Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-02-08 21:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ТАМЕРЛАН И ЕГО КОМАНДА



"Тактике выжженной земли" столь же лет, сколько самой войне. Отступающие армии сжигали посевы на полях, уничтожали склады, здания, коммуникации и вообще все-все-все, что может быть хотя бы потенциально полезно агрессору, задолго до того, как под сложившуюся практику подвел теоретическую базу великий Сунь-цзы. Однако использовать эту методику в гражданской войне, в ходе наступления, дополнив её (невиданное ранее дело) планомерным массовым террором против мирного населения, впервые додумались, разумеется, в падких на все эффективное  США, а одним из идеологов и непревзойденным практиком этого дела стал "Тамерлан Джорджии" - родившийся 191 год назад, 8 февраля 1820 года, генерал Уильям Текумсе Шерман, , упоминание о котором без матершины в некоторых графствах Юга по сей день чревато серьезными травмами. Хотя он, как утверждают, до конца жизни "немного стеснялся своей славы"...  


"Дж. Картер напишет в своей автобиографии: «Спасения не было даже при самом похвальном поведении. Порой муштра приобретала зверский характер. Стоило прослыть слабаком — и кары сыпались со всех сторон. Такому оставалось только сбежать из училища». Что бы ни делали с «плебеем» Картером, он улыбался. А было больно: «плебея» били тяжелыми металлическими подносами, ручками метел, массивными черпаками. Побои же Картер терпел за то, что отказался увеселять своих мучителей песней «Маршируя по Джорджии». Песни из него так и не выколотили. Знаток жизни президента Дж. Картера публицист Дж. Вутин объяснил в 1978 г. в чем было дело:

«По сей день на Юге США есть места, особенно в штате Джорджия, где одно упоминание имени У. Т. Шермана (если ему не предшествует грубая брань) может вызвать потасовку или угрозу побоев. Из всех генералов Союза, вторгшихся в Конфедерацию, его ненавидят больше всех, и вражда пережила целое столетие, в основном из-за его «марша к морю» после сожжения Атланты. Федеральные войска Шермана прошли на восток к Саванне, оставив за собой пепел и полное разрушение. Это стало легендой, нашедшей отражение в песне «Маршируя по Джорджии». ...Картер не желал произнести хоть строчку из этой грязной баллады. «Нет, сэр, я не буду ее петь», — отвечал он. Его мучители настаивали, но он не уступил. До конца пребывания «плебеем» он подвергался все более мучительным истязаниям».

А за что, собственно? Гардемарины-старшекурсники не добились всего-навсего, чтобы юноша из штата Джорджия воспел «подвиги» их предков, пустивших по миру, его предков во время гражданской войны.

Вот так остро прореагировал в третьем поколении Дж. Картер на применение «стратегии террора» в отношении самих американцев, стратегии, разработанной в США против тех, кого в Вашингтоне определят неприятелем.

На заключительном этапе гражданской войны в США, в 1861 -1865 гг., на белое население — соотечественников обрушили «стратегию террора», к тому времени отработанную столетиями в бесчисленных войнах против индейцев.

Решение об этом принял главнокомандующий армиями северян генерал У. Грант. Рассказывая, как мысль о «стратегии террора» пришла к Гранту, его полуофициальный биограф А. Бадо заметил: «Большинство генералов на всех театрах пытались проводить операции, как будто они действовали на территории иностранных государств. Они стремились переиграть врага, захватить позиции и достичь победы чистой и простой стратегией. Однако эти методы недостаточны в гражданской войне... (Грант рассудил) что нужно уничтожать вражеские армии и питавшие их ресурсы, поставить перед каждым вражеским соединением выбор — либо уничтожение, либо капитуляция... Рабы, запасы, урожай, скот, равно как вооружение и боеприпасы, — все, что нужно для ведения войны, — оружие в руках врага, а все его оружие подлежит уничтожению».

Прояснив проблему для себя, Грант очень быстро  обратил в свою веру подчиненных генералов. Внушениями и личным примером.

Указания Гранта были безоговорочны. В 1864 г. он приказывает генералу Ф. Шеридану: «Нам желательно обратить в пепел долину Шенонда». Шеридан докладывает Гранту о выполнении приказа в плодороднейшем сельскохозяйственном районе: «Уничтожено 2 тыс. амбаров с зерном, сеном и инвентарем, свыше 70 мельниц со складами пшеницы и муки, перед армией гоню свыше 4 тыс. голов крупного рогатого скота, перебито и роздано солдатам не менее 3 тыс. овец. Местное население начинает уставать от войны».

Генерал У. Шерман уже тогда, видимо, сообразил, что попрание законов и обычаев войны отнюдь не украшение, посему выдавил из себя объяснение: «Война — ад». Тем и ограничился. В наше время гарвардский профессор М. Уолцер в исследовании «Справедливые и несправедливые войны» (1980) заметил: «Фраза «Война — ад» выражает доктрину, а не просто определение, это моральная аргументация, попытка оправдать себя». Шерман считал, что он совершенно неповинен во всех этих действиях. В каких именно?

Во главе 60-тысячной армии он прошел по штатам Джорджия, Северная и Южная Каролина, полностью опустошив обширные районы, общей площадью в 37 тыс. кв. миль, примерно равные территории Голландии и Бельгии. Армия Шермана сравняла с землей города, начав с Атланты. Впереди колонн войск, шедших фронтом примерно в 100 км, в повозках везли связанных пленных. По тому, взлетали ли они на воздух, определяли, где заложены мины.

Вот как видится «марш к морю» — от Атланты до Саванны в книге «Войны Америки» (1968) популярного в наши дни в США военного историка Р. Леки: «Солдаты Шермана вступили (15 ноября) на богатейшие земли. ...Реквизируя повозки на фермах, они грузили [13] их беконом, яйцами, кукурузой, курами, индейками, утками, сладким картофелем, всем, что можно было увезти, и к вечеру свозили все это в бригаду. Другие отряды гнали скот, убивая тех животных, которых нельзя было взять с собой. Экономя патроны, свиней рубили саблями, лошадей и мулов — топором между ушами. С восхода до заката тощие ветераны, привыкшие к сухарям и солонине, жрали ветчину, бататы, свежую говядину. По мере продвижения по Джорджии они толстели и становились гладкими.

От края до края стокилометрового фронта движения армии мрачные столбы дыма отмечали ее путь: жгли склады, мосты, амбары, фабрики и заводы. Не щадили даже частные дома... Стариков и беспомощных женщин заставляли указывать тайники, где они прятали серебро, драгоценности и деньги. Шерман почти не шевелил пальцем, чтобы остановить происходившее. «Война, — жестокость, и ее нельзя рафинировать», — объяснил он жителям Атланты...

Разрушение железных дорог было также целью марша, и об этом Шерман писал: «Я лично позаботился». Рельсы сдирались, разогревались на кострах из шпал, а затем их гнули о стволы деревьев и бросали бесполезным хламом. Везде валялись эти «заколки Шермана» или «булавки для галстука Джеффа Дэйвиса» (по имени президента Конфедерации — Н. Я.). Так, потоком расплавленной лавы длиной в 500 км и шириной в 100 км, армия Шермана дошла до моря».

Изгоняя из родных очагов местное население, Шерман писал: «Я знал, что из этих мер население Юга сделает два важных вывода: во-первых, мы по-настоящему взялись за дело; во-вторых, если они искренно придерживаются своего лозунга «Умереть в последней траншее», то им скоро представится эта возможность». Шерман докладывал Гранту: Мы сражаемся не только с вражескими армиями, но с враждебным народом. [14]

Мы должны заставить старых и молодых, богатых и бедных испытать, что означает жестокая рука войны». Подводя итоги «подвигам» своей армии в Джорджии, Шерман в донесении президенту А. Линкольну горделиво сообщал: ущерб штату — 100 млн. долларов, из которых на 20 млн. долларов потребили продуктов солдаты.

Однако «дядюшка Билл», как прозвали Шермана в армии, был наделен достаточным рассудком, чтобы не афишировать свои свершения за пределами штатов, испытавших его «стратегию террора». Он люто ненавидел журналистов, этих «газетчиков», говаривал он, которые «подхватывают случайные слова, возбуждают зависть и наносят неисчислимый вред». Описанию этой кампании мы обязаны книге офицера штаба Шермана майора Дж. Николса, естественно, патриота своей армии. Так во время «марша к морю» была не только апробирована в широких размерах «стратегия террора», но и заложены основы сопутствующего ей принципа — держать язык за зубами о бесчинствах и преступлениях американской военщины.

Тем не менее марш армии Шермана и последующие меры правительства США на Юге страны запомнились надолго. Американский посол в Германии в середине 30-х гг., наслушавшись жалоб гитлеровцев на Версальский договор, буквально взорвался. По словам посла Додда, договор «совсем не так плох по сравнению с тем, что Соединенные Штаты навязали побежденному Югу в 1865–1869 гг. и что привело к пятидесятилетнему угнетению этого района, более суровому, чем все тяготы, выпавшие на долю Германии»".






(Добавить комментарий)


[info]k_k@lj
2011-02-08 17:14 (ссылка)
всецело подтвеждаю, среди коренных южан Шерман имеет репутацию, сравнимую с памятью о Гитлере в наших краях

генерал же Ли идолизируется, одно упомянание в
беседе с традиционным южанином, что я знаком с потомками генерала, поднимает интерес и респект до необыкновенных высот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-08 17:17 (ссылка)
Есть за что.
И гитлеризировать первого, и идеализировать второго. Мистер Ли, насколько мне известно, был вообще безупречный человек, солдат и джентльмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 17:30 (ссылка)
Да, Ли был безупречен. Но его хотели судить и повесить. Грант не дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-08 17:34 (ссылка)
Дэвиса тоже хотели. Стентон был жаден до крови. Но все ж повесили только одного, комендант концлагеря. Хотя и он не был особо виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 17:47 (ссылка)
Он там в Андерсонвилле установил такие порядки, что даже если б все там были толстые и здоровые - все равно надо было б повесить... Слово deadline, именно там появилось, насколько мне известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k@lj
2011-02-08 18:02 (ссылка)
я где-то читал, что deadline - это черта, проводимая вокруг военных тюрем, после пересечения которой зкалюченным охрана имела право стрелять на поражение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 18:59 (ссылка)
О том и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whale052@lj
2011-02-09 09:34 (ссылка)
У южан тоже были концлагеря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 09:40 (ссылка)
Насколько мне известно, только у южан и были. Вроде, два. Но в одном порядки были очень мягкие и о нем мало что известно. Северяне пленных не очень брали. Или зачисляли в свою армию (в основном), или отпускали, или расстреливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whale052@lj
2011-02-09 10:56 (ссылка)
А как же лагерь Рок-Айленд в Иллинойсе? Пропаганда южан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 11:31 (ссылка)
Не знаю. Надо посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:31 (ссылка)
Не-не-не. Лагеря или вернее тюрьмы, были и на Севере. До определеного момента, регулярно обменивались пленными, под обязательство не принимать участие в последующих боях. Южане обязательство часто нарушали (возможно и северяне). Грант - поймав в третий раз какого-то офицера (в течении нескольких месяцев - во время речной кампании ЕМНИП), озадачился вопросом и настоял чтоб обмены прекратили.
Расстреливали за подстрекательство к бунту. И за бунт. В армию - никогда не встречалось чтоб брали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 10:09 (ссылка)
Что значит - тоже? Концлагеря, как место содержания гражданских, придумали британцы. Поддержали итальянцы. А для военнопленных такие заведения извсетны очень давно. В США они тогда назывались prisoners camps. Конкретно о Андерсонвилле:
http://en.wikipedia.org/wiki/Andersonville_National_Historic_Site
http://www.nps.gov/seac/histback.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dezhnyuk@lj
2011-02-08 21:39 (ссылка)
и в гражданстве восстановили, если не ошибаюсь, уже при фордовской администрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 00:17 (ссылка)
Да, поразили в правах генерала. И тут большевики ничего нового не придумали. А Форд, правильный человек - единственный приличный человек после Эйзенхауэра у руля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 05:17 (ссылка)
Да. Поэтому оказался в Доме случайно и не остался на нормальный срок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:12 (ссылка)
Угу. И с тех пор систему проапгрейдили. Наверняка читали, что Кленси наворотил чтоб Райана к рулю привести.
PS Малоизвестный факт - Форд был eagle scout, единственный из всех президентов. Возможно, это объясняет его характер во взрослом возрасте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dezhnyuk@lj
2011-02-08 21:37 (ссылка)
+1.
Ну и бытуют легенды а ля... когда Шерман шел к морю, мой прапрадед его хитро обьюлил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 17:29 (ссылка)
Что-то никогда не встречалась упоминание о нажимных минах, в Гражданскую войну в США. Что-то подобное устраивали позже, когда боролись с угонщиками скота.
Южане, когда вторглись в Пенсильванию, тоже оттянулись по полной.
Общим местом в литературе о ГВ США, является недостаток продовольствия в армии Юга. Получается, Юг - не хотел кормить свою армию? Накормил "чужую".
Самое главное - в Гражданской войне, не действуют правила и обычаи войны обычной (и кстати - кто и как спер ордена адмиралов в Севастополе), а северяне, подавляли вооруженный мятеж. Действуя в общем-то несколько мягче нежели Вы призывате действовать власти Египта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-08 17:36 (ссылка)
Кому мятеж, кому реализация законного права на сецессию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 17:49 (ссылка)
Только у Техаса было. И таки, кто их заставлял захватывать федеральную собственность? Я прочел несколько книг о начальном периоде, чисто СССР 1989-91 гг. Только у нас Линкольна не нашлось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-02-08 18:01 (ссылка)
Мятеж не может кончиться удачей -
В противном случае его зовут иначе.


Поэтому рабовладельцы и мятежники против британской короны Джордж Вашингтон и Томас Джефферсон, чудом избежавшие казни через потрошение (hanged, drawn and quartered (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanged,_drawn_and_quartered)) - Отцы-Основатели, а рабовладельцы и мятежники Джефферсон Дэвис и Ко... не будем о грустном.

P.S. Кстати, мне где-то встречались интересные сведения, почему на мужчинах, изображенных на фото 19 в., костюмы зачастую мятые: в ту эпоху не было химчистки; поэтому костюмы приходилось распарывать, стирать в таком виде, а потом снова сшивать. Тем, кто был побогаче, это делали портные, а победнее - жены; в последнем случае добиться, чтобы "костюмчик опять сидел", удавалось не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-08 19:17 (ссылка)
Нет, их бы сперва повесили, потом уже четвертовали и без потрошения. Нравы уже смягчились. :)

Кстати, и Дэвис, и Ли отпустили своих рабов сразу после получения наследств...

(Ответить) (Уровень выше)

реализация законного права на сецессию
[info]te_el@lj
2011-02-08 19:12 (ссылка)
Это ради реализации права на сецессию они сразу же захватили Порт-Самтер и поперли на Вашингтон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]putnik1@lj
2011-02-08 19:27 (ссылка)
...и поперли на Вашингтон.

...и после Булл-Рана, имея все возможности Вашингтон взять и войну закончить, развернулись и ушли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]te_el@lj
2011-02-08 19:32 (ссылка)
Так и северяне позднее упустили десятки возможностей завершить войну.
Факт, что "мирную сецессию" так не проводят.
Плантаторы хотели не отдельного государства, а власти над всей страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]putnik1@lj
2011-02-08 20:00 (ссылка)
Все, что я читал на эту тему, противоречит Вашему мнению. А насчет Булл-Рана - так северяне УПУСТИЛИ. А южане СОЗНАТЕЛЬНО ушли, имея возможность взять. Разница...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]te_el@lj
2011-02-08 20:14 (ссылка)
Совершенно не уверен в Вашей правоте.
Борегар просто психологически не был готов к тому, что столица страны беззащитна. И кстати, уже через несколько месяцев, несмотря на блестящую победу - Дэвис его убрал. Не из-за упущенной ли возможности?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]seadevil001@lj
2011-02-09 00:20 (ссылка)
Чтоб закончить с победой - им надо было б Бостон взять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]putnik1@lj
2011-02-09 05:16 (ссылка)
После первого Б-Р взяли бы и Бостон. И Вермонт заняли бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:33 (ссылка)
Это вряд-ли. Согласен с предыдущим оратором - вместа армии была толпа. Одна толпа - другую затоптала. И разбежалась.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реализация законного права на сецессию
[info]molot1979@lj
2011-02-09 02:12 (ссылка)
Судя по описанию битвы, к концу ее обе армии превратились в неуправляемые толпы, одна из которых выгнала с поля боя другую. Южане победили, но были настолько дезорганизованы (из-за совершенной неопытности что рядовых, что командиров), что никакой марш на Вашингтон стал невозможен))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2011-02-08 18:03 (ссылка)
Были мины нажимные у северян, но в ограниченном количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-08 18:58 (ссылка)
Так я и думал, что соврали жентмуны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2011-02-09 02:14 (ссылка)
Да там вообще много-много новинок военного дела появилось. Эта война стала настоящим полигоном новых военных технологий, жаль, в Старом Свете на них мало внимания обратили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 02:30 (ссылка)
Это точно. Глядишь, не было б окопных боен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2011-02-09 03:42 (ссылка)
Ну не то, чтобы совсем не было... Но можно было бы порядком уменьшить количество трупов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:13 (ссылка)
Да, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-02-09 02:57 (ссылка)
На корабли-броненосцы ("Монитор" и "Мэрримак") обратили, а подводные лодки в том виде, в котором их использовали южане (с гребным приводом) были еще слишком "сырыми".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2011-02-09 03:45 (ссылка)
еще были траншеи, колючая проволока, сведение на нет роли кавалерии, нажимные мины... И скорострельные винтовки, сеющие смерть в наступающих колоннах. Эта война стала провозвестником революционного изменения тактики пехотного боя. От наполеоновских методов к современному рассыпному строю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 08:08 (ссылка)
А в чём претензии к Шерману? Он вполне правильно определил, что в тотальной войне средством достижения победы есть слом воли населения к продолжению войны. Что и было достигнуто. Скорее всего, перевод войны в партизанскую после капитуляции полевых армий Конфедерации (чего очень опасались в руководстве Союза) не произошёл именно из-за "марша к морю"

В этом отношении война 1861-65 тоже была провозвестником мировых войн 20 века, идеологическая тотальная война, в которой победа одной стороны -- это уничтожение другой

То, что немцы после второй миролвой не стали готовить третью, в отличие от после первой -- не в последнюю очередь результат того анального наказания, которому Германию подвергли в 1943-45 годах. Пока они наконец не понгяли что надо вести себя прилично, а то будет бо-бо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 08:18 (ссылка)
О претензиях к Шерману, видимо, лучше спросить южан. Я всего лишь констатирую. Но, отталкиваясь от Вашего вопроса, заинтересовался: а в чем была суть претензий к Саддаму на предмет Халабджи? Он ведь тоже вполне правильно определил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 09:24 (ссылка)
Южанам в первую очередь не стоило отделяться. ну или надо было побеждать в войне. Кстати, могло ведь и получиться, и средство было то же -- сломить волю населения противника продолжать войну. правда, метод был бы с необходимостью иной, нанесение неприемлемого уровня потерь армиям противника

А Саддам в Халабдже использовал запрещённое международной конвенцией оружие (Ирак вроде бы тоже признавал конвенцию о запрете применения химоружия)

Плюс прямое убийство мирного населения, как по мне, то чуток отличается от разорения территории. Убивать мирное население Конфедерации Шерман не приказывал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:36 (ссылка)
Конвенции - работают между государствами. Внутри страны, можно гнобить насколько техника позволяет и есть желания. К примеру - слезогонку используют все государства для разгона демонстраций, а на войне - нельзя категорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 13:58 (ссылка)
слезогонка запрещена не была. Отравляющие вещества -- были, однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 14:51 (ссылка)
Слезогонка является ОВ раздражающего действия. От больших концентраций и помереть можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 19:29 (ссылка)
но она не запрещена, в отличие от

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 23:57 (ссылка)
В международных конфликтах запрещена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 14:29 (ссылка)
Понимаете... Насчет "или не отделяться, или побеждать" я ведь и не думаю спорить. Собственно, концепт постинга в том и состоял, что Светоч Демократии открыл этот ларчик, сделав непозволительное приемлемым. Фишка как раз в том, что южане-то НЕ могли переступить через какие-то людские нормы, а северяне, предтечи нынешних амеров, вполне могли.

Что до Саддама. Вы забываете, что Халабджа была одним из ключевых пунктов U, базой и центром укрепрайона пешмерга, причем аккурат в момент, когда иранцы и иранские курды начали наступление в этом районе. Причем население было даже не "живым щитом", а активной группой поддержки. Я понимаю, неприятно ставить себя на место висельника, но спросите себя самого: что бы Вы делали на месте президента и главнокомандующего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 19:38 (ссылка)
Ну в общем ларчик был открыт давно и применялся часто. Например, другой Вашей пылкой любовью, англичанами (шевошерии в столетку), например

а насчёт южных джентльменов -- им просто не дали заняться тем же. В двух попытках вторжения на территорию Союза армия Вирджинии вполне разоряла окрестности

что до Саддама, то в любом случае применение иприта было преступлением, а убийство некомбатантов тем более. Ну и он проиграл и попался, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 23:54 (ссылка)
Вот что да, то да - жрали все что можно сожрать, на что сил не хватало, утаскивали. Все что было не прибито гвоздями, утаскивали. Что было прибито - отрывали и утаскивали. Негров ловили и отсылали домой. Южные джентельмены в Пенсильвании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chestnut_ah@lj
2011-02-09 19:39 (ссылка)
Да, я забыл ответить на вопрос что было делать Саддаму. Очень просто -- не начинать войну с Ираном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 20:05 (ссылка)
Тоже не мог. Эта война была слишком нужна аятоллам. Они нашли бы повод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whale052@lj
2011-02-09 09:32 (ссылка)
Меня всегда поражало другое. Эта война шла ЧЕТЫРЕ года. Столько же сколько и Великая Отечественная. Генералу Гранту со товарищи на разгром оборванной, плохо вооруженной, голодной армии, да еще и с серьезным численным перевесом северян, понадобилось столько же времени сколько СССР на разгром самой совершенной военной машины в истории. Сдается мне что генерал Ли был не просто толковым солдатом, но и одним из самых выдающихся полководцев XIX века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 09:38 (ссылка)
+1
И не забывайте про мотивацию. Север выиграл, в основном, за счет иммигрантов (мул+40 акров после войны или расстрел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whale052@lj
2011-02-09 10:52 (ссылка)
Как бы да, но есть еще вопрос, который меня мучит. Почему южане не поставили под ружье рабов. Я не имею в виду хаузслейв, а именно рабов? Ведь встали бы под знамена легко и воевали бы неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 11:00 (ссылка)
Насколько мне известно, по крайней мере, из прочитанного, доверенные рабы и свободные негры воевали в армиях Юга с самого начала, причем, именно воевали, а не исполняли роль двуногих мулов, как у северян до 1864. На массовую мобилизацию плантационных рабов, видимо, не рискнули, - и я их понимаю. К тому же синдром Ната Тэрнера очень сильно ушиб южан как раз там, где негры вполне могли их поддержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:17 (ссылка)
Не, не воевали. Повара, конюхи, строители, кузнецы - вместе и под надзором хозяев. Мобилзацию рабов начали таки, но было поздно и несколько сформированных частей сдались практически без боя.

(Ответить) (Уровень выше)

Поддержать?
[info]martin_voitel@lj
2011-02-09 13:23 (ссылка)
Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner–stone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery — subordination to the superior race — is his natural and normal condition. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cornerstone_Speech)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-02-09 13:19 (ссылка)
Кроме того, могли бы отменить Декларацию независимости и вернуться в состав Британской империи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:21 (ссылка)
За счет индустрии. Иммигрантские полки и дивизии, не пользовались репутацией сильных. В любом случае, численность населения Севера была в 2 (ЕМНИП) раза выше чем Юга. Хватало своих, вполне.
http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Army#Ethnic_groups
Вот пишут - примерно 15 проц. было рождено не в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 13:36 (ссылка)
А свои (вспомните Нью-Йорк 63 года) нуоооочень мотивированы были. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:39 (ссылка)
Ну дык - люмпены, что с них взять... В других местах, скрипели, нанимали substitute, но не бунтовали. И вполне себе, дрались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:23 (ссылка)
Ли - был очень толковым полководцем и умел найти лучших людей, поставить их в самые значимые места и дать им свободу действий. До поры это работало прекрасно, но естественная убыль его генералов в конце-концов привела к падению уровня командования, сильному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 13:42 (ссылка)
Удивительно вообще, количество комментариев. И количество мифов. Чем-то эти четыре года, задевают людей позаботившихся открыть более двух Книг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 14:24 (ссылка)
Ага. Тоже обращал внимание. ИМХО, две основные причины. Во-первых, подспудное чувство вины перед людьми, которых с детства считал виноватыми, а потом понял, что все не так просто. Во-вторых, очень четкое ощущение неприятия ситуации, когда тупая машина, обслуживающая интересы подлецов, давит людей с честью и совестью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 14:58 (ссылка)
Все не просто, в этой, жизни а гораздо сложнее чем мы представляем. А тупая машина, подлецы - на первую чеченскую не хотите спроецировать?
Я вот пришел к такому выводу - как бы ни были благородны, отважны, честны защитники Конфедерации, а они были, в большинстве - они дрались за гнилое дело. Как бы не были злобны и подлы северяне, а они были, может даже и в большинстве - они дрались за дело верное. В масштабах страны, дело. Без победы Севера, не было б США как они нам известны. Было б лучше? Трудно сказать. Мир где рулит Британия, безраздельно - не очень как-то мне. Или Германия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-02-09 21:38 (ссылка)
SD> Я вот пришел к такому выводу - как бы ни были благородны, отважны, честны защитники Конфедерации, а они были, в большинстве - они дрались за гнилое дело. Как бы не были злобны и подлы северяне, а они были, может даже и в большинстве - они дрались за дело верное. В масштабах страны, дело. Без победы Севера, не было б США как они нам известны. Было б лучше? Трудно сказать. Мир где рулит Британия, безраздельно - не очень как-то мне. Или Германия.

У меня был видеомонолог на эту тему. Сперва на сайте "Компьютерра", потом в доработанном виде -- на телеканале "Столица". Я там под конец пришёл к выводу: подлецы охотнее защищают правое дело, ибо надеются его святостью отмыть свои грехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2011-02-09 23:43 (ссылка)
Парадоксальный вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-02-10 04:27 (ссылка)
SD> Парадоксальный вывод.

Я вообще люблю парадоксы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maj_buzzard@lj
2011-02-10 03:39 (ссылка)
А я бы сказал, что Шерман ещё мягко с ними: в порядке восстановления исторической справедливости всё население "некоторых графств Юга" следовало бы выгнать из домов в чём были, подержать несколько месяцев в бараках на холоде и отправить пешком куда-нибудь в Орегон, а очищенные территории заселить северянами. Все благодаря роману/экранизации Митчелл помнят об ужасном Шермане и невыразимых страданиях несчастных южан под пятой и ярмом, но почти никто не знает об этнических чистках, которые проводились властями Джорджии лет за тридцать до того. Вы, помнится, тоже писали об этом в одном из прошлых выпусков "Ликбеза".

(Ответить)