////Таким образом, нам, во всяком случае, с Египтом всё в общих чертах понятно. Понятно так же, что наступающая политическая весна сейчас будет гулять по планете в полный рост, и в ближайшие несколько лет, мы уже будем жить если не в другом, то в сильно изменившемся мире. Никаких сомнений, что волна докатится и до России, остаётся только неясным когда.////

А ведь совсем недавно Лев Рэмович сошлись на цифре 2-3 года.

И вот тогда в России.

23 месяца.

Нет, только не это)))) У меня на весну такие планы!

Двадцать три. :)

:))))))))))))

Гонют они там, на АРИ. В России, если полыхнёт, будет практически повторение Гражданской. Те, кому сейчас более-менее неплохо, будут защищать текущее положение вещей от тех, кому сейчас хреново. Всё эот будет происходить на фоне бандитизма не меньшего, чем тогда, масштаба. И исламской агрессии.

Гражданская стала возможной в силу очень серьезной концентрации оружия и массы подготовленного населения.

Гражданская стала возможной в силу наличия больших групп населения с несовместимым мнением на тему "как жить дальше". Оружие у масс, это дело техническое, решаемое при нужде легко и непринуждённо. При наличии несовместимости мнений война будет хоть дубинками, хоть на кулачках. Без такового хоть по танковой дивизии в каждое домохозяйство дай, гражданской войны не выйдет.

Не, гражданской не будет. И не только по причинам, ниже озвученным ЛВ (I мировая война раздала оружие массам мобилизованного населения, чего сейчас нет), а прежде всего потому, что воевать некому и не с кем. (Если не брать во внимание "имперские" национальные окраины, полыхающие все последние 20 лет). "Тем, кому сейчас более-менее неплохо" нет никакого смысла солидаризироваться с дискредитировавшей себя властью и идти против взбесившейся толпы, ибо у протестного населения сейчас не в моде коммунистические настроения, да и прелести частной собственности познали слишком многие, так что массовой экспроприации, как в 1918-ом, ждать не стоит. "Тем, кому сейчас более-менее неплохо" будет проще переждать волну народного гнева, а то и просто превентивно свалить "за бугор". Защищать текущее положение вещей заинтересованы в первую очередь "те, кому сейчас вааще шоколадно" - эти да, поведут против людей танки. Если смогут. Но не факт, что смогут - в армии их ненавидят.
Так что будет всё именно как в Тунисе, возможно только, с витком напряжённости в нацреспубликах. Такая, блин, революция без далеко идущих последствий: где-то побузят, кого-то ограбят и убьют, но, в целом, эксцесс не продлится долго и внушает осторожный оптимизм.
Однако симптоматично, что Вы не прошли тест ЛВ, открыто признав себя прокремлёвским интернет-пропагандистом. :-))

P.S. Постарайтесь в дальнейшем не использовать избитое клише "а хоть бы не было войны" - перспективами гражданской Вы никого не запугаете: народ выйдет и обязательно скинет Ваших хозяев.

гражданская война в 20-х началась не между сторонниками самодержавия (их было уж очень мало) и противниками, а между самими противниками самодержавия. потому сценарий, когда "хозяев" скинут (а "хозяева" уверенно идут к этому) мне совсем не нравится. лично я Гражданской легко запугиваюсь, но очень похоже что ее не избежать.

Как верно подметил vambr@lj, гражданская стала возможной в силу наличия больших групп населения с несовместимым мнением на тему "как жить дальше". Вот только он не завершил своё логическое построение фактом, что в гражданскую общество было резко стратифицировано на дворян с примыкающими к ним зажиточными слоями мещан, крестьян и купечества, и разночинцев, причём зачастую из нацменьшинств, с примыкающими к ним поражёнными в правах слоями населения (безземельными крестьянами, пролетариатом и т. д.). У этих двух противоборствующих групп было не просто разное бытие, но и совершенно различные воспитание, образование и круг общения. В современной России мы все, от алкаша из поворотни до Дерипаски, учились в одних и тех же школах и тусовались в одних и тех же подростковых компаниях, так что каких-то двух крупных противоборствующих групп с диаметрально противоположным мировоззрением у нас попросту нет. У нас есть двести семей с доступом к корыту и остальные 135 млн., которых от корыта отстранили. Так что гражданской неоткуда взяться.

т.е. Вы считаете, что причины гражданской войны - классовое противостояние? м.б. Вы и правы, и я слишком поддался худлиту а-ля "Донские рассказы" и "Тихий Дон" , где рассказывается о войне брата против брата, соседа против соседа. Очень хотелось бы, чтобы я ошибался и правы были бы Вы.

Ясно же указали - Гражданская война вспыхнула между самими противниками старого порядка. Сошлись два разных революционных проекта. Октябрь против Февраля. При этом монархию одинаково не любили и те, и другие. И за белых и за красных воевали и крестьяне, и рабочие. И даже дворяне. Брат на брата. Но в чем склонен согласиться с Рэйтваном - сейчас опасность Гражданской войны меньше, чем тогда. Намного. Другой вопрос, что нужно будет сразу же решить огромное количество задач типа:
1. Обеспечить работу Госаппарата, но при этом почти на 100% заменить всех нынешних чиновников
2. Обеспечить безопасность на улицах, но при этом вычистить всю ментовскую структуру, при этом постаравшись сохранить полезных профи. Да и честные там есть, как ни странно
3. Обеспечить полную лояльность армии
4. Не допустить даже кратковременного развала страны и быть готовыми подавить любые попытки отложиться под шумок.
Для всего этого мало возмущенной толпы, нужна партия, которой пока нет. А без нее все выльется в тупой бунт под лозунгом "Достали!". Где вы, большевики а ля 1917? Ау-у-у-у-у.

"И за белых и за красных воевали и крестьяне, и рабочие. И даже дворяне." - вот именно об этом я и говорю, в чем не согласен с Рэйтваном. Гражданская война шла внутри народа, а не между его слоями. и именно к этому, боюсь , мы и идем.

большевики в основном проявили себя уже после февральской революции. царя скидывали не они. и ни одну из Ваших четырех задач они не решили, и никто бы не смог решить.

после падения самодержавия в стране не оказалось авторитетной для всех партии, силы, которая смогла бы возглавить страну. и началась борьба за власть между различными политическими силами, не способными друг с другом договориться. ни одна из этих сил не смогла выдвинуть идеологию, которая объединила бы и устроила всех (по крайней мере бОльшую часть народа). в результате и получили вооруженную борьбу между этими силами.
именно к такому результату мы и идем, мне кажется.

гражданскую войну 20-х мог предотвратить только Николай 2 в свое время. он со своей задачей не справился, не смог не только править, но и в нужный момент отказаться от власти и самому передать ее в правильные руки за что и поплатился.
имхо то же самое и сейчас - гражданскую войну теоретически могут предотвратить только нынешние власти, но вряд ли смогут практически.

надеюсь, что я просто сам себя запугиваю и драматизирую.

Вы не правы. Большевики как раз успешно решили все стоявшие перед ними задачи. Но решили только потому, что у партии оказался достаточный резерв членов, чтобы укомплектовать ми хотя бы самые основные должности. А вот "февралисты" и правда все просрали. Но это как раз пример того, что бывает, когда за дело берутся либералы и во что все превращается, когда у "революционеров" нет ни четкой программы, ни дисциплины, ни организации, ни ответа на вопрос "что дальше".
Гражданскую войну могло предотвратить и Временное правительство. Для этого достаточно было провести черный передел, которого требовали крестьяне, и не пытаться любой ценой выиграть войну.
С Николая и спрос небольшой. Назовите руки, в которые он мог передать власть. Тогдашняя имперская элита полностью сгнила, тесно связанные с ней либеральные партии - тоже, что и показал период м-ду Февралем и Октябрем. Вот и вышло, что победили силы радикальной внесистемной оппозиции, которые вывели на первые роли абсолютно, предельно новых людей. А остатки старых сохранили только там и ровно столько, сколько было критически необходимо.

прошу прощения за долгую паузу, но все-таки отвечу
по пункту 1 -я погорячился, не спорю
2 - разгул преступности удалось обуздать только к середине 20-х
3 - армию пришлось создавать с нуля, а значительная часть армии 17 года яростно с большевиками сражалась
4 - с прходом большевиков к власти и наступил краковременный развал страны, который полностью не был ликвидирован уже никогда.

по поводу Николая 2 - значительная часть недовольства, приведшего к революции была связана именно с личностью Николая 2 и его жены. его уход даже в 16 году и передача короны наследнику или одному из братьев накал страстей мог снизить.

1. Да, немного погорячились :)
2. Но все же ликвидировали, потому что боролись
3. Да, примерно серединка на половинку (50 тыс офицеров на красной стороне, 75 тыс - на белой). По рядовым красные всегда были сильно впереди, потому что за ними пошло больше крестьян.
4. Отвалились чуждые куски, присоединение которых к Империи было насвозь искусственным - Финляндия и Польша. Остальное со временем вернули.
5. Не мог. Точнее мог бы понизить градус противостояния в верхах. Но низовые проблемы-то никуда бы не делись. Хотя... кто знает

3. тем не менее говорить о обеспечении лояльности армии - преувеличение, имхо.
4. только со временем. кратковременный распад, который вы обозначили одной из пробелм избежать не удалось.
5. градус противостояния упал бы и в низах. императрицу на полном серьезе считали немецкой шпионкой во всех слоях. от обывателей до генералов. удалось бы другому императору избежать революции - не знаю. но у другого шанс такой имхо был бы.

3. Отчего же? Армия подчинялась беспрекословно, как только наладили дисциплину.
4. Тут уж не большевиков вина. С Февраля распад пошел
5. Возможно.

3. она не подчинилась, а была создана заново, на новой основе.
в общем, если возвращаться к началу разговора -я о том, что большевики к началу 17 года еще никак себя особо не проявили, во время февральской революции -рядовые товарищи, одни из многих ревоюционеров и если проводить аналогию с сегодняшними днями, искать их еще может быть рано. они могут показать себя уже после всеобщего кирдыка.

Понижение градуса могло дать год-полтора передышки. А большего и не надо было. 1917 мог стать и, скорее всего, стал бы победным.

В общем, согласен. Уход Николая мог бы предотвратить сползание. С другой стороны, господа из либеральных партий, раскачивавшие лодку, слишком уж увлеклись. Так что кто его знает.

Именно классовое. (А ещё и межнациональное: русские против всех остальных.) Большевики изначально провозгласили лозунг классовой борьбы и интернационализма (читай, русофобии) - как потом стало понятно, этот лозунг не был простой фигурой речи. То же расказачивание было проведено большевиками именно потому, что подавляющее большинство казаков выступило за белых. Хотя, конечно, случаи были разные. Те же крестьяне хоть и не рвались вступать ни в ряды белых, ни в ряды красных (пахота не ждёт), но отношение к красным у них было гораздо хуже - вспомните хотя бы продразвёрстки или массовые крестьянские бунты во время коллективизации 1928-32 гг.. В кадровом отношении белые армии были укомплектованы не в пример лучше, чем РККА, особенно в период 1918-19 гг. - туда с большой охотой шли офицеры царской армии. И только тяжёлые потери белогвардейцев, вызванные плохим снабжением и значительным количественным превосходством красных (солдаты и младшие офицерские чины царской армии шли как раз к ним), привели к мобилизации в ряды белых необученного военному делу крестьянства и даже пленных красноармейцев.

"Именно классовое." - вот по этому вопросу я не готов спорить. м.б. Вы и правы, и необходимой закваской для будущего брожения выступило классовое противостояние двух разных русских миров и "брат на брата" - это уже последствия.

но сомнения есть. по поводу крестьян - в центральной россии, на юге - хуже отношение к красным, а в сибири и дальнем востоке - массовое крестьянское движение красных партизан против колчаковцев и японцев.

в красной армии среди высшего командования, в штабах - огромное количество кадровых высших офицеров, иногда подневольных, но чаще - сознательно и добровольно перешедших на сторону большевиков.

ну и с казаками было по-разному. большАя часть кубанского казачества сразу встало на путь самостийности и от белых быстро откололась, большАя часть кубанцев выступила за красных, так что перспектива "брат на брата" для них была неизбежна.

Вы просто посмотрите, как после победы красных в Гражданской войне были поражены в правах целые классы - дворяне, духовенство, крестьяне, казаки, не жаловалась интеллигенция. А теперь здраво рассудите, могла ли сколь-нибудь значительная часть представителей этих сословий и классов выступать за красных, массово превращая Гражданскую войну в схватку брата с братом, отца с сыном и т. д.? Братоубийственной эту войну называют больше потому, что часть территории страны постоянно переходила из рук в руки с последующей насильственной мобилизацией жившего на той территории населения: пришли красные - призвали отца семейства и старшего сына, потом город отбили белые - призвали двух младших сыновей.

1. "могла ли сколь-нибудь значительная часть представителей этих сословий и классов выступать за красных" - не только могла, но и выступила, т.к. часто была тупо мобилизована, кроме того в 18-19 годах еще никто не знал, что будет происходить после войны. думаю и сами большевики не знали. яркий пример - махновцы, воюющие на стороне красных большУю часть войны.
2. По поводу братоубийственной войны - я не знаю, насколько часто происходил раскол в семье (в худлите о гражданской -популярная тема, но в жизни - не знаю), но раскол между соседями, односельчанами - явление повсеместное и не прошедшее даже с гражданской. в Великую Отечественную этот раскол себя , кстати, показал.

1. Так о насильственной мобилизации я и писал. Но вот чтоб добровольно, осознанно разные члены одной семьи расходились по разные стороны баррикад - наверное, бывало всякое. Но не массово.

2. ==раскол между соседями, односельчанами - явление повсеместное и не прошедшее даже с гражданской. в Великую Отечественную этот раскол себя , кстати, показал.==
Безусловно. А что, соседи или односельчане все должны принадлежать одному классу? Я, например, куркуль, а односельчанин через дорогу не имеет сколь-нибудь справного собственного хозяйства и нанимается ко мне на выполнение сельхозработ. "За двумя зайцами" пересмотрите, там хорошо описан конфликт Прони Прокоповны Серко, дочки владельца магазина, со своей "простородной" тёткой, "яблочками на базаре" торгующей.

1. м.б. не спорю, мне тяжело судить.
2. большАя часть раскулаченных, если не "бОльшая" - просто крепкие крестьянские хозяйства. среди моих предков - раскулаченных 2. никто из них наемным трудом не пользовался. один в тульской области зарабатывал (неплохо зарабатывал) тем, что по деревням ходил, нанимался дома строить, другой - просто большая семья, своих рук хватало содержать большое хозяйство под нижним новгородом. у жены прадед "раскулачен", за сопротивление сослан на соловки на 15 лет - на семью 4 коровы. показалось что слишком много. в отдельный класс их всех сгонять? мне кажется это неправильно. самое что ни на есть крестьянство.

2. И они в Гражданскую были за красных???

мои "раскулаченные" не воевали в гражданскую вообще, у жены -точно не знаю, вроде бы тоже не воевал.

Я не думаю, что кто-то "открыто признал себя". Поверьте, если кто-то думает не так, как Вы, это вовсе не означает, что он на службе. :) Но фишка в другом. Вот, скажем, Вы, многое вполне верно осуждая и аргументируя, спотыкаетесь (уж не обессудьте, но таки спотыкаетесь) на вопросе "А что дальше?"

Ну слушайте, я что, должен, по-Вашему, манифесты писать и прокламации распространять? Вы же сами не можете ответить на вопрос "А что дальше?", признав, что в истории не было НИ ЕДИНОГО примера, когда заведший в тупик страну правитель соскакивал с гиблого пути. Вы тут несколькими темами ранее хвалили статью о Лучинском, а ведь в ней piligrim@lj, бывший парламентский корреспондент, отметил, что Лучинский клянёт режим, к становлению которого активно приложил свою руку. Тем самым piligrim@lj подтверждает мою мысль о том, что Путин - целиком и полностью проект владельцев страны из "лихих 90-ых", до сих пор продолжающий проводить линию тех людей, только при более благоприятной конъюнктуре цен на энергоносители.
В конце концов, грядущая революция - это не мои хотелки, а закономерный конец путинской вертикали. (Хороший или плохой - не нам решать.) Лично я не могу его отметить, как не могу отменить закат солнца.

Дембель неизбежен, как крах империализьма! (с) советский армейский афоризм.

За крах империализЬма сказать не берусь, но ви таки будете смеяться, а дембель неизбежен.

Осталось решить, что в нашей ситуации есть крах империализма, а что есть дембель.

Знаете, "гражданской войны" может и не будет. Но в условиях хаоса плохие люди самоорганизуются быстрее хороших. Оружия на складах не так уж и мало.

Так что я не думаю,что все пройдет гладко.

Плохо то, что в России нет лидера альтернативного Путину. Американцы пытаются слепить его из Навального. Но он не воспринимается и не будет восприниматся простым народом как "свой".
Борец с коррупцией - это некий "коммисар Катани", а не холеный барин.

В результате есть риск после Майдана в Москве целой серии местных майданов с парадом суверенитетов. "Татария для татар", "Башкирия для башкир".

ЗЫ. Не подумайте - что я в охранители подался. Просто системные риски падения режима - велики.
Бескровность оранжевых революций в Грузии и Украине - скорее исключение их правил.

PSPS Все-таки еще раз обращаю внимание на статью flamin)juventы
http://oskolokimperii.livejournal.com/96705.html#cutid1
Это самый пессимистичный сценарий.

Я вот одного понять не могу: отчего на Украине, в Грузии, Тунисе, Египте, Киргизии (в случае Киргизии, даже с межэтнической резнёй) революции приводят к быстрой смене режима без глобальных последствий для государственности этих стран, а у нас так прям Гражданскую накаркивают. Мы что, какие-то шибко особенные? отличаемся от украинцев?
И к тому же, я как-то не улавливаю связи между асоциальным поведением индивида и членством в оппозиции. Читаешь статью, так любая вооружённая оппозиция - сплошь люди с доэдиповой психикой. А как же реформации и буржуазные революции, предопределившие тот привлекательный образ Европы, к которому так хочется стремиться русскому человеку? Их тоже люди с доэдиповым комплексом затевали? А Мао Цзэдун, по классификации предложенного автора, кто, тоже человек с доэдиповым сознанием? И ведь что получается из сего текста (я не утверждаю, что автор так думает, просто читателю так видится), что ОПГ во главе с вором в законе - это едва ли не вершина психологической модели межличностных отношений.
Вообще, любопытно, что flamin_juventa@lj так или иначе идентифицирует режим Путина с ОПГ, а его модель госуправления - с "понятиями", оттого, описывая негативные аспекты гражданского сопротивления, ему приходится досочинять некую оппозицию, состоящую из людей с доэдиповыми комплексами, выстраивая красивую картинку противостояния воров с беспредельщиками.
Тогда для полноты картины автору неплохо было бы явно указать, что в России госуправление реализовано по воровским законам, а недовольные таким положением вещей - беспредельщики. Ещё бы понять, кого в России он называет беспредельщиками (имаратчиков не предлагать - мы о серьёзных людях).

И в самом конце убористого текста вызрел перл, от которого у меня чуть не случились покатушки:
От резни и голода население региона уменьшится в разы (и навсегда), выжившие откатятся к почти неолитическому уровню жизни.
За последние 20 лет население РФ итак сократилось со 150 до 135 миллионов человек, за ближайшие 50 лет при существующей модели воспроизводства от россиян останется каких-то 70 миллионов, а flamin_juventa@lj какими-то мордовскими крестьянами нас пугает. (За что хоть мордву обидел?)
Короче - напугал автор ежа голой жопой.

И последнее, революции проистекают не от излишнего перфекционизма людей, желающих сменить хорошее на что-то ещё более лучшее, а когда всё достало. По сути, революция - проявление иммунитета общества, сравнимое с проявлением иммунитета организма в виде повышения температуры тела. Да, от повышенной температуры можно скончаться, но если человек переносит жуткую простуду на ногах, без внешних признаков, он запросто получит букет осложнений, от которых может скончаться если не быстрее, то мучительнее.
Так что я за температуру, а не за её бессмысленное сбивание парацетамолом.

Кто не был радикалом до тридцати - у того нет сердца. Кто не стал консерватором после сорока - у того нет головы. (ц)

Журналист задает на улице вопрос девушке:
- Скажите, а Вы бы могли полюбить депутата-радикала?
- Ради чего???

(c) слова народные

А это тут с какой стати?

> Я вот одного понять не могу: отчего на Украине, в Грузии, Тунисе, Египте, Киргизии (в случае Киргизии, даже с межэтнической резнёй) революции приводят к быстрой смене режима без глобальных последствий для государственности этих стран

Потому что Россия - не Украина, не Грузия, не Тунис, Египет и Киргизия. На рубеже 1980-х - 90-х россиян тоже прельщал пример "бархатных/поющих революций" в восточноевропейских странах, однако когда Россия в 1991 последовала их примеру, ее, в отличие от них, ни в ЕС, ни в НАТО не приняли.

Ну скинет, скинет... а кого взамен? В 1991 тоже казалось: кто угодно, только не надоевший слизняк Горби... а Ельцин и его команда интеллектуалов выглядели весьма многообещающе. Вы это застали в сознательном возрасте или как?

в 1981 (Вы тогда хоть в проекте существовали?) тоже думалось: "Кто угодно, только не эти шамкающие кремлевские геронтократы, которые запрещают читать, носить и слушать что хочется, тратят опупенные бабки на "братскую помощь" фиделям с бокассами да еще в Афганистане бучу затеяли"...

+100

Многие из "тех, кому сейчас более-менее неплохо" солидарны с массами в ненависти к власти и даже получше масс понимают (вследствие своей большей информированности) всю гибельность правящего режима. Думаю, что, как и в случае устранения бакиевского клана из Киргизии, в России найдутся и собственные лидеры движения по ликвидации "медвепутизма", причём как раз из "тех, кому сейчас более-менее неплохо". Помяните Манежку.

Есть две точки зрения: по одной ВСЁ хреново дальше некуда, по второй всё хреново, но ПОКА альтернативы вменяемой нет. Приверженцы второй будут (не все, но и не в малом количестве) защищать текущее положение дел просто из осознания, что любые перемены будут к худшему. Оставшаяся часть вторых если и посодействует скидыванию текущей власти, то постарается поставить на её место что-то похожее, только более вменяемое. Ну а первые на этом этапе и ранее будут воевать и с Властью и с защитниками стабильности и друг с другом.

В гражданской войне воюют друг с другом не "точки зрения" и не "народ", а "политические силы". Оглянитесь вокруг. Вы видите в России какие-нибудь политические силы?

Конечно вижу. Вполне ясно выраженные, и то, что к ним не прилагаются политические партии, мало что меняет. "Были бы кости, мясо нарастёт".

==мало что меняет==
Это все меняет. И речь не обязательно именно о партиях. Годятся также общественные организации и движения. Хоть что-нибудь организованное, ибо если нет организации - нет и силы. Человек, не готовый оторвать задницу от дивана и пойти что-то реальное сделать, в политическом смысле вообще не существует, чего бы он там себе ни думал.

Он не существует до тех пор, пока не организован, да. И это ничего не значит. Пока не началось, что есть партии, что нет - монопенисуально, конфликт не выходит из фазы борьбы идей. Но как только, так сразу появляются группы любого рода, которые хотят воспользоваться ситуацией и повернуть её в ту сторону, которую считают нужной и правильной. Они и послужат центрами кристаллизации аморфной до того массы. В этом деле главное условие, чтобы масса было готова примкнуть к тому, чьи идеи она разделяет. В Гражданскую, если чо, воевали и молотили друг дружку тоже ведь не 90% населения. Подавляющее большинство старалось прямого участия в бузе не принимать. Армии пополнялись мобилизацией, банды были немногочисленны. Активности нескольких процентов населения хватило тогда, хватит и сейчас. В России давно сформировались не меньше трёх больших групп, придерживающихся определённой идеологии каждая. Стороны знают как друг дружку, так и противников. Каждый знает, на какую сторону вставать в случае чего. Каждому хочется, чтобы те, другие, не получили доступ к рулю, так как убеждён, что от этого станет совсем плохо и ужасно, настолько плохо и ужасно, что выгоднее встать, и пойти на некоторые жертвы. Типа принять активное участие в боевых действиях.

В Вашем изложении пропущен основной этап - собственно политический процесс. По-Вашему, организация происходит уже в ходе боевых действий. Простите, но так не бывает. Обычный порядок следующий.
1. Возникают организованные политические силы.
2. Политические силы начинают преследовать свои политические цели и при этом между этими силами возникают противоречия.
3. Политические силы пытаются разрешить эти противоречия в рамках нормального политического процесса (поскольку война ни одной серьезной политической силе не нужна).
4. В результате неблагоприятного стечения обстоятельств происходит срыв политического процесса и антагонизация политических сил.
5. Антагонизация политических сил выливается в вооруженный конфликт.

Выход на пункт 4 - это не правило, а очень редкое исключение, причем даже в этом случае пункт 4 далеко не всегда переходит в пункт 5. Вы же сразу предрекаете пункт 5, хотя мы еще даже к пункту 1 не приступили.

==Каждому хочется, чтобы те, другие, не получили доступ к рулю, так как убеждён, что от этого станет совсем плохо и ужасно, настолько плохо и ужасно, что выгоднее встать, и пойти на некоторые жертвы. Типа принять активное участие в боевых действиях.==
Не верю. (c) Человек, которому влом оторвать задницу от дивана, пойти сорганизоваться с единомышленниками и продвигать свою идеологию в рамках нормального политического процесса, воевать тем более не пойдет.

Ога, я понял, в чём непонятки. Я сразу рассматривал ситуацию обрушения в хаос. До того, да, никаких серьёзных разборок внутри страны не ожидается. Как с тем мальчиком из анекдота, что молчал десять лет, пока не попросил передать соль.

А по последнему пункту, то Вы, к сожалению, не понимаете человека. Пойти воевать, когда вокруг всё пылает, гораздо легче, чем в мирное и спокойное время пойти организовываться. Довести людей до грани, за которой им мало что останется терять, нынче гораздо легче, чем сто лет назад. Достаточно отключить в городах энергоснабжение. За ним пропадёт вода и тепло, если дело зимой. И всё, миллионы окажутся на грани выживания. А на той грани совсем другие ценности и приоритеты. И мобильность повышается как-то очень резко.

Какой смысл рассматривать ситуацию обрушения в хаос? Если дело дойдет до такого, значит стране так и так п-ц. Наоборот, надо рассматривать ситуацию как не допустить обрушения в хаос. Для этой цели политические механизмы и существуют. Воюют организованные силы, но война - это экстремальный и нежелательный вариант, поэтому силы предварительно пытаются договориться миром. И обычно это у них получается. Но договариваются - сила с силой. Если ваши интересы не представлены какой-то силой, значит они учтены не будут. Все очень просто. И обижаться тут не на кого - так устроен социум и так он работает. Можно взорвать этот социум и ценой жертв и лишений получить другой социум, который будет работать по тем же самым правилам. Это невозможно изменить. Либо ты занимаешься политикой, либо политика занимается тобой.

По последнему пункту. Человек на грани выживания озабочен прежде всего вот этим самым выживанием. Себя и своей семьи. Воевать он пойдет, да, но целью этой войны опять же будет выживание. То есть, чаще всего, цель - отнять у таких же голодных, как он, последнее. Умри ты сегодня, а я завтра. А вот те идеи, которые сейчас в сытом состоянии Вам кажутся такими важными, умирающего от голода и холода человека вообще интересовать не будут.

Какие политические силы воевали друг с другом в Таджикистане начала 90-х?

В подобных обществах роль политических сил с успехом выполняют кланы. Вот они и воевали.

Ну и как оно в Киргизии после ликвидации бакиевского клана? Всё цветет и пахнет?

Отвечу словами Сергея Кургиняна:

"Мы все любим своё государство. Но идешь ты, допустим, по улице с сыном за ручку.Выскакивает шестисотый "Меседес", сбивает ребенка, из него выходит жлоб и говорит: иди отсюда, а то еще хуже будет! Ты хватаешь ребенка на руки и уходиш в слезах. Или добываешь пистолет, стреляеш в жлоба и садишься в тюрьму. Потому что точно знаешь -- эта власть тебя от такого жлоба не спасет, он в ней купит и милиционера, и судью.

Это государство надо любить и защищать? Как говорил когда-то Рощин в "Хождении по мукам":"И эту сволочь надо непрерывно охранять, кровью завоевывать для нее новые города?"

Это защищать невозможно." (Цит. по Грозит ли России "оранжевая" революция? - М:2005, стр.213.)

Люди не всегда действуют рационально - на Майдан выходят по зову сердца, потому что нет сил больше терпеть. В этот момент человек не понимает - все может быть еще хуже.

Вот для того, чтобы не было еще хуже, Гадкое Государство порой и устраивает тем, кто вышел на Майдан - Тяньаньмынь.

Редко. Государство, устроившее успешный Тяньаньмынь - уже ГОСУДАРСТВО. И не гадкое. Но назовите-ка мне еще хотя бы один пример (Белоруссия не в счет).

Кстати, с социальным и имущественным расслоением в Китае тоже многое оставляет желать.

Азербайджан - по согласованию. Вовремя подсуетились.

Чекистские кадры Гейдара Алиевича сработали на загляденье.

Кстати, еще "цветную революцию" подавили в Узбекистане в мае 2050, емнип.

В Андижане, да. Но там была не "цветная". Там демократы слишком рано начали заживо жечь людей.

==Государство, устроившее успешный Тяньаньмынь - уже ГОСУДАРСТВО==
Правда. Но не вся. Совсем правильному государству нет никакой нужды устраивать Тяньаньмынь.

Конечно. Я, естественно, подразумеваю кризисные моменты.

> Это государство надо любить и защищать?

Прямо-таки, простите великодушно, немецкая листовка 1941 года: "Зачем вам воевать за кровавый жидобольшевицкий режим?" Коллективизация, голод начала 30-х, репрессии второй их половины - это, знаете ли, не гипотетический ребеночек, сбитый 600-м мерсом.

Collateral damage Ликвидации Гибельного Бакиевского Клана:

http://www.youtube.com/watch?v=g7vdEqvKyZs

(видео не вставляю, поскольку оно не для слабонервных).

И что, Вы кого-то хотели удивить трупами? Вон, Ельцин в октябре 1993 г. сколько трупов на гусеницы намотал. А ещё прибавьте к этому две чеченские, туеву хучу терактов и всё более разгорающийся пожар на СК, причём уже при Вашем солнцеликом.

Повторюсь: будем посмотреть, удастся ли сбросившей с себя иго бакиевской (а до того, кстати, акаевской) вертикали Киргизии добиться хотя бы тех скромных положительных результатов, которых добилась за последние 20 лет Россия.

А Вы, смотрю, всё не успокоитесь, жжоте и жжоте напалмом. То у Вас украинцы какие-то неполноценные, то белорусы - халявщики, то Россия не просыхает от уличных пробок из детских колясок и альпийских лугов во внутренних двориках, а теперь Вы решили сравнить Антарктиду с экватором Киргизию с Россией. Да, чёрт побери, Вы правы - не растут на Антарктиде кокосы с бананами, и в этом есть несомненная вина пингвинов! Вы ещё обвините Испанию в низких темпах развития на основании того, что их хоккейная сборная никогда не становилась чемпионом мира. У Киргизии даже при самом лучшем руководстве есть весьма ощутимый потолок развития, в том время как Россия богата ресурсами как природными, так и человеческими.

Хорошо. Не будем сравнивать Киргизию с Россией, США, Германией и Буркина-Фасо. Сравним нынешнюю Киргизию с Киргизией - советской, эпохи Акаева и эпохи Бакиева. И зададимся вопросом, принесла ли ей революция пользу? Зря поджарили живьем ошских узбеков или всё-таки не зря?

В советской не бывал. При Акаеве было весьма неплохо. При Бакивеве чудовищно...

В советское время в Киргизии был ЧИНГИЗ АЙТМАТОВ. И этим всё сказано.

> Вон, Ельцин в октябре 1993 г. сколько трупов на гусеницы намотал

Вы полагаете, в случае победы противной стороны (триумвирата Хасбулатов - Руцкой - Макашов) трупов было бы меньше?

Я полагаю, что измерять оправданность революции количеством трупов некорректно. В противном случае, Вы скатываетесь до сванидзевских рассуждений о губительности ведения ВОВ, ведь активное сопротивление злу стоило советским гражданам 27 млн. жизней!

Проблема не в количестве трупов (в конце концов, человек вообще смертен), а в том, каковы РЕЗУЛЬТАТЫ данных гекатомб. Бухгалтерия, понимаешь: в числителе - количество трупов, в знаменателе - знамя над Рейхстагом (или там 40 сортов колбасы в каждом магазине и комп с интернетом на каждом письменном столе), а затем решаем, в прибыли мы от этого гешефта или в убытке. Кстати, Сванидзе неправ именно поэтому: ясно, что непротивление злу нацизма стоило бы советским гражданам куда больше жизней, чем в реале.

==ясно, что непротивление злу нацизма стоило бы советским гражданам куда больше жизней, чем в реале.==
Думаю, стоило бы примерно столько же, сколько стоит все последние 20 лет жизнь под ликвидкомом. Так что Ваше утверждение - лишь допущение, но далеко не факт. Но именно в том и дело, что в годы ВОВ русские боролись за свою государственность, за право быть людьми первого сорта, а не за 40 сортов дрянной колбасы. (Или хотите поговорить о качестве современных колбасных изделий?)

==Бухгалтерия, понимаешь: в числителе - количество трупов, в знаменателе - знамя над Рейхстагом==
Положите руку нас сердце, в 1941 г. кто-нибудь в СССР знал, каков будет "знаменатель"? Вы же в отношении революции рассуждаете только о "числителе", по умолчанию полагая, что знаменатель будет неприемлемым. Опять таки - Ваше допущение, а не факт.

А вообще, мне интересно, с какой скоростью Вы побежите присягать новой власти. :-))

Если она будет лучше нынешней - я это признАю (сейчас Вы, естественно, начнете объяснять, что хуже быть не может, потому что не может быть никогда). А до присяги она меня может и вовсе не допустить - по нацпроисхождению.

Ну вот, ОНИ снова проговорились. Или не проговорились, а допустили сознательную утечку информации - рассказали, зачем им нужны были заварушки и Тунисе и Египте. Что и требовалось доказать: "...это выгодно и нужно ИМ не только с экономической, но и с моральной точки зрения: после того, как ИХ политика экспорта революций нетрадиционной ориентации полностью дискредитировала себя на постсоветском пространстве (вспомним, что совсем недавно сильнейший удар по этой политике нанес Батька Лукашенко), им очень важно показать, что все это лишь временные и случайные неудачи, а сама политика себя оправдывает и вообще чудо как хороша. А раз сама политика хороша – значит, ею можно будет воспользоваться… ну, к примеру, в той же России..."
Вот потому и эти товарищи с АРИ, жаждущие, чтобы в России наступил Тунис, так возбудились.

Хитро Вы повернули, чувствуется рука профессионала. Значит, если кто захочет этот бред напополам с демагогией оспорить - на него сразу ярлык "охранителя" вешается? Да и, простите, что там опровергать? Поток сознания? Если лично Вы видите так некий "анализ", так не затруднит ли Вас свести написанное в некоторое число разумных обоснованных тезисов, чтобы, по крайней мере, существовал предмет для спора. Покамест все, что я вижу - выводок тараканов из головы автора, обильно размазанный по бумаге. На этом ресурсе других материалов и не бывает, кстати.

Их аргументы описываются всего одной фразой: "Это всё придумал Черчилль в 18-ом году." Пациенты канатчиковой дачи, одним словом.
Но вообще показательно, что охранители, в панике от надвигающейся на их хозяев перспективы, вдруг вспомнили в позитивном ключе о Бацьке как главном борце с "оранжевой чумой". Вот что крест животворящий делает! :-))

Да, да. Все подчинено одной цели и само жуткое, что что слив информации, это часть плана. Все нужные шаги уже были сделаны несколько лет назад.
Уже не успеть.

- Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них дрянная,
и поднимутся...
- Куда они поднимутся? - сказал Странник печально. - Кто поднимется? Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?

"...сложно отыскать изъяны..."
Могу расценить это только как ускользающе тонкую иронию.

Ну разве что. Но тогда в данном случае ирония настолько тонка, что прямо таки мономолекулярна. :)

Как известно, у российской власти сейчас дела поважнее: она занята подготовкой очередной десталинизации (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/254045/ni_uzhasa_ni_voctorga) и образовательного станадарта, долженствующего положить конец появлению на Руси людей, отягощенных излишними знаниями (http://rutube.ru/tracks/4028893.html?v=f00b21bc1a52e4038451a94743b9f073). Однако...

Сведущие люди утверждают, что в конце января, ознакомившись с содержанием американо-китайских договорённостей, Владимир Путин поручил в трёхдневный срок составить перечень групп экспертов и кандидатуры их руководителей, привлекаемых к созданию Социально-экономической стратегии и программы действий России на период 2012 – 2020 годы. В новой стратегии будет много неожиданного для наших партнёров, как на Западе, так и на Востоке.

Понимаю, что, мягко говоря, не Бог весть что, но... в Россию можно только верить.

http://www.rian.ru/politics/20110128/327656725.html#comm

Ясин, Мау, Федотов... Разве что как операция прикрытия или "Выслушай жену и сделай наоборот".

User oskolokimperii@lj referenced to your post from No title saying: [...] У Вершинина идет разговор о будущем падении режима Путина [...]

фигня, свой Тунис с Египтом были к нас в 91 г.. а щас кроме правящей партии (предлагающей общество потребления квазисоциалистического западного типа, условно говоря шведский социалиазм) да ваххабитов(но они уж совсем маргиналы) никто не предлагает образа будущего, все зовут назад либо в СССР, либо в лихие 90-е

Это хде это в России шведский социализм? в каком месте? Для начала напомню, что в Швеции прогрессивная шкала налогообложения, а у нас - регрессивная.

в том, что единственное государство в европе, которе увеличивает соц. расходы, а не режет

Вы это серьёзно? No comment.

ИМХО всё это чепуха. Люди власть, конечно, не любят (а ... ну ладно :) ), но жизнью, при которой можно заниматься своими делами, в целом доволен. И гибнуть на баррикадах никто не хочет. Не говоря уже о том, что миллион человек в один час _сами_ на улицу не выходят.

Оно, конечно, правительство может рухнуть, и передраться могут. Но к недовольству народа это отношение имеет небольшое.

Все может быть,рано или поздно тихая ненависть переходит в ярость.А причиной может быть какая-нибудь ерунда.Если бы власть старалась удержатся,то отдала бы на заклание пару голов,особо одиозных.Например могла бы на время спустить пар в Армии и МВД,убрав Нургалиева и Сердюкова.Но власть упорно хочет,чтобы ее вознинавидели даже те,на кого она должна опираться.