Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-02-01 15:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВОЛШЕБНАЯ ЛАМПА ДЯДИ СЭМА



"Выстребаны обстряхнутся и дутой чернушенькой объятно хлюпнут
по маргазам...
Таков наш примар
..."
Вага Колесо

Теме "Камо грядеши?" я отдал должное сколько-то лет назад, в эпоху увлечения израильскими форумами, однако привычка говорить, что думаю, завела в совсем нехорошие дебри, и закаялся. Тем не менее, вернусь. Тема  возникает в комментариях то к одному постингу, посвященному нынешним ближневосточным раскладам, то к другому, и раз за разом беседующие интересуются моим мнением, а на вопросы, как известно, я отвечаю, вне зависимости от того, нравятся они мне или нет. Ну что ж, ладно. Только предупреждаю: комплексов у меня, сами знаете, нет, но уважаемых френдов и не френдов из числа тех, кому при слове "еврей" фигуру лица косит на коловрат, а сам факт наличия на карте Израиля грубо оскорбителен, прошу, комментируя, соблюдать политес. Излишества будут зачищаться мгновенно, как неконструктивные.

Итак, во-первых, имеет ли еврейское государство право на существование? Да. Это право, мотивированное  понятным желанием иметь хотя бы где-нибудь дом, где с гарантией не обидят, определено и утверждено международным, как к нему ни относись, сообществом, закреплено юридически и подкреплено неоднократно проявленной возможностью подтвердить декларации реальной силой. Разумно ли, целесообразно ли было создавать еврейское государство там, где оно было создано? В рамках того, что знаем и видим мы сегодня,  очевидно, нет, но век и полвека назад реалии нашего времени просчитать не мог никто, а Отцы-Основатели,  пребывавшие на вполне определенном уровне информированности, тем паче. Они расчитывали, продвигаясь методом проб и ошибок, нащупать решения всех проблем по мере их появления. Что, собственно, общепринято, и претензий к ним нет. Как, впрочем, и к тем, кто пролоббировал проект, имея в виду сострить с него некие купоны, и к тем, кто, посчитав плюсы и минусы, позже перехватил контроль за проектом на себя.

Все это, однако, вторично. Главное, что Страна существует, и в Стране живут люди, совершенно обычные, ни к какой "мировой закулисе" никак не причастные, - навскидку, миллиона три с половиной-четыре, - для которых крах "проекта" окажется тяжелейшей трагедией, а возможно и чем  похуже, вне зависимости от того, своей ли волею оказались они там, чужой ли или вообще, как говаривал Александр Сергеевич, силою вещей. По массе причин мне не хотелось бы, чтобы события развивались по негативному варианту, а перспектив позитивного я, увы, не вижу. Собственно, не видел и 6-7 лет назад, когда по глупости еще ввязывался в дискуссии на израильских ресурсах. Бесспорно, уничтожить Израиль привычными, военными средствами очень трудно, если возможно вообще. Он очень силен. Он, к слову сказать, силен так, что мало кто себе даже представляет, насколько. Но о  "правильной" войне речи нет. И "неправильной" тоже мало чего можно добиться. А вот демографию отменить не под силу никому. Разве что Всевышнему, на которого, кстати, судя по тамошним форумам, уповают многие. Но Всевышнему важны евреи, свидетельствующие о присутствии Его, то есть религиозные общины, свято выполняющие заповеди, а где - совершенно неважно, хоть в Бруклине, хоть на берегах Рейна. "Национальное" же государство, да и вообще государственность как таковая, Его занимает очень мало, если занимает вообще. Тем более, если государство от соблюдения заветов отказалось. Кто сомневается, пусть вспомнит исход осады Самарии ассирийцами, и осады Иерусалима халдеями, и Первой Иудейской войны, и Второй. Так что евреям уповать на Него смысл есть, но "еврейскому демократическому государству", на мой взгляд, обманываться не стоит.

А поскольку не стоит, выходит, что  демография рулит по полной программе. В общем, знаменитая концепция "два государства для двух народов" сама по себе свидетельство обреченности "проекта". По той простой причине, что, - в случае реализации, одно из них (Палестина) таки оказывается "национальным, арабским" (примерно, как нынешняя Чечня "национально вайнахская"), зато сам Израиль, по идее как бы "еврейский национальный очаг", по-прежнему остается государством двух народов, из которого арабов никак не выгонишь, ибо не за что и по правилам эпохи нельзя, а динамика роста населения играет отнюдь не в пользу евреев. То есть, рано или поздно неизбежен "юаровский вариант" - слияние воедино и формальное равноправие. Об этом в свое время говорил Арафат. Об этом же ("Государство Израстина") совсем недавно заявил и Каддафи - хотя и эксцентричный, но умный и, между прочим, к евреям как таковым относящийся более чем лояльно, почти с симпатией. Это, в общем, на первый взгляд, формально даже  и не так уж страшно (все мы люди, все человеки), да только и реалии такого исхода будут вполне юаровские,  но еще хуже, ибо в ЮАР, при всех негараздах, нет такого жестокого идеологического, социального и этнического противостояния. Иными словами, даже такой, мягчайший финал для помянутых 3,5-4 миллионов станет трагедией,  сопоставимой со все той же бедой невайнахского населения Чечни в эпоху Дудаева-Масхадова. Такой исход сюжета я, безмерно раздражая оппонентов, считал наиболее, если не единственно вероятным, усматривая некоторое утешение для них в том, что быстро такие вещи не происходят, лет 20-25 или даже больше в запасе есть, а за такое время мало ли что случится, и уж во всяком случае, большинству тех, кто ныне волнуется, тревожиться к тому времени будет уже не о чем. Однако, как следует из происходящего в тех местах ныне, демография демографией, но свое берет и геополитика, до которой Всевышнему тоже нет дела.

С этой точки зрения неестественность (рискну даже сказать, противоестественность) существование светского, немусульманского,   да еще и еврейского (чего Пророк, обиженный на ясрибцев, никогда не одобрил бы) государства в самом сердце Дар-уль-Ислама, к тому же на отвоеванной у арабов земле, очевидна. Признание его по-настоящему - фантастика, что бы ни говорилось официально; об этом когда-то честно предупреждали аристократы подмандатной Палестины, это разъяснял лидерам сионистов мудрый бедуин Абдалла, прадед нынешнего иорданского монарха, предлагая образовать федерацию. Однако какое-то время сей фактор можно  было не брать в расчет: наличие стратегического треугольника Анкара-Тегеран-Иерусалим (Тель-Авив) ситуацию смягчало, а можно сказать, и вообще нивелировало. Ныне, однако, "золотой треугольник" ушел в область преданий; он, собственно, давно уже превратился в ось, но теперь ясно, что и Анкара плывет в совершенно определенном направлении. Израиль же, по ряду причин, о которых говорить было бы долго и незачем, из субъекта политики превратился в объект. Говоря красиво, был голодным, драным, но очень опасным для кого угодно бультерьером постоянно на грани бешенства, а стал... ну, болонкой - не болонкой, а тем же булем, только холеным, привыкшим к комфорту и до упора выдрессированным на подчинение владельцу. Владелец же не из тех, кто холит и лелеет просто так, от широты душевной. Начиная с  (окончательно) 1993 года и благополучие, и существование Израиля, по большому счету, зависят от того, насколько в этом благополучии и существовании заинтересованы Штаты, основной гарант, партнер и выгодополучатель. Из чего, рассуждая далее, и следует исходить.

А теперь давайте забудем о пресловутом "еврейском лобби". И не на время, а совсем. Нет, оно, - это самое знаменитое, зловещее и злокозненное лобби, - конечно же есть, но гарантом безоблачной жизни Страны Обетованной не является. Даже с самой экстремально юдофобской точки зрения, - потому что если "они" нацелены повелевать миром, то Израиль (сколько его, того Израиля-то?) для "них" мелкая, не приоритетная частность. А если серьезно, то это лобби настолько либерально и финансово озабочено, что заботиться об "исторической родине" будет ровно столько и аккурат до тех пор, пока выгодно. Выгода же ныне заключается, главным образом, в том, что маленькая ближневосточная страна во многом сведена к роли "стиральной машины", позволяющей прокачивать и переориентировать по мере надобности финансовые потоки. Важная роль, нужная, не спорю, однако незаменимых в этом плане нет, ежели что, свято место пусто не окажется. Куда прочнее поддержка со стороны радикальных христиан, по мерке ортодоксов, сектантов: тут дело замешено и на мессианских идеях, и - поскольку эти христиане в подавляющем большинстве - еще и неоконы, на геополитических расчетах. Которые, однако, главнее, и которые меняются по мере изменения политических реалий. До сих пор, пока структура региона скреплялась светскими, достаточно либеральными и ориентированными на Запад режимами, все было в порядке. Более того, в значительной мере именно эти режимы являлись со-гарантами стабильности существования Израиля. При все риторике, при всей гонке вооружений, при всех конфликтах и обострениях. Ибо само по себе существования "Малого Сатаны" позволяло отвлекать внимание растущих, голодных и озлобленных масс от внутренних проблем, переключая на внешние. Сегодня, однако, привычная схема ползет по швам. К власти идут люди, говорящие то, что думают, и намеренные делать то, о чем говорят. И судя по всему, элиты США, порямыслив, приняли решение не стоять на пути цунами, но постараться его оседлать, - естественно, к своей выгоде и своих интересах.

Итого. Все вышеизложенное, разумеется, не есть картина в полном, завершенном объеме. Но общий эскиз, по крайней мере, на мой взгляд, примерно таков. Что Штаты вызвали джинна из лампы - уже практически очевидно. Опыт с маленьким ифритиком по кличке "Талибан" их то ли ничему не научил, то ли предполагается, что уж теперь-то поводок (какой, не знаю) заготовлен прочнее прежнего, то ли, предвидя все минусы, тамошние умники пришли к выводу, что плюсов (бомбочек под наглеющую Европу, не по чину богатую сырьем Россию, а возможно, в перспективе и Китай) в намечаемом хаосе будет больше, чем минусов, - и это, между прочим, не исключено. Ясно, что слив Израиля в таком раскладе (хотелось бы ошибиться, но изъянов в рассуждениях не вижу)представляется не только вероятным, но и, к сожалению, почти неизбежным. Скорее всего, в аккуратной форме "одно государство для двух народов", - то есть, парадоксальным образом, реализации лозунга ранних сионистов насчет "Между морем и Иорданом нет места для двух государств". Израильским же элитам, все это прекрасно понимающим, а полне возможно, и знающим из первых уст, предстоит решать непростую проблему: либо, отвлекая население  страны красивыми, но пустыми шоу, покорно вести паству все к тому же "юаровскому" варианту, благо лично ее благополучие во всех случаях гарантировано, либо (коль скоро речь идет о политике, цинизм позволителен) уже сейчас, пока не поздно, ставить перед международным сообществом вопрос о создании "ликвидационной комиссии" с учетом интересов трех с половиной - четырех миноритарных акционеров "проекта", либо идти на обострение, не особо оглядываясь на кураторов. Дедушки нынешних руководителей, при всех их сложностях, наверное, выбрали бы именно третий, последний вариант. Насчет внуков не уверен. Более чем. Зато абсолютно убежден: после (если) падения Страны пляска джиннов закрутится так, что прятаться в лампе придется уже самим аладдинам, - и не факт, что поможет. 


(Добавить комментарий)


[info]whale052@lj
2011-02-01 12:14 (ссылка)
А если Израиль таки долбанет по Ирану Бомбой? Или это невероятно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 12:16 (ссылка)
Да Иран-то тут при чем? По уму, так дедушкам надо в такой ситуации мосты наводить и Израилем, да как тут наведешь-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разговор об Иране-отличный тест для проверки
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-01 17:29 (ссылка)
еврея или сочувствующего Израилю на политическую вменяемость:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговор об Иране-отличный тест для проверки
[info]putnik1@lj
2011-02-01 17:31 (ссылка)
А что Иран? Страна в имеющихся раскладах - готовый партнер, причем исторический партнер. Идеология мешает, да.

Кстати, мо быть, Вам будет интересно, готовлю серию ликбезиков об Иране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Безусловно интересно ! - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-01 19:00:37

[info]seadevil001@lj
2011-02-01 12:16 (ссылка)
И что? На всех бомб не хватит, все равно. А озверения добавится. И почему по Ирану, а не Египту?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gajtakhan@lj
2011-02-01 14:31 (ссылка)
А смысл? Бомбить шиитов, чтобы избавиться от суннитов - где логика?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-01 12:14 (ссылка)
Думаю, Вы правы, к сожалению. В принципе, могут даже поподдерживать, если начнется война, чтоб самых буйных арабов выбить, а потом все равно бросят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 12:17 (ссылка)
В имеющейся ситуации война совсем не наихудший вариант. У Израиля есть козыри. Но не факт, что он решится их применить в случае хозяйского запрета. деды бы применили без разговоров, внуки, ИМХО, предпочтут смотаться и писать мемуары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lastry_rus@lj
2011-02-01 13:09 (ссылка)
Что-то кроме ЯО?
Само по себе ЯО проблем не решит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какие-то решит.
[info]svjatoy@lj
2011-02-01 14:57 (ссылка)
Но добавит ещё больше.
И скорее всего, долгосрочные последствия от применения этого "лекарства", будут хуже любой "болезни".
Штатам (при всём их военном, экономическом и политическом весе) применения ЯО в 2МВ не могут простить до сих пор. Применение же его Израилем (при традиционной виноватости евреев "во всём") ... Вообщем, после такого, "распни его!" по отношению к Израилю, будет считаться гуманизмом, п.к. самыми популярными станут варианты участи куда поболезненнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то решит. - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 15:15:26
Re: Какие-то решит. - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 15:31:17
Re: Какие-то решит. - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 15:34:33
Re: Какие-то решит. - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 16:29:45
Re: Какие-то решит. - [info]svjatoy@lj, 2011-02-01 17:06:59

[info]varjag_2007@lj
2011-02-01 13:53 (ссылка)
Какой-то анонимный комментатор когда была заварушка с "Флотилией Свободы", написал, что поскольку хозяин поводка собираются принести Израиль в жертву, то шарахнут первыми и так, чтобы поломать планы хозяина поводка и мало никому не показалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 13:59 (ссылка)
Дедушки бы так и поступили, однозначно. Папы могли. Эти - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lastry_rus@lj
2011-02-01 15:20 (ссылка)
Тоже вспомнил этот комментарий. Кстати, на форумах попадаются такие в основном среднего возраста израилитяне, весьма агрессивно настроенные. Не единичное высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]varjag_2007@lj, 2011-02-01 15:25:08

[info]massaraksh7@lj
2011-02-01 23:18 (ссылка)
Бодливой корове...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-02-01 12:20 (ссылка)
Согласен практически со всем - в первую очередь, как тот самый христианский неокон.
Светский Израиль - бессмысленное и нежизнеспособное образование. Сионизм, ригоризм и готовность воевать по всем границам в любой момент - тот самый "третий вариант" - могли бы "проект Израиль" спасти, но сытая и спокойная жизнь в ожидании убоя судя по всему победит.

Злая шутка в том, что всё вышесказанное применимо и к старушке-Европе. До закрытия проекта "Старый Свет" куда дальше - но направление, увы, то же. И пути выхода из грядущего тупика те же и так же маловероятны.

Я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thor_2006@lj
2011-02-01 13:48 (ссылка)
А Вы, пожалуй, что и правы. Не буду говорить за Израиль, но старушка Европа явно переживает процессы, подобные тем, что переживал II Рим в, примерно, III веке н.э. А варвары уже даже и не у ворот, а уже внутри... И сколько ждать, когда новый Одоакр отправит в отставку последнего императора? Боюсь, что так уж и долго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-02-01 14:08 (ссылка)
А как скажешь кому, что нет иного выхода, кроме возврата к христианству с его строгим ограничением потребления, отсутствием контроля рождаемости, скромной ролью отдельной человеческой особи и так далее - как тут же налетят ревнители прав человечков.

(Ответить) (Уровень выше)

Какой Рим ? II Рим дотянул до 1453 года...
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-01 17:44 (ссылка)
....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой Рим ? II Рим дотянул до 1453 года...
[info]thor_2006@lj
2011-02-02 00:06 (ссылка)
Э-э-э-э, это "Новый" Рим, а речь шла о "ветхом" Риме! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvs1988@lj
2011-02-01 12:30 (ссылка)
А смысл в бомбе по Ирану? Дотла не сожжет, плюс проблема сейчас не в Иране, а в появлении суннитских радикальных государств по всему Ближнему Востоку. А для войны с ними всеми у Израиля просто нет сил. Слишком их много и слишком они нечувствительны к потерям в отличие от, тут Бомба не спасет, и даже превосходство в выучке и технике не спасет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 12:38 (ссылка)
Правильно брошенная бомба-две -три, в общем, спасет, но ее не разрешат кинуть. А владельцы послууушные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvs1988@lj
2011-02-01 12:47 (ссылка)
Сомневаюсь в спасительной силе 2-3 бомб. Куда их кидать? На Каир, Эр-Рияд, Мекку с Мединой? Просто не вижу в исламском мире настолько уязвимых точек, попав в которые их можно нейтрализовать. Впрочем, я могу ошибаться и был бы не против разъяснения этого вопроса, если это возможно.
С уважением, Вячеслав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 13:01 (ссылка)
Ассуан. Достаточно. Уже минус Египет. А прочее не так страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 13:15:10
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 13:25:51
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 13:33:48
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 13:38:22
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 13:44:18
(без темы) - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 15:11:52
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 15:35:53
(без темы) - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 15:44:41
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 15:54:53
(без темы) - [info]lastry_rus@lj, 2011-02-01 16:08:38
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 16:27:53
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 16:39:05
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 16:48:11
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-02-02 04:43:30
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 16:35:05
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 16:54:50
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 16:58:33
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 17:13:47
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 17:27:34

[info]mad_bird_13@lj
2011-02-01 16:10 (ссылка)
2-3 - наверное, не спасут. А вот 200 вполне могут помочь или выжить или громко- очень - хлопнуть напоследок дверью. Мекка, Медина, Кум, крупные города, нефтяные поля (вспомните, что было, когда Саддам поджёг скважины в Кувейте и умножьте на двадцать). И напоследок - Тель-Авив, Хайфа, Беер-Шева, Эйлат. И Иерусалим.
И остаётся надеяться, что на определённом уровне (не обязательно самом высшем) есть достаточно людей, теряющих вместе с государством Израиль слишком много.Image
...Что же до рождаемости, то у израильских арабов она стремительно падает. Ультрарелигиозные рожают гораздо больше. Хотя хрен редьки не слаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 16:31:37
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 16:50:29
(без темы) - [info]mad_bird_13@lj, 2011-02-01 16:53:07
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 17:09:27
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 17:26:44
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 17:44:44
(без темы) - [info]mad_bird_13@lj, 2011-02-01 17:56:56
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 18:07:35
(без темы) - [info]mad_bird_13@lj, 2011-02-01 18:34:31
(без темы) - [info]pvs1988@lj, 2011-02-01 18:48:28

[info]whale052@lj
2011-02-01 12:44 (ссылка)
Дело вовсе не в Иране как таковом. Просто ядерная война радикально изменит ситуацию во всем мире. Все что до того было категорически нельзя, станет под вопросом. Мир вообще стоит в низком старте в ожидании перемен. Слишком много чего накопилось с последней мировой войны. Ядерный удар может стать толчком к глобальным переменам. Или не может?

Почему, собственно, не разрешат. Если Израиль решили слить, какая разница, каким образом это делать?

Я, кстати, тоже думаю, что не решатся, но не могу четко сформулировать, почему не решаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 13:04 (ссылка)
Сформулировать очень просто.
Делать, как велят, - гарантировано уцелеть самим, получить преференции и, став зажиточными, уважаемыми людьми, писать мемуары, читать лекции и т.д.
Решиться - велик риск гибели, а если и выживешь, тюрьмы.
Всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-01 18:34 (ссылка)
Здесь возможны варианты. В стратегических интереса США, как государства, было бы вообще аннигилировать наше полушарие. Если так, то разрешить Израилю покидаться атомными бомбочками - шаг в очень правильном направлении. И ни в какую лампу Аладдину прятаться не надо. Он просто будет находиться в другом полушарии и с интересом следить за развитием событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_09@lj
2011-02-01 12:59 (ссылка)
Единственный выход "ливанизация" Израиля или точнее Палестины. Будет ещё одно семитское, многоконфессиональное государство на Ближнем Востоке. В Ливане, кто забыл, большинство христиане. В Сирии правят алавиты. Так что ничего уникального.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 13:00 (ссылка)
Вы забыли. Христиане в Ливане уже давно не большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2011-02-01 13:04 (ссылка)
Официально - большинство. Тем более, что сунниты и шииты в Ливане ненавидят друг друга куда как больше, чем маронитов или друзов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 13:08 (ссылка)
Господи, и как Вам не надоест говорить глупости. Сознайтесь, Вы троллите, а? Честное слово, не забаню. Просто хочу знать, с кем имею дело - с приколистом или таки с дурачком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arnaut_09@lj, 2011-02-01 13:09:43

[info]fatih_irevanli@lj
2011-02-02 04:00 (ссылка)
Muslim 59.7% (Shia, Sunni, Druze, Isma'ilite, Alawite or Nusayri), Christian 39% (Maronite Catholic, Greek Orthodox, Melkite Catholic, Armenian Orthodox, Syrian Catholic, Armenian Catholic, Syrian Orthodox, Roman Catholic, Chaldean, Assyrian, Copt, Protestant), other 1.3%

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lastry_rus@lj
2011-02-01 13:11 (ссылка)
Согласен со многим. Спасибо.

(Ответить)


[info]leorer@lj
2011-02-01 13:41 (ссылка)
ИМХО, Вы напрасно демонизируете вариант одного государства для двух народов. И напрасно говорите, что отношения наций в нем неизбежно будут напоминать чеченскую ситуацию. На самом деле у нас два родственных семитских народа, причем очень значительная (даже преобладающая) часть нашего народа культурно и ментально ближе к соседним арабским странам, чем к Западу. В нашем случае нет расовой пропасти, как в ЮАР, и ценностной пропасти, как в США. Реальная проблема заключается в том, что значительная (50 или больше процентов) часть израильтян не видит себя в едином демократическом государстве всех граждан.
Мне сейчас некогда, но я постараюсь подробно написать, каким я вижу возможный вариант разруливания этой ситуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lastry_rus@lj
2011-02-01 15:21 (ссылка)
"нет расовой пропасти" - есть религиозная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elf_ociten@lj
2011-02-01 16:18 (ссылка)
признание Мухамеда и Исы или не признание пророками-небольшая разница, пророков было не мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 16:37 (ссылка)
Разница огромная.
Для христиан Иса - сами знаете, кто, для мусульман он всего лишь пророк, причем рангом чуть ниже Последнего Пророка, а для иудеев - вредный сектант. В рамках религиозного мировоззрения расклад непримиримый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2011-02-01 16:51 (ссылка)
Не думаю. Расстояние от иудаизма до ислама на порядок меньше, чем от каждого из них до христианства. Труды Рамбама - это вообще почти буквальный перевод на иудейскую терминологию исламских фатв его времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На вопрос , что такое , с точки зрения богословия,
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-01 17:40 (ссылка)
На вопрос , что такое , с точки зрения богословия,ислам, один из старых ответов--ересь.Пожалуй, более точный ответ-иудаистическая ересь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cvetocek@lj
2011-02-01 14:49 (ссылка)
СМИ передают, что Нетаньяху на экстренном проводе с Белым Домом в эти дни(http://www.rian.ru/world/20110130/328220428.html). Видимо Обама дал заверения, что Кемп-Девидский мирный договор сохранится, а события(их последствия) не затронут собственно Израиль. Только такой ответ на сдержанность Нетаньяху, МИД Израиля и AIPAC в Америке в эту неделю.

Хиллари Клинтон : Исламисты не должны прийти к власти в Египте - http://www.vz.ru/news/2011/1/30/464920.html
С джинном из бутылки играют и в Белом Доме надеются вызвать доброго, а не злого - усадить светскую оппозицию(аль-Барадеи, прилетевший - возглавил египетскую оппозицию на днях), а Братьям мусульманам - кинуть кость, если избежать этого не представляется возможным. Демократию же собираются строить с грызней партий и движений, а не как за 30 лет устаканилось-устоялось за годы - с Президентом и парламентом, который решает налоговые и прочие технические вопросы.
Вот речь Обамы в Каирском университете(http://www.america.gov/st/democracy-russian/2009/June/20090604154238eaifas0.5879328.html), ещё позапрошлого года после инаугурации Обамы. О демократии на Ближнем Востоке, т.е изначально эта тема(многопартийность на Ближнем Востоке где-либо ещё помимо Израиля) позиционировалась Обамовской администрацией как одна из главных внешнеполитических. Мубарак пока держится, полномочия не сложил как Тунисский. Даже, если на должности удержится - изменения в системе проталкнут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thor_2006@lj
2011-02-02 00:13 (ссылка)
"Не должны" - отнюдь не значит, что не придут. Барадеи оставляет впечатление этакого прекраснодушного либераста по египетски, местного Керенского. Кого он знает в стране, кто его знает в стране и что он знает о Египте? Оно, конечно, "братья-мусульмане" много-много лет сидели по тюрьмам да в подполье, но так и большевики в феврале 1917 н. не представляли серьезной политической силы. А вот когда Барадеи-керенский с кампанией за полгода год все развалят (в чем я не сомневаюсь ни на йоту) и растащат (в чем я тоже не сомневаюсь), вот тогда на политической сцене Египта останется две силы, реальных - армия и исламисты. И кто из них победит - один Аллах знает!

(Ответить) (Уровень выше)

А что если?
[info]theorist_nano@lj
2011-02-01 15:06 (ссылка)
==Дедушки нынешних руководителей, при всех их сложностях, наверное, выбрали бы именно третий, последний вариант. Насчет внуков не уверен.

В нынешней ситуации практически наверняка не дернутся.
А Вы не рассматриваете вариант, при котором владелец грохнется раньше? Тогда внукам нечего будет терять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А что если?
[info]putnik1@lj
2011-02-01 15:20 (ссылка)
На мой взгляд, такой вариант в ближайшее время исключен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что если?
[info]theorist_nano@lj
2011-02-01 15:25 (ссылка)
У меня наоборот как раз такое ощущение, что утопающий хватается за соломинку. Устроить кровавую кашу, из которой потом так просто не выбраться, только для того, чтобы ненадолго поддержать реноме самой стабильной экономики- это признак паники, ИМХО конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramtamtager@lj
2011-02-01 15:18 (ссылка)
Получается,что у Израиля один выход-большая война с арабским миром,война кровавая,с взаимными зверствами.И тогда можно будет под это дело всех арабов вырезать или выгнать и построить на 100% моноэтническое государство и отделиться стеной.
В общем к тому и идёт-в Египте точно уже исламисты будут рулить,начнётся неограниченная поддержка палестинцев в секторе Газа,ультиматумы и понесётся...

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-02-01 15:23 (ссылка)
Странно...евреи умные люди, а выбрали себе,для жития,дом с постоянно горящей крышей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 15:33 (ссылка)
Тогда все виделось иначе. Кроме того, они были идеалисты. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2011-02-01 16:57 (ссылка)
Тогдашние не обладали комплексами нынешних. Они искренне верили и хотели, что главное, интегрироваться в регион и стать его неотъемлемой частью, а также желали нормализации еврейского народа. Даже Жаботинский в конце жизни, см. его последнюю статью. Никто из тогдашних в страшном сне не представлял, что у нас возобладает демон гетто, избранничества и ксенофобии. Они над ним смеялись и с ним боролись, и небезуспешно. А сейчас прямые наследники тех, кто в начале 20 века ругал сионизм нехорошими словами за ассимиляторство и отказ от традиций, объявили себя супер-пупер сионистами.
Если в самолет посадить пилотом сапожника, он вряд ли долетит до места, даже если его конструктором был гений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2011-02-01 16:19 (ссылка)
умные люди предлагали в уганде))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2011-02-01 17:00 (ссылка)
В Уганде были бы те же проблемы, но с неграми. И в Аргентине были бы проблемы, но с латиноамериканцами. В Европе тоже были проблемы, всем известные. Потому что основная проблема в нас самих, а не вовне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 17:10 (ссылка)
ИМХО, разумнее всего было бы просить маленький-маленький зачищенный кусочек Германии. Или Австрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leorer@lj, 2011-02-01 17:51:42
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 17:53:28
(без темы) - [info]leorer@lj, 2011-02-01 17:58:19
(без темы) - [info]leorer@lj, 2011-02-01 18:01:40
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-01 18:12:09
(без темы) - [info]leorer@lj, 2011-02-01 18:21:03
спасибо, - [info]ballsbuster@lj, 2011-02-02 06:06:30
Re: спасибо, - [info]leorer@lj, 2011-02-02 06:19:57
Re: спасибо, - [info]putnik1@lj, 2011-02-02 06:52:34
Re: спасибо, - [info]leorer@lj, 2011-02-02 07:46:20
Re: спасибо, - [info]putnik1@lj, 2011-02-02 08:55:24
Re: спасибо, - [info]leorer@lj, 2011-02-02 17:15:15
Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]te_el@lj, 2011-02-02 21:44:53
Re: Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]leorer@lj, 2011-02-03 03:24:12
Re: Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]te_el@lj, 2011-02-04 06:09:08
Re: Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]leorer@lj, 2011-02-04 13:13:03
Re: Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]putnik1@lj, 2011-02-04 13:16:42
Re: Они ненавидят Восток, боятся Востока - [info]leorer@lj, 2011-02-04 13:38:32
С поклоном... - [info]putnik1@lj, 2011-02-05 07:37:21
Re: С поклоном... - [info]leorer@lj, 2011-02-05 08:25:47
Не соглашусь с Вами - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 07:04:23
Re: Не соглашусь с Вами - [info]leorer@lj, 2011-02-07 16:30:54
Re: Не соглашусь с Вами - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 08:16:20
Re: Не соглашусь с Вами - [info]leorer@lj, 2011-02-08 17:05:22
Ну так то в случае войны-не начинать же первыми ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 18:15:14
Не от симпатий к Израилю, а из логики - - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 07:14:44
Re: спасибо, - [info]ballsbuster@lj, 2011-02-02 07:58:22
Re: спасибо, - [info]leorer@lj, 2011-02-02 08:45:19
Re: спасибо, - [info]putnik1@lj, 2011-02-02 08:52:07
Re: спасибо, - [info]ballsbuster@lj, 2011-02-02 09:03:18
Re: спасибо, - [info]putnik1@lj, 2011-02-02 09:37:21

[info]golanar@lj
2011-02-01 18:18 (ссылка)
А нам чужёго дома не надо,
у себя дома и стены помогают,
крышу потушим и починим.
1900 лет тушили и чинили чужёе.
Пора и свой дом на своём месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чужое поджигали и на пожаре мародёрничали
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-02 03:40 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чужое поджигали и на пожаре мародёрничали
[info]putnik1@lj
2011-02-02 04:46 (ссылка)
Если Вы о Палестине, то все же не совсем так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, как раз не о Палестине.Вообще извините - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-02 05:11:10
Re: Чужое поджигали и на пожаре мародёрничали
[info]golanar@lj
2011-02-02 06:15 (ссылка)
Свои сволочи есть конечно и у евреев. И от них сами евреи страдали и страдают не меньше других.
А от поджегов и мародерства других народов - евреи страдали намного больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что нельзя на каждого переносить обобщения- - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-02 06:33:17
Re: Что нельзя на каждого переносить обобщения- - [info]golanar@lj, 2011-02-02 12:43:03
Re: Что нельзя на каждого переносить обобщения- - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-02 15:46:52
Ремарка - [info]putnik1@lj, 2011-02-02 19:24:21
Вы об античности , до восстаний ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-02 20:24:49
Re: Вы об античности , до восстаний ? - [info]putnik1@lj, 2011-02-05 07:41:36
Re: Вы об античности , до восстаний ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-05 07:54:00
Re: Вы об античности , до восстаний ? - [info]putnik1@lj, 2011-02-05 08:11:55
Очень интересно, никогда не слышал - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-05 08:36:06
Re: Очень интересно, никогда не слышал - [info]putnik1@lj, 2011-02-05 08:49:41
Продолжение - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-02 15:48:17
Re: Продолжение - [info]golanar@lj, 2011-02-06 18:35:09
Re: Продолжение - [info]golanar@lj, 2011-02-06 18:38:26
Re: Продолжение - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 04:25:17
На полях - [info]putnik1@lj, 2011-02-07 07:04:42
Ср.роль немцев в Восточной Европе - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 08:19:17
Re: Ср.роль немцев в Восточной Европе - [info]putnik1@lj, 2011-02-07 08:41:41
Если не путаю, это из недавно просмотренного - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 09:37:24
Re: Если не путаю, это из недавно просмотренного - [info]putnik1@lj, 2011-02-07 09:59:16
Случай не тот, чтоб я стал спорить - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 10:07:47
Re: Случай не тот, чтоб я стал спорить - [info]putnik1@lj, 2011-02-07 10:28:55
А не потому, что попросту опасно было - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-07 10:41:32
Re: А не потому, что попросту опасно было - [info]putnik1@lj, 2011-02-10 10:00:04
Возражаю - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 04:56:48
Возражаю(2) - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 04:59:22
Re: Возражаю(2) - [info]putnik1@lj, 2011-02-08 05:25:50
Прошу прощения-не помню конкретный разговор - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 06:18:31
Re: Прошу прощения-не помню конкретный разговор - [info]putnik1@lj, 2011-02-08 06:22:38
По 1) - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 07:13:25
Возражаю(3) - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 05:06:06
Возражаю(4) - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-08 05:07:27
Re: Продолжение - [info]putnik1@lj, 2011-02-06 18:51:51
Не помню, чтоб я возражал против основного посыла - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-02-06 21:29:06

[info]ext_240415@lj
2011-02-01 15:37 (ссылка)
Про евреев интересно, что Вы думаете по поводу второго конца палки (арабском мире), который в статье рассматриется как объект. Но давайте не забывать, что там живут такие же люди, только еще и намного-много беднее-безработнее, оттого и злее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 16:31 (ссылка)
Я не забываю. Там живут такие же люди. Нормальные, в основном даже неплохие. Очень бедные, очень затурканные. Но тут уж Израиль ни при чем. Если Вам интересно что-то про арабов, спрашивайте. Что знаю, овечу, ежели чего не знаю, - так и скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_240415@lj
2011-02-01 20:51 (ссылка)
Ни в коем случае не хотел сказать, что Израиль виноват в бедах арабов (хотя конечно, как и все, в чьих то бедах он все-таки виноват). Вы расписали далеко не радужную перспективу для Израиля (и других, как кости лягут), которая "падет", как только Мубарак и иже с ним прозападные президенты усмирят бунтующих, при этом забыли рассказать, а хорошо ли будет самими египтянам от Мубарака, или же им предпочтительнее исламисты, или еще кто? Я далек от мысли, что исламисты помогут зажить легче и, следовательно, веселее, но тем паче про это правильно было бы написать, иначе люди в Египте рассматриваются как бездушные объекты, которых требуется правильно "поставить", что бы "цивилизованным" (не только Израилю :) спокойно жилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-01 20:54 (ссылка)
Классный вопрос. Сложный и справедливый. Если позволите, отвечу завтра. Устал уже. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golanar@lj
2011-02-01 16:52 (ссылка)
Это называется "Выбор Самсона". И в народе его может поддержать большинство.

Но надеюсь не понадобится. Даже краиние исламисты не захотят использовать ЯО. Свою шкуру пожалеют.
А без ЯО у них шансов нет. Будут мутить воду и понемногу подкалывать. Но к этому в Израиле привыкли.

Демография - по последним данным рождаемость у израильских арабов падает.
А у евреев наоборот ( правда в основном у религиозных - но и у них большой прогресс в интеграции с секулярными).

(Ответить)


[info]golanar@lj
2011-02-01 17:10 (ссылка)
А вообще следует обратить внимание что ресурсами владеет не только тот у кого они находятся.
В немалой степени их контролирует и тот кто эти ресурсы может уничтожить.
Несколько "грязных" и не особо мощных бомб - и нефтяные ресурсы арабского мира становятся легендой.
А после - арабский мир уже особо не нужен Западу. И арабы и Запад это всё понимают.
Так что не всё так плохо.

(Ответить)


[info]nicshe2003@lj
2011-02-01 20:15 (ссылка)
Позволю себе не согласиться. Таки да - демография очень важный фактор, но при этом вопрос демографии стоял уже не раз и не два. Эти же причины подтолкнули к началу оформления ословских соглашений, а потом "вдруг" из СССР приехали 1,5 миллиона репатриантов; в последние годы в арабском секторе ( внутри Израиля ) рождаемость у арабов снизилась, еврейская же наоборот - повысилась. На сегодняшний день разрыв в несколько десятых, если не сотых. Это без учета алии, которая таки продолжается. "Понаехавшие" в старушку-Европу мусульмане активизировали алию евреев из Европы, из США тоже едут более активно ... Так что в демографии не так все безнадежно.

Бен-Гурион очень любил говорить: "В Израиле невозможно быть реалистом, не веря в чудеса" ( на иврите "чудеса" немного другой смысл имеет ) и он таки прав. Военные победы Израиля иаче, как чудом назвать нельзя и что главное - арабы, не смотря на свою риторику, в большинстве своем смирились с существованием Израиля. Я как-то брал интервью у одного арабского шейха (http://mishmar.info/prejde-vsego-mi-musulmane.html) ( гляньте, это вполне интересно и симптоматично ) . При этом "выгода" Израиля в США - всего лишь неукоснительное вето на все антиизраильские резолюции ООН. Эту миссию может выполнить и кто-то другой. В Европе в последнее время очень сильны именно антимусульманские настроения. Публичная пощечина Турции (http://mishmar.info/avstriieskaya-poshechina-turkam.html) от депутата австрийского парламента (блестящая речь и не менее сильный перевод), Тило Саррацин (http://mishmar.info/pobeda-koncepcii-tilo-sarracina.-led-tronulsya.html) в Германии, Гирт Вилдерс в Нидерландах и.т.д. - все они горячо поддерживают Израиль, пусть даже в пику исламу. Китаю тоже исламский халифат под боком не нужен ... в общем, не исключено, что в скором будущем Большая Восьмерка будет накладывать вето на антиизраильские резолюции США. А если вспомнить еще и газ в хайфском заливе... :))) Это не только снимает с Израиля зависимость от энергоносителей, но и самого делает альтерантивным поставщиком в Европу. Так что тут не совсем покер - блефовать не нужно, логичнее "на длинной масти" взять партию. Обама не изберется на второй срок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2011-02-02 06:59 (ссылка)
ВСе рассуждения о военных победах и накстроях в Европе наверное верны.
Но как кажется мне все они немного не о том.

"Белая цивилизация" переживает кризис, и демография лишь одно, хотя и архиважное отражение кризиса.
А конкретные военные и геополитические расчеты отражают рябь на воде и могут измениться в любую секунду.
Тогда как время течет против нас, и конкретные обстоятельства геополитики миало значат в течении этой реки

Все сказанное разумеется лишь личные ощущения, ничем и никак не обоснованные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-02 07:05 (ссылка)
+много. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trim_c@lj
2011-02-02 06:54 (ссылка)
Одно могу сказать.
в 1983 я сформулировал такую теорию.
Перед Израилем стоит выбор из двух вариантов:

- немедленно объявить о создании независимого Палестинскуого государства и приложить масимум возможных усилий к тому, чтобы максимум арабов туда переселилилсь или хотя ьбы приняли палестинское гражданство - на самых выгодных условиях, разумеется
- либо через некоторое время мы все будем приветствовать Арабское государство Израиль в силу чисто демографических причин.

И заслужил имя нацитста и антисемита, каковым в частности меня обозвал и мой родной сын твердо стоявший ни идее войны до победного конца.

А сейчас на это уже и арабы не очень согласны - разумного судьба ведет, а неразумным горе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-02 06:58 (ссылка)
+много.
К слову, уважаемый ВП, я сбился со счета, сколько раз в последнее время могу дополнить Ваше мнение только лапидарным плюсиком. Ах, будь Вы еще свободны от некоторых досадных предрассудков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2011-02-02 10:18 (ссылка)
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...

Слушайте, ЛВ, а Вам не приходит в голову, что я, ака trim_c, есть некое единство, а не конгломерат?

И что то, что Вы воспринимаете как предрассудок, может таковым вовсе и не является - такое ведь тоже возможно, что заблуждаетесь как раз ВЫ, а не я - ну хоть в теории Вы такое допускаете?

И что удалить из меня как вредное образование мои "предрассудки" так же невозможно, как и мои "+" - это единство, а не смесь, фракционирующая на центрифуге.

Иначе мы вернемся к взглядам ЮБ (он недавно одарил ими меня и свой блог): я оранжевый пропагандон, пусть и где-то неглупый, но с чудовищно завышенной самооценкой, переживающий фрустрацию из-за краха своих мойданутых идеалов и из-за того не способный примириться с окружающей реальностью. Тоже ведь хорошая теория. Замечу - создающая мой образ как по-своему законченнный и цельный.

В отличие от Вашей, в которой он безобразно двоится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-02 10:53 (ссылка)
=такое ведь тоже возможно, что заблуждаетесь как раз ВЫ, а не я - ну хоть в теории Вы такое допускаете?=

В подразумеваемом пункте (и всех его подпунктах), увы, нет. Поскольку у Вас концепция в этом смысле цельнолитая, без единого шва, а я готов критически проверять все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]trim_c@lj, 2011-02-02 14:19:45
не оспаривая смысла скзанного
[info]ballsbuster@lj
2011-02-02 06:56 (ссылка)
просто хотелось бы внести небольшую фактическую поправку к:

"Куда прочнее поддержка со стороны ортодоксальных христиан: тут дело замешено и на мессианских идеях, и - поскольку эти христиане в подавляющем большинстве - еще и неоконы, на геополитических расчетах."

Похоже этот пункт или убрать или переделать.
во-первых, вы скорее всего имеете ввиду "new-born" христиан, которые являются протестантами и евангелистами, ну и никак не ортодоксальными христианами. Их можно называть "радикальным христианами" - но никак не ортодоксальными.

во-вторых у истоков нео-консерватизма стоят политологи евреи,они же в подавляющем большинстве и являются и основными теоретиками данного направления политической мысли. Связи между выкладками нео-консерватизма и государства Израиль, кстати, нет никакого - это направление сугубо для внутри американского пользования.

Буш таки да, был "new-born" однако я не стал бы распространять его взгляды на все движение нео-конов. И именно new-born христиане верят в мессианскую роль Израиля, однако нео-коны и радикальные христиане это все таки две разные вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не оспаривая смысла скзанного
[info]putnik1@lj
2011-02-02 07:00 (ссылка)
Спасибо за поправки. Первую принимаю безоговорочно и вношу уточнение в текст, вторая, ИМХО, не принципиальна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ballsbuster@lj
2011-02-02 07:45 (ссылка)
Ну вобщем то Ваш журнал, вам и решать..., хотя... может я не очень понятно выразился...по второму пункту. А хотел сказать что:
по большому счету неоконам на Израиль совершенно наплевать, это течение сугубо внутриамериканское с упором на патриархальность. И интересует неоконов только США. "Фенечка" с мессианством и Израилем, это удел сугубо Бушевский и по большому счету наложенный на неоконсервативную идеологию, но ей не присущий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cvetocek@lj
2011-02-02 08:48 (ссылка)
В 90-е и при Буше просто в США фенечка с мессианством и евангелизмом достигла максимального охвата, так как охват общества(и реальный-серьезный, и поверхностный в воздействии на мнения в обществе и культуру) этими всеми американскими религиозными или около религиозными организациями через массовую культуру, тиражи, ТВ вырос даже по сравнению с 80-ми, это не считая электронных СМИ в наше время.
А так. Вот, http://www.youtube.com/watch?v=8uPHaioopKM
Это какие годы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ballsbuster@lj
2011-02-02 08:59 (ссылка)
Ну вообще то США всегда были очень религиозной страной. Таковой они и остаются до сих пор.

Евангелизм присутствовал в Америке с момента основания союза штатов (это ведь всего лишь часть протестантизма). Просто при избрании Буша получило щирокую огласку достаточно небольшое течение "new-born" со всеми его "заворотами" относительно мессианства и Израиля. Как всякий неофит, Буш предавал всему этому очень серьезное значение. И в условиях американской гос системы это естественно имело определенное отражение...и публичность в СМИ. Несмотря на это я не уверен что она достигла своей максимальной отметки именно при Буше.. не в сравнении с 40ми -50ми годами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cvetocek@lj, 2011-02-02 10:05:07
ТОП: 22:20 MSK
[info]magictop30@lj
2011-02-02 16:20 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fputnik1.livejournal.com%2f852925.html).Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?putnik1.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]magictop30@lj
2011-02-02 17:18 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fputnik1.livejournal.com%2f852925.html).Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?putnik1.livejournal.com).Image

(Ответить)