Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-02-09 13:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СПИРАЛЬ ПОЗНАНИЯ



С самого утра завсегдатаи сетевых источников моего вдохновения резвятся по поводу "каждый третий россиянин считает, что Солнце вращается вокруг Земли". Что, в общем, не удивительно.Этой публике любая какашка, если про Россию, уже ананас, так что по конкретному поводу остается лишь согласиться с дорогой [info]varjag_2007@lj: действительно, "желающим позубоскалить стоит вспомнить, что остальные страны СНГ это касается в гораздо бОльшей степени".  И не только СНГ; лень искать, но подчас из всяческих Нуменоров-Валиноров такие сюжеты на эту тему прилетают, что уши дыбом. От себя же скажу так. Ну да, если верить ВЦИОМ, треть опрошенных склонна признавать правоту Клавдия Птолемея. Я, если честно, считаю наоборот. Но не потому, что разбираюсь. Просто в учебниках моих было написано, что прав не Птолемей, а Коперник, не Кювье, а Дарвин, не Евклид, а Лобачевский, наконец, а учебникам надо верить, поскольку разобраться во всем самому и досконально  жизней не хватит. В связи с чем, посоветовал бы насмешникам ни в чем себе не отказывать, но только в том случае, если сами они по уровню мозгов доросли до планки хотя бы уровня тех же Кювье, Евклида и, натурально, Птолемея. Не талдыча заученное, выдавая за выстраданную и окончательную истину. Ибо окончательных истин нет вообще, а процесс познания развивается по спирали. Нет-нет, да и возвращаясь к однажды, казалось бы, навеки отброшенному. Вон, даже Эйнштейна, которому я, кстати, тоже верю, и того, говорят, ставят под сомнение. И правильно делают. Потому что все относительно.   


(Добавить комментарий)

Что вращается вокруг Земли?
[info]ryghtvan@lj
2011-02-09 09:38 (ссылка)

Так что пока нам до французов далеко. Но только пока (http://newsru.com/russia/09feb2011/fursenko.html). С каждым годом уровень элементарных знаний в России неуклонно снижается до "среднеевропейского", на что и направлена очередная "реформа" школьного образования.

(Ответить)

не Евклид, а Лобачевский?
[info]troechnik@lj
2011-02-09 09:42 (ссылка)
Извините за занудство, но Лобачевский не опровергал Евклида, а придумал новую неевклидову геометрию. Что интересно из непротиворечивости геометрии Евклида следует непротиворечивость геометрии Лобачевского и наоборот. Так что правы (или не правы) оба, "току", как пишут в Талмуде.
А в целом согласен:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не Евклид, а Лобачевский?
[info]putnik1@lj
2011-02-09 09:45 (ссылка)
Дык, я ж в этом полный профан! Тот же Птолемей тоже не опровергнут напрочь, относительно Луны его геоцентричность осталась в силе. :)

Спасибо за поправку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вобще то геоцентрическая модель никак не "опровергнут
[info]oberond@lj
2011-02-09 09:53 (ссылка)
Они обе (геоцентрическая и гелиоцентрическая) имеют равные права. Вопрос исключительно в том, что мы берем за точку отстчета - Землю или Солнце

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вобще то геоцентрическая модель никак не "опровергн
[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 10:06 (ссылка)
В категориях кинематики- да, в категориях динамики- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что именно вы имеете в виду?
[info]oberond@lj
2011-02-09 10:14 (ссылка)
Нельзя ли пояснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что именно вы имеете в виду?
[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 10:31 (ссылка)
Кинематика описывает собственно движение компонент системы, динамика же создает описание исходя из сил. К примеру, симпатичные имитаторы солнечной системы- это кинематическое описание с визуализацией. Модель же, использующая описание сил будет куда более сложной. зато и позволит предсказывать например что будет при прохождении через Солнечную систему появившегося откуда- то тела- вроде кометы Когоутека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чем занимается динамика я знаю
[info]oberond@lj
2011-02-09 10:44 (ссылка)
но причем здесь геоцентрическая и гелиоцентрическая модель?
Возьмите за начало координат землю - и солнце будет вращатся вокруг нее. динамика этому не противоречит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 11:07 (ссылка)
ОК, гелиоцентрическая модель может быть описана в рамках механики Ньютона- его трёх законов и закона гравитации. Кинематическую модель можно реализовывать с помощью неких механизмов- но это будет только воспроизведение движений без учета его причин. Кстати, если ограничиться только механикой Ньютона, то кинематическая модель будет... точнее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]oberond@lj
2011-02-09 13:18 (ссылка)
В рамках ньютоновской модели можно принять за начала координат любую точку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-09 14:28 (ссылка)
Приняв за начало координат Землю, Вы задаете неинерциальную систему отсчета, в которой для описания движения Солнца Вам придется привлекать фиктивные силы. Модель получается неестественной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 14:33 (ссылка)
Ну да. Я не представляю, какие силы нужно изобрести для разгребания птолемеевских эпициклов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]oberond@lj
2011-02-09 15:44 (ссылка)
А причем здесь силы? Ньютоновская модель описывает движение двух тел относительно друг друга, в терминах сил которые это движение вызывают. На вопрос что принимать за центр она не говорит ничего.

У Птолемея и Коперника все было просто - есть неподвижная сфера звезд, и есть ее центр. А что центр у Ньютона? "Центр тяжести" вокруг которого оба тела вращаются (который примерно совпадает с центром Солнца)? Так это уже другое понятие, термин из ньютоновской физики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-09 17:06 (ссылка)
Ньютоновская модель сформулирована и работает в инерциальной системе отсчета. В неинерциальной, соответственно, - не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]cmike@lj
2011-02-11 09:30 (ссылка)
Переписать-то формулировкуне проблема. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем занимается динамика я знаю
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-11 09:56 (ссылка)
Да не проблема, конечно. Данный спор вообще изначально ущербен, потому что с чисто формальной точки зрения модель "Солнце вращается вокруг Земли" вполне имеет право на существование. Эта модель будет более сложна, особенно если включить в нее также и другие планеты, но, опять же с формальной точки зрения, сложность модели не является основанием, чтобы ее отвергнуть.

Так что когда мы говорим, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, мы выходим за рамки чисто формальных представлений. Мы говорим, что для некоей конкретной модели имеется "ествественная" система отсчета, хотя это и ни разу не строгое понятие. Ну что? Здравый смысл тоже имеет право на существование. Потому что, если настаивать на чисто формальном подходе, мы вынуждены признать не только допустимость, но и равноправность такой, например, модели. Человек прыгает с крыши небоскреба и висит в воздухе на одном месте, а Земля "вдруг" ускоряется, летит навстречу человеку и размазывает его по себе, после чего "вдруг" останавливается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вобще то геоцентрическая модель никак не "опровергн
[info]troechnik@lj
2011-02-09 10:15 (ссылка)
Насколько помню из популярной литературы, Коперник и не утверждал, что Солнце в центре (опасался?), а лишь, что так удобнее вести расчеты. Да и система Коперника была не многим проще системы Птолемея. Настоящий красавчег Кеплер. Как он посмел утверждать, что планеты вращаются не по божественным окружностям, а по уродливым эллипсам, а Солнце находится даже не в центре, а в одном из фокусов. Лично мне этот факт глубоко неприятен, и я на его месте, сославшись на не точность приборов, соскользнул бы с этой скользкой темы. Тем и отличаются Великие, не только интеллектом, но и огромной научной смелостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Коперник именно утверждал, что солнце в центре
[info]oberond@lj
2011-02-09 10:27 (ссылка)
поскольку так красивее (можно избавится от экванта) и соответствует идеям пифагорейства (как их представлял Коперник). Опасатся Копернику было нечего - труд его был посвящен папе, и вроде как получил одобрение понтифика

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вобще то геоцентрическая модель никак не "опровергн
[info]ryghtvan@lj
2011-02-09 10:19 (ссылка)
Просто у каждой модели (как геоцентрической, так и гелиоцентрической, и вообще любой другой) - своя область применения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вобще то геоцентрическая модель никак не "опровергн
[info]trim_c@lj
2011-02-09 12:27 (ссылка)
Ну вот это уже мягко говоря неверно.
И Солнце и Земля вращаются относительно центра тяжести Солнечной системы. А этот ЦТ очень близок к ЦТ Солнца (с точки зрения масштабов Солнечной системы).
А в общем "Земля вращается вокруг Солнца" одина из самых распространенных примитивов, которыми мифологизируется (http://trim-c.livejournal.com/8013.html) общественное сознание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не Евклид, а Лобачевский?
[info]true_kaa@lj
2011-02-09 14:45 (ссылка)
А есть ещё такая замечательная система Тихо Браге: Луна и Солнце вращаются вокруг Земли, всё остальное – вокруг Солнца.
И Джордано Бруно, который и Солнце выкинул из центра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2011-02-09 09:46 (ссылка)
Если бы меня спрашивали я бы тоже ответил что солнце вращается вокруг земли. А еще лучше - что земля плоская и стоит на трех китах. Те кто проводят идиотские опросы получают идиотские ответы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-02-09 10:08 (ссылка)
Да, мог быть и неявный флэш-моб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whale052@lj
2011-02-09 10:45 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2011-02-09 15:25 (ссылка)
Ну да, я бы мог тоже приколоться, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Луны...
Если серьёзно, то неизвестно сколько процентов забугорных "знатоков" ответили бы на вопрос сколько будет 7 помноженное на 8...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2011-02-09 16:21 (ссылка)
Далеко не каждый британец знает о существовании Шекспира, не говоря о том, что в подлиннике Шекспира там уже не читают - есть переложения на современный английский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solevator@lj
2011-02-09 09:59 (ссылка)
Дело не в вере в правоту учебника, но в понимании причин, по которым утверждается то или иное.

(Ответить)

уровня тех же Кювье, Евклида и, натурально, Птолемея
[info]max_dnepr@lj
2011-02-09 10:03 (ссылка)
Сдается мне, что этот самый каждый третий и слов-то таких не знает (за исключением слова "натурально") :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: уровня тех же Кювье, Евклида и, натурально, Птолемея
[info]putnik1@lj
2011-02-09 10:53 (ссылка)
Типа да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: уровня тех же Кювье, Евклида и, натурально, Птолемея
[info]cmike@lj
2011-02-09 11:11 (ссылка)
"Не съест, но может забодать". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evtushenko@lj
2011-02-09 10:05 (ссылка)
А если учесть относительно недавно полученные данные о том, что наша Вселенная плоская и таки имеет конец...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 10:07 (ссылка)
Ссылочку можно? Вы не у фрейдистов насчет "Вселенная имеет конец" прочли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2011-02-09 10:40 (ссылка)
Я же недаром написал слово "наша". А ссылочки сами поищите, если интересно. Что-то мне в споры с вами ввязываться неохота.

(Ответить) (Уровень выше)

Видимо имелось ввиду ограничена :)
[info]troechnik@lj
2011-02-09 10:48 (ссылка)
Но "фрейдистский" вариант мне тоже нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Видимо имелось ввиду ограничена :)
[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 11:09 (ссылка)
С "ограниченностью" вполне согласен: мы не можем получить информацию о чем- то, находящемся дальше от нас, чем величина, соответствующая произведению скорости света на время, прошедшее от Большого Взрыва. И от Большого Взрыва дотуда пока ничего не долетело :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarik_fenix@lj
2011-02-09 11:40 (ссылка)
Не плоская, вы скорее всего не так поняли. Есть довольна старая всего лишь гипотеза, что наша вселенная изоморфна сфере в четырехмерном пространстве(тут как раз физикам очень было нужно доказательство, полученное Перельманом). В этом случае вселенная ограничена, но конца не имеет.
А теория струн вообще говорит о размерности нашего мира свыше 10(точно не помню).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 10:05 (ссылка)
>Но не потому, что разбираюсь. Просто в учебниках моих было написано, что прав не Птолемей, а Коперник, не Кювье, а Дарвин, не Евклид, а Лобачевский, наконец, а учебникам надо верить

В учебнике не написано "что прав... не Евклид, а Лобачевский". По крайней мере, такую чушь в учебнике по геометрии мэтр Киселёв не писал.

(Ответить)


[info]division___bell@lj
2011-02-09 10:37 (ссылка)
Сразу вспоминается диалог Холмса с Ватсоном из к/ф буквально на эту тему

".. ну хорошо: допустим, что Земля вращается вокруг Солнца. Но лично мне в моей работе это не нужно "

и дальше спор на тему "что_должен_знать_любой_образованный_человек и зачем ему это знать"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-02-09 11:09 (ссылка)
Хм, хорошая завязка для разговора. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2011-02-09 10:50 (ссылка)
==Просто в учебниках моих было написано, что прав не Птолемей, а Коперник, не Кювье, а Дарвин, не Евклид, а Лобачевский, наконец, а учебникам надо верить.==
Поддержу в этом вопросе [info]lugermaxotto@lj: написать такую чушь, как "прав... не Евклид, а Лобачевский", ни в одном учебнике не могли. Всё, опять же, зависит от области применения теории. В отношении геометрии космоса так вообще "прав", скорее, Риман. :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-09 11:08 (ссылка)
Вам хорошо. Вы гуманитарий по склонностям и технарь по жизни. А я-то полняй пень во всем натураль-научном, кроме, возможно, биологии, да и то чуть-чуть. В школе на этих уроках был пустым местом. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarik_fenix@lj
2011-02-09 12:23 (ссылка)
Не расстраивайтесь. Большинство технарей неправильно сформулируют аксиому отличающую геометрию Лобачевского, от Евклида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2011-02-09 12:32 (ссылка)
А как ее следует формулировать правильно - С Вашей точки зрения?

Нет, я правду сказать формулировку Эвклида помню по Киселеву - Вы видимо имеете в виду нечто более аккуратное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarik_fenix@lj
2011-02-09 13:10 (ссылка)
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."

Я не помню формулировку в учебнике по Киселеву, я имею ввиду то, что сложилось в представлении масс: "в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются".

"Если спросить «человека с улицы», в чём состоит вклад Лобачевского в науку, в подавляющем большинстве случаев ответ будет таким: «Лобачевский доказал, что параллельные прямые пересекаются» (в более редком и изысканном варианте: «Лобачевский открыл, что параллельные прямые могут и пересечься»). Тогда надо немедленно задать второй вопрос: «А что такое параллельные прямые?» — и получить ответ «Параллельные — это такие прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются». После чего можно пытаться (с успехом или без оного) убедить собеседника в несовместимости двух его ответов."
Подробнее и очень хорошо написано здесь: http://elementy.ru/lib/430915

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2011-02-09 16:30 (ссылка)
Ага, спасибо.
Нет, о пересекающихся параллельных я тоже слышал - от своих студентов.
Но тут уж школа виновата, они приходят с такой русской речью, что вообще уши вянут.
А украинская еще хуже - у большинства.

(Ответить) (Уровень выше)

Почитав также и комментарии
[info]cmike@lj
2011-02-09 11:07 (ссылка)
Когда я слышу разговоры на эту тему, я либо молчу, либо читаю ликбез на тему моделей. А то ведь многие не понимают. ;)

(Ответить)

Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]alexlotov@lj
2011-02-09 12:06 (ссылка)
Однажды доказанная теорема - доказана для всех разумных существ на всех планетах во всех вселенных на все времена.

В Видимой Вселенной все свободные электроны АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ, как и числа одного порядка (N=N=N=...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]putnik1@lj
2011-02-09 12:15 (ссылка)
Не будучи специалистом и не нуждаясь в данном конретном знании, принимаю на веру. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]cmike@lj
2011-02-09 12:37 (ссылка)
Это ещё один не понимающий, что такое модель. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ещё один не понимающий, что такое модель. ;)
[info]alexlotov@lj
2011-02-09 13:47 (ссылка)
Как программист, я это отлично понимаю))

Движение материи есть движение информации.

Материя есть сущность, которая изоморфна некоторому целостному потоку математических моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ещё один не понимающий, что такое модель. ;)
[info]cmike@lj
2011-02-10 02:37 (ссылка)
:))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]trim_c@lj
2011-02-09 12:41 (ссылка)
Ну насчет неразличимости электронов - это всего лишь постулат квантовой механики, каковой не может быть "доказан". Как и ни один факт, касаемо окружающего нас мира - мы можем доказывать нечто только относительно идеальных объектов. Т.е. тех объектов, которые существуют только в наших головах.

В реальности мы ничего доказать не можем. И всегда найдутся те, кто не верит, хотя бы потому, что верить не хочет - и их ничем не проймешь. И, заметьте, у них всегда находятся доводы - и вполне даже прилично выглядящие.

См. по этому поводу Холокост, геноцид армян, голодомор, Катынский расстрел, отравление Ющенко и т.д.
Уж не говоря о более древних вещах - например о времени существования мира. Должен признаться, что мне приходилось вести совместные конференции креационистов и эволюционистов - там, например, выступал кандидат геолого-минералогических (!!!) наук, доказывавший, что у нас нет данных чтобы утверждать, что возраст Земли превышает 20 ТЫСЯЧ лет, что нет более древних пород.
Приводил таблицы, графики - все чин чинарем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]putnik1@lj
2011-02-09 13:34 (ссылка)
=мне приходилось вести совместные конференции креационистов и эволюционистов=

Ой... Вы ОЧЕНЬ мужественный человек, уважаемый ВП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]trim_c@lj
2011-02-09 16:28 (ссылка)
Угу.
На заседания ходил наш проректор - потом он мне рассказывал, что ходил учиться как "строить" таких типов, ибо главное было - не дать им последовать совету Баратынского:
"Порадуйте нас дельною разделкой:
Благословясь, схватитесь за виски
".

Вот не давать им вцепиться друг в друга и сохранять хоть несколько научный тон дискуссии - номер был не из простых, это правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]putnik1@lj
2011-02-09 16:34 (ссылка)
Я бы не смог. Я однажды говорил с человеком, и все было хорошо, пока не выяснилось, что он из "младоземельцев"... Нет, я бы не смог...

(Ответить) (Уровень выше)

Реальный мир — один, целостен, непротиворечив
[info]alexlotov@lj
2011-02-09 13:35 (ссылка)
1. Ну насчет неразличимости электронов - это всего лишь постулат квантовой механики, каковой не может быть "доказан". Как и ни один факт, касаемо окружающего нас мира - мы можем доказывать нечто только относительно идеальных объектов. Т.е. тех объектов, которые существуют только в наших головах.
Тут Вы правы. С тем замечанием, что мы можем непрерывно собирать информацию всю свою жизнь, помогая себе Гуглем. И что же получается?

Вся информация, которая содержит научные факты и факты достоверные, которые могут быть многократно и перекрестно перепроверены и так - годами, может быть разбита на факты.

И абсолютно все факты складываются в целостную картину Мира, полностью внутренне-непротиворечивую. (В противном случае мы все еще имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону)

Поняв это, я создал собственную систему мировоззрения - Новая парадигма мировоззрения (гуглить или ссылка в ЖЖ)

2. В реальности мы ничего доказать не можем.
Сами себя пытаетесь обмануть. То, что наука многое чего знает об устойчивом реальном единственном мире, свидетельствует компьютер на моем столе и на вашем.

3. И всегда найдутся те, кто не верит, хотя бы потому, что верить не хочет - и их ничем не проймешь.
Дуракам и дебилам закон не писан))

4. И, заметьте, у них всегда находятся доводы - и вполне даже прилично выглядящие.
Любое одно или даже три слова выглядят логично вместе))

Критерий истины:
В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира.

Абсолютно все, даже и те, которые мы еще только готовимся добыть и мы их - добудем))

5. См. по этому поводу Холокост, геноцид армян, голодомор, Катынский расстрел, отравление Ющенко и т.д.
Тут мы должны изучить такое понятие как "Концептуальная власть" (легко гуглится) и какую-нибудь книжку по манипуляции — Кара-Мурза «Манипуляция сознанием».

6. выступал кандидат геолого-минералогических (!!!) наук, доказывавший, что у нас нет данных чтобы утверждать, что возраст Земли превышает 20 ТЫСЯЧ лет, что нет более древних пород.
Приводил таблицы, графики - все чин чинарем

См. определение Критерия истины.

Легко же дилетантам впаривать всякую чушь)))

В настоящее время самый древний возраст из известных пород Японских островов имеют обнажающиеся в районе Хиды в префектуре Гифу конгломераты Ками-Асо, точнее, гранитогнейсы, входящие в состав конгломератов Ками-Асо. Они были собраны в 1970 году экспедицией Мамору Адачи из Нагойского университета. После этого Кэн Сибата, используя рубидий-стронциевый метод, определил их возраст в 2 миллиарда лет.

Возраст самых древних представителей семейства чарнокитов, найденных в скалах Земли Эндерби в Антарктиде, насчитывает около 4 миллиардов лет. Классические индийские чарнокиты моложе. "Наука и жизнь", 1975, N8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реальный мир — один, целостен, непротиворечив
[info]trim_c@lj
2011-02-09 16:32 (ссылка)
Да. А самые древние из осадочных пород - в Австралии и им 3,8 млрд
Но наш кандидат г-м.н. на полном серьезе доказывал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на полном серьезе доказывал
[info]alexlotov@lj
2011-02-10 01:11 (ссылка)
Обмануть можно лишь того, кто не в курсе и сам обманываться рад))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]theorist_nano@lj
2011-02-09 15:09 (ссылка)
==Ну насчет неразличимости электронов - это всего лишь постулат квантовой механики, каковой не может быть "доказан". Как и ни один факт, касаемо окружающего нас мира - мы можем доказывать нечто только относительно идеальных объектов. Т.е. тех объектов, которые существуют только в наших головах.

Готов подписаться под вашими словами, если Вы имеете ввиду доказательство в математическом смысле. Однако, в обычном человеческом языке доказательство - это набор аргументов, свидетельств и наглядных демонстраций достаточных для того, чтобы убедить любого в правоте некоторого утверждения.
В этом смысле ни одно из самых убедительных математических доказательств не является доказательством в смысле "бытовом" на все 100%. Всегда найдется человек досточно недалекий, ленивый или "упертый", который не сможет или не захочет его понять, а следовательно признать.

>В реальности мы ничего доказать не можем.

Как я уже аргументировал выше, мы и в мире идеального ничего доказать не можем, если под доказательством понимать набор аргументов убедительных для 100% людей на Земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]awas1952@lj
2011-02-10 21:24 (ссылка)
TN> Однако, в обычном человеческом языке доказательство - это набор аргументов, свидетельств и наглядных демонстраций достаточных для того, чтобы убедить любого в правоте некоторого утверждения.

Замечательный советский математик Успенский в своей "Апологии математики" пишет: доказательство -- то, что убедило нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. Это не дословная цитата (книги под рукой нет), но довольно близко к тексту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]theorist_nano@lj
2011-02-11 04:45 (ссылка)
Уважаемый Анатолий, спасибо за цитату. Она лишь подтверждает мой тезис. Убедительность доказательства очень зависит от желания и способностей конкретного человека его (доказательство) понять. Поэтому, самое красивое математическое доказательство будет бессильно покорить ум человека недалекого.
В этой связи я и хотел бы оспорить утверждение уважаемого trim_c. Понятие истинности в математике и естественных науках в реальности не так уж сильно различается. И для тех и для других истинным будет утверждние, доказательство которого убедительно для подавляющего большинства специалистов в данной области. Утверждение о неразличимости электронов ( а также протонов, нейтронов и одинаковых атомов) многократно проверялось экпериментально (прямо и косвенно) и может считаться доказанным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]cmike@lj
2011-02-10 02:36 (ссылка)
Со всем согласен, за исключением одного. Я видел людей, не верящих в математические теории, так что мир идеальных объектов не отличается здесь ничем.


кандидат геолого-минералогических (!!!) наук
Лаломов? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]trim_c@lj
2011-02-10 03:41 (ссылка)
1. Людей и я видел. Но в математике, картах и шахматах доказательство в принципе возможно ( по крайней мере, это признается абсолютным большинством)
В естественных науках, истории, этнографии - т.е. там, где мы имеем дело с не зависящей от нас реальностью, доказательств в принципе быть не может, может быть некий диапазон условий, в котором есть некая вероятность - и некая степень веры всегда.

2. ИМенно он - встречались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо окончательных истин нет вообще?)))
[info]cmike@lj
2011-02-11 07:03 (ссылка)
1. Да, но ошибка в доказательстве возможна. Ну и находятся люди, которые считают, что нашли ошибку там, где доказательство было перепроверено много раз.
2. Нет, читал кое-что из его творений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_240415@lj
2011-02-09 13:12 (ссылка)
Эйнштейна, насколько я знаю, ставили под сомнения с самого начала. И делились ученые на сторонников и противников примерно поровну, пока критика ОТО и СТО не была запрещена на госуровне. Вышесказанное касается СССР, про остальных не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yarik_fenix@lj
2011-02-09 13:41 (ссылка)
Ну так и нобелевку ему так и не дали за его теорию относительности, а дали за фотоэффект...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_240415@lj
2011-02-09 13:51 (ссылка)
Да я и не спорю :), моя реплика была на этот участок текста:

Вон, даже Эйнштейна, которому я, кстати, тоже верю, и того, говорят, ставят под сомнение.

Мне почему-то показалось, что автор считает, будто ставить под сомнение стали только недавно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ext_240415@lj
2011-02-09 14:37 (ссылка)
Без понятия как именно, а писать того, чего не знаю - не буду. Если интересно, посмотрите в гугле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 14:36 (ссылка)
Как именно, каким учреждением и когда в СССР была запрещена критика ОТО и СТО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2011-02-09 14:53 (ссылка)
Я читал, что наоборот, за ОТО сажали... если Берия вмешаться не успевал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2011-02-09 15:57 (ссылка)
Тоже интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trim_c@lj
2011-02-09 16:23 (ссылка)
Чет я не помню, чтобы критика Эйнштейна была запрещена на госуровне.
Вот что обоснование философской несостоятельности ОТО и невозможности конечной вселенной было напечатано в том же номере "Природы", где описывалось недавно обнаруженное реликтовове излучение - вот это помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_240415@lj
2011-02-09 16:28 (ссылка)
Да, прочитал пару статей, действительно, такое не имело место быть. Должно быть читал у какого-то неистового борца с заговорами.

Извините за дезу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-02-10 02:40 (ссылка)
Логунова, наверное, не смогли посадить. ;))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2011-02-10 04:01 (ссылка)
Ну не только, совсем не только.
А Академик Митин - его куда девать будем? Три ордена Ленина - не фунт прованского масла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-02-11 09:03 (ссылка)
Не знал о нём. Каков, однако, персонаж!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-02-09 14:46 (ссылка)
Сколько попов по телевизору ни показывать...

(Ответить)

из Олега Бородкина
[info]savatiy@lj
2011-02-09 15:15 (ссылка)
в пластмассовом мире стараешься быть деревянным
и верить: Земля — это диск, но, конечно, не шар.
тебя здесь напутствуют часто напутствием бранным,
и снится тебе по ночам интересный кошмар.

а в небе в обычном порядке гуляют светила.
народы привычно долдонят Талмуд и Коран,
в которых содержится много эпической силы.
тебе же по нраву пейзажи нордических стран.

ты любишь холодную зиму и теплое лето,
ты любишь месить сапогами осеннюю грязь.
побыть иногда небессмысленно в шкуре аскета —
полезней, чем с кем-то вступить во внебрачную связь.

в пластмассовом мире всё время боишься подделок
и хочется плоских равнин без искусственных гор.
и пламя костра эстетичней огня из горелок.
и лучше ворует ни разу не пойманный вор.

здесь лохов по-прежнему держат начальники в страхе.
и, банду тупых астрономов бессовестно зля,
стоят три слона на огромной, как танк, черепахе,
и к спинам слонов приспособлена наша Земля.

(Ответить)


[info]cvetocek@lj
2011-02-09 17:30 (ссылка)
Лев Рэмович, в этом деле с упрощением образования и программ, ЕГЭ есть своя специфика. Есть свои за и против(против - больше, судя по спорам, но судить не берусь - не имею отношения к Образованию).
1) Эта система в идеале готовит потребителя, занятого, не отягощенного лишним(вот хорошая статья покойного В.И.Арнольда, http://scepsis.ru/library/id_650.html). Для сравнения : Начни грузить какого-нибудь американского паренька попроще хоть в сети, хоть в общении(уверен) про проблемы Америки - распространенная реакция известно какая(если без нецензурщины) - What have You got against US?(что ты имеешь против Америки? ааа?). Такого самоедства, самокопания, в т.ч поддачи совсем внешнему мнению, то есть тому, что у нас очень распространено - нет.
2) Утечка мозгов. Выпускники, получившие хорошее, широкое образование, на которое вкладывается в т.ч и МО с бюджета министерства могут реализовывать его в ином месте(в опасно возрастающем проценте от общего числа), как мы все знаем. Для сравнения : Ежегодно даже из, к примеру, Британии утечка мозгов(выпускников ВУЗов) составляет больше 300 тыс(кстати намного больше нашего уровня или, например, китайского).
И вот тут возникают вопросы к нашему МО с его намерениями и практикой такой системы в странах, где она более или менее внедрена давно.
1) Как сделать так, чтобы упрощенка не превратилась в пустое образование.
2) В странах, где упрощенка внедрена давно очень неплохие социальные системы(в сравнении с нами), т.е - не было бы welfare state с поддержкой выпускника, то из Британии(например) ещё бы более пополнился список трудоустраивающихся в США, Канаде, Австралии, Сингапуре и т.д, не только заканчивающих хорошие университеты, с квалификацией.

(Ответить)

...
[info]zongo1@lj
2011-02-09 20:56 (ссылка)
"...Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!.."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]putnik1@lj
2011-02-09 21:19 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)