой царя. От нее родился сын Хосров, который ростом не походил на своих родителей»

Сакартвелло - только зарождалось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цари... то армянские однако...
[info]putnik1@lj
2011-01-23 20:20 (ссылка)
Цари - да, младшая ветвь Арташесидов. Ну что?
А пример - из более поздних времен. Когда аланы поняли, что тоже надо срочно цивилизоваться. :) Сакартвело тогда еще даже не зарождалось. Но Иверия (Картли) уже давно была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цари... то армянские однако...
[info]alitet67@lj
2011-01-23 20:38 (ссылка)
Просто есть много других источников: римских, парфянских, более поздних арабских, средневековых...
Нынешние исследования английских, французских и тальянских историков - об аланах.
Очень интересны. Кстати возникновение тяжелой конницы, как предтечи - рыцарства в Европе, западные историки увязывают с тяжелой конницей алан, когда 12 князей аланских с воинами - поступили на службу в Римскую империю.

Есть - история временщиков, а есть - наука история!
Это - не упрек - в Вашу сторону...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цари... то армянские однако...
[info]putnik1@lj
2011-01-23 20:52 (ссылка)
Насчет тяжелой конницы трудно сказать. Есть специалисты по истории вооружений. В принципе, катафрактариев Европа знала по войнам с Митридатом, Тиграном, персами, парфянами. Но Западная Европа, скорее всего, познакомилась через аланов. Они ж как раз базировались в Галлии и Испании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satis_fiction@lj
2011-01-23 21:06 (ссылка)
История человечества одни потоки крови и слез. Мерять же нышнешними критериями действия тысячелетней давности- это верх слабоумия. Еще правозащитничков запустить и прочих толерастов. Самое загадочное во всем этом толерастве с геноцидчиками, что закон: "побеждает сильнейший" - неизменен.

Это касается и шахабассова диспута и новоявленных обиженных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-23 21:13 (ссылка)
Ну да...
Шахаббасов диспут меня вообще восхитил. Люди, причем не *бнутые, а нормальные, пос=вторяют мои же тезисы, приходя к выводу, что я нехороший и вообще бяка. Иначе, чем социальной шизофренией я это назвать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2011-01-23 21:28 (ссылка)
Несогласна, в комментариях у Дартло прозвучали самые различные мнения, ну "неистовеньких" забудем, они слетаются на вас как на мед. Но, я прочитала внимательно ваш разговор с Дартло и здесь имеет место вот это: "Но тут уж никуда не денешься. Память о таких вещах въедается в подкорку и передается из поколения в поколение. Эхо в саванне долгое. А в горах, говорят, еще дольше..."

Ведь у отгеноциденных ровно те же претензии что и у шахабасовых, и если быть справедливым, то имеет смысл признвть, что тут все одинаково у обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-23 21:31 (ссылка)
Так понятно!
Помнить и можно, и нужно.
Но и понимать-то ведь надо. Наша беседа с Дартло пошла под откос после того, как я оспорил его утверждение о тождестве Аббаса для грузин и Гитлера для евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2011-01-23 21:40 (ссылка)
так и отгеноциденные тоже самое утверждают в их манере))

Шах Аббас несмотря ни на что сохранил государственность Грузии и престол занимали только Багратиды. То что Шах Аббас сделал с Луарсабом - в частности и вина Луарсаба тоже, нелья быть недальновидным и прекраснодушным, занимая престол, это удел поэтов. В те времена в Грузии был один человек масштаба шах Аббаса - Георгий Саакадзе, но ему не повезло родиться не Багратидом, наверняка история была бы другой, но однозначно не менее кровопролитной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-23 21:49 (ссылка)
А неистовенькие везде неистовенькие.

Насчет масштаба Саакадзе нам ничего не известно. Антоновская не в счет. Он был прекрасный генерал и очень скверный политик. Будь он Багратидом, могло бы быть интересно, но с Аббасом бы не совладал. Иран был на взлете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2011-01-23 21:55 (ссылка)
неистовенькие везде одинаковые - 100%, но тем не менее, Дартло никак не вписывается в эту категорию. У него есть мнение предельно корректно изложенное, и вполне имеет на него право.

Насчет Саакадзе можно успориться, но не будем)) Мой отец, например, почти всерьез считал, что стратегическая ошибка Грузии совершена при принятии христианства, будь мы мусульманами, все было бы по-другому.

Антоновская не в счет, хотя, разочек мне сильно помогла, поскольку один большой начальник ее читал и на одной из встреч со мной согласился на мои условия тока за счет того что я ношу имя одной из описанных там девушек, хотя ожидалось что переговоры будут месяцев на 5-6))) Это было уже не в России, что удивительно.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2011-01-24 01:41 (ссылка)
Мда... Грустно. Музей бы надо. Тогда будем как все.

(Ответить)


[info]frothuss@lj
2011-01-24 05:02 (ссылка)
спасибо за миниликбез :)
а на счет "Не умею я проходить мимо такого, а учиться поздно" - это же хорошо! ну, по крайней мере, лично для меня :)

(Ответить)


[info]kudarets@lj
2011-01-24 06:20 (ссылка)
>>А затем, отвечал я, что рискуете, идя по этой дорожке, в итоге оказаться еще большими посмешищами, чем оппоненты. Потому что у них вековой опыт, и на этом поле они вас сделают, как детей.

Прелестно, жму руку :))))))))

(Ответить)