Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-06-02 14:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сказав "А"...

http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2009/6/3/93849.htm

Автор во многом прав. Собственно, если без мелочей, прав во всем. Но, сказав "А", следует говорить и "Б". Не намекая, а прямо. И не зажевывая ответ на вопрос: в каких обстоятельтвах может сформироваться на элита, о которой он говорит.


(Добавить комментарий)


[info]highlander26@lj
2009-06-03 09:58 (ссылка)
А мне кажется, автор подменил причину следствием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-03 10:02 (ссылка)
Вы правы. Но это не главное. Главное - условия, в которых вырабатывается, отбраковывая слабых, та элита, которую он подразумевает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2009-06-03 10:29 (ссылка)
1 Вообше статья во многом спорная. Я не согласна с значальным тезисом статьи- подразделением на бизнес-элиту и государственную элиту. А автор отталкивается от этого утверждения и продолжает нагромождать на него всю свою теорию.

2 Соглашусь с независимостью, упавшей на голову.

3 «Естественно, относиться к этому наделу как к своему "Государству" у них не было ни резона, ни возможности – государственному мышлению у этих людей просто неоткуда было взяться».- Не совсем так. Государственное мышление есть в генах человека, можно его и воспитать, но когда не заложено, и воспитывать- только тратить время.

4«Мало просто озвучить такую готовность – ее надо доказывать, причем регулярно. Именно поэтому во все времена занятием аристократии была исключительно война и политика – защита (расширение) своего "феода" и управление им.Торговля (барышничество) считалась делом недостойным аристократа. Брахманы и кшатрии – мудрецы и правители – всегда отделялись от вайшьев – торговцев. И в Индии, и во Франции»

автор молодой , слишком много академизма. :)

5 «Почему в Украине такие люди не появились? Да потому, что в середине семнадцатого века она попала под протекторат России, а в середине восемнадцатого даже напоминание о "вольном прошлом" – Запорожской Сечи – было уничтожено»

здесь мы согласились.

6 На ваше замечание- и да и нет. Как в том вопросе –nurture or nature? Все-таки- nature, имхо.

А вообше, чукча( муа)- совсем не писатель. :)





(Ответить)


[info]dezhnyuk@lj
2009-06-03 12:02 (ссылка)
Да ну их, этих революционеров... "на майдані коло церкви революція іде", у нас непременно идет к "хай чабан...за отамана буде". А из чабана отаман как из пасечника...будет править как отарой овец. А если еще эта выбравшаяся из грязи в князи "новая элита" еще окажется одержимая идеями "розбудови", то жди беды, мракобесия, и поиска тех, на кого можно списать очередной неурожай пшеницы.
С моей колокольни профана - было бы хорошо дать потомкам этой зарвавшейся "бизнес-элиты" поколение-два, может и появлятся "государственники", которые помимо прочего, будут уметь пользоваться ножом\вилкой. Но вот есть ли врямя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-03 12:23 (ссылка)
Времени нет. Ни на что. Реальная элита может выкарабкаться только из открытой схватки всех со всеми. Но это будет очень грязная и кровавая элита, хотя, конечно, умная и сильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-06-03 13:06 (ссылка)
Эх...надеюсь, на мой век\моих детей, хоть в Штатах (по крайнем мере на юге) более-менее спокойно будет:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-03 13:17 (ссылка)
В Штатах - хватит. В принципе, элитки себя гарантируют тем, что народ отучен от самоорганизации и от оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-06-03 14:22 (ссылка)
Если разрешите,
Как тогда обьяснить успех коллективизации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-03 14:24 (ссылка)
Если пан превелебный изволит слегка пояснить, охотно отвечу... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dezhnyuk@lj
2009-06-03 21:39 (ссылка)
Превелебный пан с такой задачей может справиться:-)
К началу коллективизации толком ведь и десятка лет в хорошей части СССР не прошло от времен, когда самоорганизовывались и пролетарии, и хлебопашцы. Ну и оружие, наверное, немало мужиков під стріхою попрятали как в моих краях после Второй Отечественной. Что же помешало крестьянству с наличием обеих пунктов напомнить большевикам о том, что земля принадлежит им?

(Ответить) (Уровень выше)

Есть спорные моменты
[info]ryghtvan@lj
2009-06-03 14:40 (ссылка)
Пятьдесят лет выкашивания лучших украинцев при СССР (приплюсованные к двум с лишним векам стагнации в царской России) оказались достаточным сроком, чтобы в стране исчезли "гены правителей".
Свидомит он и есть свидомит. Стандартный комплект из "геноцида украинцев" и увещеваний об отсутствии "генов правителей". И вообще, откуда афтар взял именно 50 лет этого самого "советского геноцида"? 30 лет сталинских зачисток (опять же, не по национальному признаку) - это я понимаю, но 50? Ведь убей бог, но Стуса предъявит. :-))
Меня другое интересует: откуда в Беларуси берутся вменяемые власти при отсутствии "генов правителей"? ;-) А, знаю - в Беларуси не было татаро-монгол, а вот Украине, как и России, татаро-монгольское иго мешает - доказано ISOGG. :-)

В остальном статья неплохая - беспощадная и самокритичная.
Меж тем Украине опять нечем платить за газ. Ни по 350, ни по 250, ни по сколько долларов за тысячу кубов - зато донецкий "Шахтёр" при поддержке главной болельщицы страны Кубок УЕФА выиграл. :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Стус
[info]putnik1@lj
2009-06-03 15:30 (ссылка)
был образцом злобного селюка-образованца, не нашедшего в городе удовлетворения своим амбициям. Вариант Ющенко, только не хитрый и подловатый, а откровенно амбициозный и злой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_pereswet@lj
2009-06-03 15:13 (ссылка)
А забавно так... Вот ведь что ни говори, а удалось оранжевым внедрить главную мифологему. Вот и вы, умные и порядочные люди, на полном серьёзе исходите из некоего посыла (и упрёка) о проблемах Украины из-за того, что она попала под протекторат России в дальнем 17 веке. О чём вы? Сама правосубъектность Украины появилась лишь в 1991 году. До того она не могла ни попадать, ни лишаться чьего-либо протектората, ибо не была субъектом политики. А была частью одного или другого государства. Не вы ли, уважаемый Путник, так блестяще это показывали?
Не хочу ни одной идеологемы, но ведь надо сознавать хотя бы для ясности собственного сознания, что Украина была в те времена просто территорией Польши, на которую, в частности, претендовала Россия. И только она и была в состоянии противостоять военно и материально другим претендентам. В итоге и вышло то, что вышло: считавшее себя русским население польской окраины в ходе внешней войны с их государством избрало сторону противника. А те, кто тянул к Польше, тянул таки к Польше. И победи поляки, было бы то же самое - никакой правосубъектности Украины.
Всё, наверное, правильно с точки зрения украинских патриотов в этом вот вашем обсуждении. Не мне судить. Но вот только и тут видно, что вирус оранжевой мифологизации подселён и в среду противников оранжевых. И значит, следующий шаг - Конотоп, затем 1067, затем укры как живая линия питекантропов...
А что поменялось бы, если бы те же разговоры стартовали с рубежа 91 года? Что изменилось бы в анализе положения дел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Упрека не принимаю!!! :))
[info]putnik1@lj
2009-06-03 15:34 (ссылка)
===Сама правосубъектность Украины появилась лишь в 1991 году===

Собственно, можно говорить про 1918/19 год. Но тогда плучается казус: если нынешняя Украина рассматривает себя, как правопреемник УНР, а не УССР, с какой стати она претендует на территории, УНР не принадлежавшие? А если все-таки УССР, с какой стати она пересматривает историю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, эстонцы логичнее. :-))
[info]ryghtvan@lj
2009-06-03 15:44 (ссылка)
А вообще, от того, что в тысяча девятьсот лохматом году интервенты объявили суверенитет какой-то территории Российской империи, правосубъектность не проистекает. :-)
Вон, немчики, в ВОВ аж Локотскую республику объявляли. Тоже, блин, правосубъектность можно создать. И язык "локотской" выдумать.

Уважаемый Лев, как Вы относитесь к появившимся в последнее десятилетие спекуляциям на тему РОНА и "русского национального самосознания"? У меня такое ощущение, что свидомисть пытаются трансплантировать на российскую почву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, эстонцы логичнее. :-))
[info]putnik1@lj
2009-06-03 15:49 (ссылка)
Категорически с омерзением. В этом смысле для меня абсолютна позиция А.И. Деникина. Скажу больше: в постфеодальные (национальные) времена даже на штыках обычного, относительно гуманного и цивилизованного врага (типа кайзеровской Германии) к власти на Родине не прорываются. Единственное исключение (в Парагвае после Великой войны) по сей день стараются не вспоминать. Ибо стыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ликбезик по теме РОНА и Локотской республики можно?
[info]ryghtvan@lj
2009-06-03 16:15 (ссылка)
Очень интересная тема - откуда такие товарищи типа РОНовцев берутся. Если РОА была сформирована из советских военнопленных, то РОНА либерастной прессой позиционируется как добровольческая армия. Насколько это справедливо? И если РОНА была "русской добровольческой", то почему во главе её командования оказывались то украинцы, то поляки? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ликбезик по теме РОНА и Локотской республики можно
[info]putnik1@lj
2009-06-03 16:25 (ссылка)
Ликбезик не нужен. Многое писалось на эту тему. Про украинцев не знаю. Воскобойник был то ли русский, но ли белорус. Каминский - полуполяк, полунемец. Кстати, накануне войны был арестован по 58, но выпущен, поскольку доказательств не было. Что, на мй взгляд, кое-что говорит в пользу тезиса о не столь уж и полной беспочвенности репрессий.

(Ответить) (Уровень выше)

О правосубъектности
[info]putnik1@lj
2009-06-03 15:54 (ссылка)
Тут не совсем согласен. Разгон большевиками УС сделал ЦР в Киеве вполне правомочной. Но дело-то в том, что не единственно правомочной, поскольку и Рада в Харькове была правомочна в той же степени. А поскольку УНР никогда всю территорию Украины не контролировала, а в гражданской войне проиграла, то и легитимность ее была прекращена.

(Ответить) (Уровень выше)