Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-02-17 18:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В СЕНИ СВЯЩЕННОГО ДУБА

 

Время от времени спрашивают: почему я, написав полную историю Грузии и даже не забыв рассказать о прошлом Мегрелии, почти не коснулся Абхазии. Дескать, неужели чего опасаюсь? Отвечаю: нет. Опасаться нечего. Просто случая не представлялось. А сейчас представился. Поскольку дата.  201 год назад, 17 февраля 1810 года от Р.Х., состоялось, как когда-то говорилось, добровольное присоединение Абхазии к России. Ну как добровольное... Однако, начнем с начала.

Волки севера

Что творилось в Колхиде после распада единого грузинского государства, тем, кто прочитал «Вестсайдскую историю», уже известно. Добавить можно только, что резкий и страшный взлет Великой Одиши (Мегрельского княжества) при князе Леване II, в какой-то момент именовавшем себя не иначе как «император Колхиды» был краток, - во многом, как ни странно, благодаря все тому же могучему и деятельному правителю. Со всеми рассорившись и всех против себя настроив, он умер, и обиженные бросились на наследников скопом, а наследники еще и не сумели решить, кто из них теперь леван. В результате чего род Дадиани к концу XVII столетия прервался вообще, а земли, корону, титул и даже фамилию присвоила мелкая дворянская фамилия, седьмая вода на киселе, никаких особо великих планов не строившая. Зато для Абхазии, самого северного осколка некогда могучей державы,  следующий, XVIII век стал эпохой блеска. После фокусов «императора» она от Мегрелии однозначно отделилась и с бывшим сюзереном ничего общего иметь не желала, благо, сил для этого имела достаточно. В смысле социального развития страна была, прямо скажем, диковата, в отличие от Одиши, Имерети и так далее,  «развитого феодализма» почти не знала, живя по законам эпохи «военной демократии». Что, впрочем, политическому усилению никак не мешало. Ибо война, - единственно пристойное мужчине и рыцарю занятие, - неуклонно собирала под стягом правящего рода Шервашидзе-Чачба большинство гордых, во всем остальном люто независимых  аристократов. Некую «особость» княжеству придавали еще и более, чем у кого-либо, прочные связи с Турцией и Крымом. Христиан-то Османы, понятно, щемили вовсю, но в Абхазии вера в Спасителя прочно укоренилась разве что в элите, «низы» же предпочитали молиться в дедовских рощах (говорят, самый священный дуб - который всем дубам Дуб - стоит, и не только стоит, но и собирает паству поныне), но, в общем, не особо возражали слушать заезжих мудрецов. Как и вожди кланов, заинтересованные в идеологическом обеспечении права не подчиняться правящим князьям (и то сказать, с какой стати правоверный будет подчиняться гяуру?). Так что мусульманским дервишам было, где развернуться с проповедями. А кроме всего, - тоже не пустяк, - постоянные войны кланов и домов давали Порте стабильный поток рабов, которых она готова была приобретать в любых количествах.Правда, правящий дом, стремившийся как-то обустроить феодальную лестницу и сделаться, наконец, не первым среди равных, а самым-самым главным, этому был не очень рад, но что могли поделать бедные Шервашидзе…

Всем князьям князь

В общем, к середине XVIII века в Абхазии вовсю цвела «турецкая» партия, - группировка высшей знати, считавшаяся мусульманской и полагавшая, что власти султана, сидящего в далеком Стамбуле, более чем достаточно, а свои князья, в принципе, не очень-то и нужная обуза. В какой-то момент к такому выводу пришли и турки, а придя, устроили своего рода эксперимент: клан Шервашидзе был просто и вывезен из края, Абхазия же осталась на попечении «временного правительства» - чисто формального совета «малых князей». Позже, правда, убедившись, что бардака меньше не стало, одного из пленников, княжича Зураба, вернули в Сухум-Кале в качестве как бы гаранта стабильности. Поставив, однако, под контроль «турецкой» партии и турецкого же коменданта. Когда же, огорченный таким недоверием Зураб в 1771-м попытался показать характер, выгнав османский гарнизон, ему вскоре пришлось бежать самому, а на престоле Абхазии оказался его племянник Келешбей, по мнению Стамбула, куда более достойный доверия, поскольку, проведя детство при дворе султана, принял ислам и считался едва ли не фанатиком. Хотя на самом деле фанател исключительно на себе. Правда, не без оснований: личность был крупная, с размахом, хваткой и амбициями. Заверяя Стамбул в вечной преданности, он сумел поставить себя очень быстро: сформировав дружину из мелких «дворян», хорошо, вплоть до пушек, ее вооружил и обучил, привел к относительной покорности аристократов, создал сильный флот и вообще в какой-то момент стал, - почти как некогда Леван II Дадиани, - едва ли не гегемоном Колхиды, ко всему еще и убедив Порту назначить комендантами турецких Поти и Батуми своих родичей. А затем, дождавшись смерти соседа, имеретинского царя Соломона I, связываться с которым было опасно, - тот был личностью еще покруче, - активно занялся внешней политикой.

Доставалось всем. Но если осиротевшую Имерети владетель Абхазии просто бил и грабил, доходя аж до Кутаиси, то с Мегрелией он, как я понимаю, решил покончить вовсе. Не видя в ее существовании никакого смысла. Располагая всяческой поддержкой доверчивых турок, он в 1802 году захватил важный мегрельский порт Анаклия и заставил князя Григола выдать в заложники сына-наследника Левана, фактически превратив Мегрелию в вассала. А вскоре предложил имеретинскому царю Соломону II вообще поделить «наследство Дадиани», на что тот вынужден был согласиться, хотя и вполне понимая, чем все это грозит ему, но сознавая и то, что в противном случае Келешбей заберет всю Мегрелию. Нетрудно понять, в каком ужасе пребывали правители Зугдиди, если, - при всей своей местечковой гордыне, - обратились к России с просьбой принять «край Мингрельский под  покровительство Государя Императора». Просьбу уважили: от форпоста на Черном море, учитывая неизбежность столкновения с Портой, русскому правительству отказываться было бы глупо, и в результате триумфальный марш «абхазского Цезаря» оборвался на самом интересном месте. Для начала скоропостижно скончался послушный, вусмерть запуганный Келешбеем князь Григол Дадиани; по традиции, смерть его считается насильственной (поел отравленной курицы и полечил запор отравленными пилюлями) и приписывается собственной жене, что, вполне вероятно, соответствует истине. Княгиня Нино, будучи намного моложе благоверного, мужа не любила, зато очень любила власть, а также сына, которого хотела любой ценой вызволить из Абхазии. Сразу после похорон русские власти потребовали вернуть мальчика, чтобы он мог занять престол. Келешбей, видимо, еще паря на крыльях недавних успехов, ответил в довольно-таки хамском тоне, после чего в марте 1805 года экспедиция генерала Рикхофа разъяснила ему прозу жизни, заодно отняв и Анаклию, - и абхазский суверен, будучи человеком умным, намек понял. Юный князь вернулся в Зугдиди, мама Нино стала регентом, но Анаклия, уже было воссоединенная с Мегрелией, опять отошла к соседям, сам же Келешбей, смекнув, что к чему, завел переговоры с русским командованием, намекая, что турецкий протекторат ему надоел, а вот русский был бы в самый раз. Нельзя сказать, что в искренние симпатии «магараджи», как его именовали в переписке, Петербург так уж верил, но тучи сгущались, дело шло к войне, а потому пренебрегать переговорами смысла не было. К тому же, когда война, наконец, началась, Шервашидзепоказал, что может быть и реально полезен, сорвав в июле 1806 года высадку под Сухум-Кале османского десанта.

Братва

С началом в 1806-м русско-турецкой войны крутиться стало сложнее. Основным фронтом для России, конечно, был дунайский, да и вообще, учитывая обстановку в Европе, сил для Кавказа оставалось немного, а потому было принято решение мобилизовать всех вассалов и тех, кто таковым себя называл. В том числе, естественно, и Келешбея. Который, тоже естественно, пытался открутиться и выждать, чья возьмет. После уклонения старого князя от исполнения прямого приказа русского командования атаковать Поти, даже граф Гудович, командующий русскими войсками на Кавказе, долго не верившему донесениям агентов, вынужден был прямо запросить владетеля Абхазии на предмет его планов, типа, кем его следует считать, врагом или другом. Тот, естественно, ответил, что только другом и никак иначе, но, учитывая обстановку, верить на слово было сложно. Между прочим, не только русским, но и туркам, поскольку исполнять требования Стамбула - «нанести ущерб неверным» - князь, хотя и правоверный, тоже избегал. В общем, сюжет напрягся, - а 2 мая 1808 года завязавшийся узел был разрублен самым простым и грубым способом: князь при крайне странных обстоятельствах погиб в Сухумской крепости. К слову сказать, с этим делом далеко не все ясно по сей день. Традиционно считалось, что к убийству отца приложил руку его старший сын Асланбей, по материнской линии связанный с высшей аристократией княжества, стоявшей на протурецких позициях и недовольной «русским уклоном» старика. Именно такова была официальная версия, сформулированная по свежим следам Гудовичем, и, в общем, похожая на правду, поскольку попытки устранить Келешбея турки предпринимали и раньше. В последнее время, однако, суверенные абхазские историки выдвинули альтернативное мнение. Дескать, всему виной не «турецкая», а, напротив, «русская» партия. А то и вообще «зловещие зарубежные силы», но в лице не турок, а России и её мегрельских марионеток.

В принципе, смысл этих исторических новаций понятен, останавливаться на их разборе не стоит (хотя тем, кто несет ответственность за выстраивание отношений между РФ и РА, следовало бы задуматься), однако факт есть факт: со смертью Келешбея, хитрого и увертливого, влияние Стамбула в Абхазии мгновенно выросло. Следовало принимать меры, благо, условия имелись: брат наследника, княжич Сефербей, сын Келешбея от женщины простого происхождения, шансов на престол не имел, но был честолюбив; к тому же за него ручалась вынужденно верная России княгиня Нино Мегрельская, выдавшая за него свою дочь. Кто конкретно из братьев устранил папу, понять сложно, - оба, разумеется, как могли, отмазывались (отцеубийцу народ не понял бы), валя вину друг на дружку, - но это уже было и неважно. Главное, что знать Абхазии склонялась на сторону «социально близкого» Асланбея, а не «худородного» претендента, тем паче (что вообще ни в какие ворота не лезло) с мегрельским хвостом (даже присягу на верность России княжич дал в доме тёщи и чуть ли не под её диктовку). Нашлись, правда, сторонники и у Сефербея (в основном, на юге, в мегрельском Самурзакано), однако попытка лихим налетом занять Сухум-Кале в августе 1808 года провалилась. Против «мегрельского вторжения» поднялась вся Абхазия, подбросили подмогу турки, и дружины княгини Нино отступили восвояси. Ясно, что в итоге событий авторитет Асланбея (и, соответственно, «турецкой партии») среди адыгов серьезно выросли. А это, в свою очередь, поставило перед русским командованием вопрос о необходимости прямого вмешательства. 12 августа 1808 года, сразу же после сухумского фиаско, Сефербей, - вернее, уже Георгий (юноша успел креститься, что с его стороны было очень мудро), - подписал «просительные пункты», адресованные Александру I. По мнению современных абхазских историков (в частности, С.Лакоба), документ этот был «недействителен», поскольку, во-первых, «написан на грузинском языке», а во-вторых, подписант сидел в эмиграции. Но с этими аргументами едва ли можно согласиться: грузинский язык в то время был языком официальной переписки, а политическая практика тех лет уравнивала правомочность претендентов на престол до тех пор, пока у них была возможность отстаивать претензии силой. У Сефербея же такая возможность имелась: 17 февраля 1810 года указом Императора князь Георгий был признан «наследственным князем абхазского владения под верховным покровительством, державою и защитою Российской империи», а спустя некоторое время получил от русского распоряжение ехать в Абхазию и вступать в права владения «с соблюдением должных церемоний».

Не горюй

Дальше начинается забавное. По мнению новейших историков Абхазии, Сефербей «проявил трусость». Дескать, вместо того, чтобы принимать регалии и немедленно ехать занимать престол, он начал просить предоставить ему русские войска. Иллюстрируется сей тезис отрывком из письма княжича, сообщающего руководству, что «весьма для него опасно принять оные в теперешнее время, когда соперник, брат его, владеет Сухумом и, следовательно, почти всею Абхазией и что он, услышав об утверждении его владельцем, будучи сам утверждён от Порты, непременно нападёт на него с турецкими войсками; разорит и выгонит из Абхазии». Все это, мол, просто взбесило русское командование, но оно «было вынуждено» откликнуться на просьбу, поскольку уже был указ Императора, а иначе (это ясно читается между строк) вполне могло дать задний ход. Откровенно говоря, неубедительно, более чем. Ибо речь идет о дипломатической переписке, где каждое слово имеет далеко идущий смысл. Не мог генерал Тормасов «никак не ожидать» просьбы князя, - по той простой причине, что не был идиотом. Война шла уже давно, пребывание в Абхазии турецкого корпуса, гарантирующего власть Асланбея, ни для кого не было секретом, а справиться с регулярными османскими войсками без помощи регулярных русских войск было нереально. В своем письме князб всего лишь разъясняет реальное положение дел, а само письмо, и это вполне очевидно, вовсе не жалоба «труса», а официальная просьба официального лица об официальной помощи суверена вассалу. Юридическое, так сказать, обоснование приказа Тормасова о вводе в Абхазию русских войск с целью изгнания турецкого контингента. То есть, учитывая, что из Поти турок уже вытеснили, о проведении операции по окончательному разгрому последней группировки противника на кавказском фронте. Что и было сделано в ходе двухдневного штурма Сухум-Кале 8-10 июля 1810 года. Турки и их вспомогательные части из местных, кто уцелел, сложили оружие, сам Асланбей, естественно, голову в битве героически складывать не стал, а ушел в горы к родственникам по матери, а вопрос о контроле над побережьем окончательно решился в пользу России. Что, к слову сказать, вызвало определенный отклик не только в огорченном донельзя Стамбуле, но и на берегах туманного Альбиона, где, хотя и были более всего в тот момент озабочены Наполеоном, однако о недопустимости движения «русских варваров» в Азию не забывали ни на минуту. Хотя термин «Большая Игра» еще никому не был известен, а изобретатель его, Артур Конноли, ходил в школу, не зная о своей грядущей судьбе.

Впрочем, позиция сэров и пэров русское командование волновала менее всего. Куда актуальнее был вопрос о замирении местного населения, случившимся не слишком обрадованного. Насколько можно понять, против русских как таковых многочисленные абхазские кланы особого зла не имели, однако принять новые реалии легко и просто не собирались. Понять их, между прочим, можно. Сефербею, прочно ассоциировавшемуся с мегрелами, а к тому же еще и «худородному», самим фактом восшествия на престол, а тем более, стремлением установить в княжестве твердую власть нарушившему сложную систему сдержек и противовесов, свойственную клановому обществу эпохи «варварства», рассчитывать на популярность не приходилось. К тому же, приход русских означал прекращение работорговли, приносившей абхазской знати немалые доходы и осложение отношений с северными адыгами. Да и просто признать свое поражение, пойдя на мировую с позиций слабости было не в местных традициях. Так что resistanse в крае, на радость Асланбею и при активной помощи турок всем, что требовалось, развернулся не слабый, - в какие-то моменты власть нового князя была прочна только в Сухум-Кале и ближайшей округе. А время от времени активность «шаек» ака, если совсем по справедливости, партизанских отрядов перехлестывала и границы Мегрелии, крайне нервируя княгиню Нино. Впрочем, после окончания войны России с Турцией и заключения Бухарестского мира острота ситуации сгладилась, словно по волшебству. Охваченный пожаром край успокоился почти моментально. Асланбей сделал кони в гостеприимный Царьград. Около пяти тысяч самых непримиримых его сторонников, - особо продвинутых «правоверных», знати, не желавшей подчиняться «худородному», а также джигитов, замеченных в совершении военных преступлений, - последовало за ним. Абхазское же княжество мало-помалу начало укрепляться и цивилизоваться в статусе автономного вассала Империи, пользующегося самой широкой внутренней автономией.  



(Добавить комментарий)

история Абхазии
[info]pingback_bot@lj
2011-02-17 15:25 (ссылка)
User [info]donbassrus@lj referenced to your post from история Абхазии saying: [...] бровольное присоединение Абхазии к России. Ну как добровольное... Однако, начнем с начала. [...]

(Ответить)


[info]asta_awi@lj
2011-02-17 16:37 (ссылка)
...хотя тем, кто несет ответственность за выстраивание отношений между РФ и РА, следовало бы задуматься...

В чём задуматься? Теория о убийстве именно Сафарбеем (под чутким руководством Нино) Келешбея выглядит более правдоподобной чем генеральная линия... Нино по концовке поддостала своими интригами и русских и о том кто она и как к ней относится дал понять Ермолов... но уже после всего...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-17 17:12 (ссылка)
Нино бюыла редкая дрянь, особенно в старости, но туркам Келешбей тоже мешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2011-02-17 17:21 (ссылка)
Это даже очень мягко сказано редкостная дрянь...
Я не спорю о не удобности Келешбея и тем и другим... Я просто говорю что теория отличная от генлинии не менее логична... Просто почему она вызывает такую сильную аллергию у нынешних экспертов России непонятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alonna_bud@lj
2011-02-17 16:56 (ссылка)
Лев Рэмович, спасибо большое за интересный рассказ!
Френдесса [info]elena_sem@lj навела, давно уже, на красивый и душевный фильм про Абхазию:
http://abkhaziaapsni.narod.ru/
Правда, это уже новейшая история :)

(Ответить)

История Грузии
[info]pingback_bot@lj
2011-02-17 16:59 (ссылка)
User [info]apsuaalashara@lj referenced to your post from История Грузии saying: [...] л Пукик Перви   "Время от времени спрашивают: почему я, написав полную историю Грузии [...]

(Ответить)


[info]asta_awi@lj
2011-02-17 17:24 (ссылка)
Я смотрю вас чутко мониторит создание с апсуалашары-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-17 17:29 (ссылка)
Еще как... Хотя Историю Грузии я открыто размещал, не понимаю, что его тут-то удивило. Открывай, да читай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2011-02-17 17:40 (ссылка)
да его не удивило... его разозлило судя по всему...
не совсем всё гладко у вас получается с историей... у них она медовая, начиная с неандертальцев непрерывная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-17 17:49 (ссылка)
У них она, как у всех. Трагическая, иногда яркая, иногда дурная. У них все, как у всех. Идиоты и подонки тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2011-02-17 18:12 (ссылка)
да кто ж спорит.... ну кроме них конечно...
Вот наш вопрос мы всё своё гнём о том что все люди братья и у у всех всё одинаково...-) Должна быть Родина должна быть своя история и т.п. А они нам, нет у вас истории, это наша история...
Что ж делать приходится слушать-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-17 18:26:13
(без темы) - [info]asta_awi@lj, 2011-02-17 18:59:49
(без темы) - [info]vianor8@lj, 2011-02-17 19:17:55

[info]buzuzi@lj
2011-02-17 22:04 (ссылка)
Молодец Лев Рэмович,большое спасибо!
Бальзам на душу апсуйцев.Теперь вас будет цитировать весь абхазски инет.И что самое смешное,что они вам поверят!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как всегда, был бы благодарен
[info]putnik1@lj
2011-02-17 22:19 (ссылка)
за указание на конретные ошибки. Я всегда учитываю мнение специалистов и ошибки исправляю.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2011-02-18 05:05 (ссылка)
Отсутствием ответа я не удивлен.
Но:
http://putnik1.livejournal.com/898146.html?thread=27697506#t27697506

Если меня, руководствуюясь смутным недовольством, пытаются жалить с обеих сторон, значит, я пишу правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]buzuzi@lj
2011-02-18 07:03 (ссылка)
Да нет! Боже упаси.Я не пытаюсь вас жалить.Вы сделали свое дело ,как могли.Ведь могли и не делать вообще! А то,что не много перепутали события,места действий,персонажи,так это ни чего.Вы ведь от души старались!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Р.P.S.
[info]putnik1@lj
2011-02-18 08:18 (ссылка)
=А то,что не много перепутали события,места действий,персонажи=

Ответом на просьбу назвать, что конкретно "перепутано", надо полагать, станет глухое молчание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Р.P.S.
[info]buzuzi@lj
2011-02-18 08:40 (ссылка)
А какой смысл? Это будет беспредметный разговор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Р.P.S. - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 08:59:55
Re: Р.P.S. - [info]buzuzi@lj, 2011-02-18 11:38:24
Re: Р.P.S. - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 12:26:18

[info]asta_awi@lj
2011-02-18 13:16 (ссылка)
это ж каким надо быть моральным уродом что бы коверкать нацию... судя по всему вы в возрасте а до сих пор не знаете что это смахивает на быдлость...
противно смотреть на фото взрослого человека который бросается словами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lauan@lj
2011-02-19 06:24 (ссылка)
Грузины сами себя унижают, стыдясь правды... Если бы они не стыдились правды, то и выглядели значительно приятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2011-02-19 06:49 (ссылка)
Об этом и говорю leo_stalker... но это быдло пошло дальше...
Я перевёл разговор в личку что бы не засорять эту страницу... и он там вообще показал чудеса словоблудия... Каково вот это...
"Это вы считаете себя народом и вообще людьми...
Единственный период в ваше никчемной жизни был когда вас знали и считали за людей,это когда вы жили вместе с грузинами..."
Это пишет взрослый человек...
От того что генеральная линия истории великой Грузии ломается у некоторых из них форменная истерия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lauan@lj
2011-02-19 08:27 (ссылка)
Я вообще считаю культуру того времени абхазского народа выше грузинской культуры. Из истории видно, что абхазы не нуждались в собственной власти, и это им не мешало защищать свою землю и довольно эффективно. В целом в Абхазии было социальное равенство, и четкое соблюдение законов. Уровень насилия в Абхазии был очень низок всегда, за исключением тех моментов, когда на Абхазию нападало какое нибудь государство. Это говорит о высокой народной культуре. Тогда как грузинские феодалы, эксплуатировали свой же собственный народ. Честно говоря, я в эксплуатации никогда не видел культуры. Когда Путник называет грузин культурнее абхазов, это показывает, то что он ничего не знает об абхазах. Многим нациям нужно еще пережить эволюцию, что бы добраться до уровня социальных отношений тогдашней Абхазии, когда соблюдаются законы без присмотра властей, сохраняя при этом бесклассовое общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]asta_awi@lj, 2011-02-19 12:40:14
Вы не правы, уважаемый френд. Абхазы - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 12:52:40
(без темы) - [info]lauan@lj, 2011-02-19 14:00:15
Ой... я не представлял себе, что - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 14:05:56
Re: Ой... я не представлял себе, что - [info]lauan@lj, 2011-02-19 14:38:25
Re: Ой... я не представлял себе, что - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 17:39:50
(без темы) - [info]5nata5@lj, 2011-02-21 15:52:28

[info]oper_1974@lj
2011-02-17 22:23 (ссылка)
Вот мой кумир...люблю его:
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-17 22:24 (ссылка)
Да. Но Паскевич круче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-02-17 22:29 (ссылка)
Я там лежал и умирал,почему только по пьяни вспомимнаю,как меня из грозного с почти оторваной рукой везли.И брат говоррил - дурак,дурак..
А почему я,офицер,кавалер Ордена Мужества,Дурак?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kon_budenogo@lj
2011-02-18 01:16 (ссылка)
Лев Рэмович, изрядно, изрядно. Вы даже не представляете насколько сейчас актуален выход этого текста по Абхазии с учетом продолжающейся полемики Затулин-Лакоба.

В очередной раз весьма порадовали. Примите уверения и проч...

(Ответить)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 04:46 (ссылка)
Это абсолютная неграмотность. Прочитали книжку Лакоба и решили отфантазировать места вам нужные в приятной абхазофобской душе интерпретации. Никаких новых фактов вы не привели-одни безосновательные интерпретации-это что художественное произведение?
Даже, несмотря на то, что создаются разные комиссии и т.д. Такая "история", как у вас никогда не будет признаваться ни одним серъезным ни русским, ни любым другим историком.
Незнание материала о котором говорите, будет очевидно любому историку или просто даже безграмотному абхазу в силу знания условий Абхазии, потому что в вашей "вестсайдской истории" полно допущений при полном непонимании менталитета культуры абхазов. Это не про Абхазию-это действительно какое-то сочинение в стиле современных американских фантастов, решивших описать русско-турецкое противостояние на территории Абхазии, думая,что это просто набор букв или дикое племя.
Вообще вы не историк-это не ваше. Подобные вам "историки" переписывают для себя историю по 10 раз в день. Сейчас такие историки-сочинители считают Сталина и Берию не монстрами, а эффективными правителем и менеджером. Мне такие люди противны-это генетическое, неосознанное желание иметь сильного хозяина и держать народ в ежовых рукавицах.
И каждый, кто лезет подобно конкретно вам в другую страну с целью ограничить свободу, используя все, в том числе и историю, ограничивает не нас, а свою собственную свободу и спрос на подобную историю характеризует очень хорошо тех у кого он имеется. Здесь были прекрасные русские люди, жившие и полюбившие прекрасный абхазский народ. Вы пытаясь ограничить нашу свободу, являя собой деградацию, ограничиваете в первую очередь свободу русских. Вы хотите, чтоб детей ваших вспоминали в связи с тем, что РФ везде пытается навязать или благодаря тем интеллигентам историкам и т.д. Вся Лакобовская история базируется на русских историках и архивах 19века практически. Вы множите рабскую психологию в среде русских, а лучше б сказали правду, не изменившуюся. Вы не верите, что можно быть хорошим или плохим человеком, только эффективным и неэффективным. Мать не гладила или книжки не те читали в школьные годы?
"Страна рабов, страна господ", как была в 19веке в России так и будет еще какое-то время. Придет человек решит все проблемы с кавказом кардинально жестко и с русскими недовольными-интеллигентами также, отрепрессирует всех и вы будете довольны и гордиться какими-то его достижениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 05:07 (ссылка)
Во-первых:
http://putnik1.livejournal.com/898146.html?thread=27679842#t27679842
Вы бы уж определились.

Во-вторых, какие конкретно претензии к тексту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kon_budenogo@lj
2011-02-18 05:37 (ссылка)
Претензий к тесту не будет ибо спорить с ним, наверное, невозможно. Вас просто назовут абхазофобом, скажут, что вы не историк, что вы хотите ограничить свободу абхазов.

Поздравляю Вас! Теперь Вы вошли в пантеон врагов современного этнократического государства абхазов.

И вообще, признайтесь честно, сколько вам за этот пасквиль заплатили грузины!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 05:44 (ссылка)
Спросите Бузузи. :)
Но, как специалист, скажите: что крамольного в этом тексте? Я расхожусь с Лакоба только в двух пунктах: во-первых, считаю, что обнулить Келешбея могли и те, и другие, а во-вторых, не считаю, что Сефербей "проявил трусость". В чем основания для обиды?!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kon_budenogo@lj
2011-02-18 06:15 (ссылка)
Лев Рэмович, весь этот текст - крамола в чистейшем виде! Вы просто подрываете устои современной абхазской трактовки присоединения Абхазии, что ставит под вопрос политическую ориентацию абхазов и вопрос этностроительства абхазского народа. По пунктам:

1. Вы пишете, что абхазы нападали на Имеретию и Мегрелию и вредили им. Официальная трактовка - они были белыми и пушистыми, грузины в силу своей злобы им вредили, а абхазы лишь защищались. По Вашему выходит, что у грузин были основания не любить абхазов и пытаться по крайней мере их умиротворить, чтобы обезопасить самих себя. Такая трактовка принципиально неприемлема в современной Абхазии.
2. Вы пишете "непонятно кто отравил отца". Ключевой момент официальной трактовки истории в Абхазии - это сделали русские.
3. Вы пишете: "У Сафарбея тоже были сторонники" - Лакоба говорит - не было, а он сам был предателем Абхазии.
4. Вы пишете: "Сефербей не проявлял трусости, его поведение было в рамках норм того времени" - Лакоба: трусость, достойная презрения.
5. Вы пишете: "пять тысяч джигитов, сторонников Асоанбея, замеченных в преступлениях, ушли с ним в Турцию", официальная позиция - это был геноцид, эти люди были патриоты, России была нужна Абхазия без абхазов, весь мир должен осудить, Россия должна искупить вину, платить и каяться.
6. Вы затрагиваете тему работорговли, это крайне острая тема. Широко пропагандируется, что в абхазском обществе не было рабов и лишь чуть-чуть освещается то, что во время набегов брали рабов, в том числе своих соплеменников, и продавали в турцию. О том, что это была основная статья абхазского экспорта не говорится принципиально..

И так далее, нет времени расписывать. То, что пишете Вы - это не история. вернее, в Ваших глазах - это история, но в глазах абхазов - это политика, ибо она мешает той картинке прошлого, которая дается в Абхазии с целью построения этнократического будущего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 07:44 (ссылка)
Господин Вершинин, я не знаком с вашим творчеством ,вашей направленностью и т.д. Епифанцев врет по всем пунктам почему "обиделись? Текст,который вас поразил написан был Епифанцеву в его блоге, потом увидев, что это перепост, направил его вам.
У абхазов нет никаких претензий ни к кому. И пишите то ,что считаете нужным. А с Епифанцевым я так говорил, потому что он использует все ,чтоб дискредитировать абхазскую государственность в том числе используя историю. И ему плевать как там было. Главное результат абхазы плохие-надо навязать нам свою волю, учить нас жить и т.д. Сам текст действительно у вас не исторический, а все остальное возможно и не имеет к вам отношения.
А у Епифанцева просто пофессия по жизни такая. Быть универсальным кавказофобом и негодяем. Черт бы с ним, но и приезжают сюда и хотят учить нас нашей истории в которой и говорить, что лакобовскую историю не надо давать учить детям. И неприкрыто дают понять, что история-историей, но вы от нас зависете и делйте, что вам говорят. Затулин остыл, потому что все-таки не может быть безответственным в отличие от Епифанцева.

(Ответить) (Уровень выше)

насчет специалиста по поводу
[info]observer_07@lj
2011-02-18 08:10 (ссылка)
г-на Епифанцева Вы немного ошибаетесь)))ИМХО слабоват для такого звания))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 06:22 (ссылка)
Врагов? Вы себя переоцениваете. Причем грузины?
Спорить с фантазией автора не возможно. Вы попробуйте дать эту работу на рецензию серъезным историком он вам ее не даст. Никакого интереса она не представляет и к реальному положению вещей не имеет никакого отношения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kon_budenogo@lj, 2011-02-18 06:24:45
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 06:42:49
(без темы) - [info]asta_awi@lj, 2011-02-18 13:17:10
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 13:47:10
(без темы) - [info]asta_awi@lj, 2011-02-18 14:15:08
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 14:29:38
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 06:51:56
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 07:04:28
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 07:29:38
(без темы) - [info]rus_yangire@lj, 2011-02-18 12:33:10
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 12:56:46

[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 06:17 (ссылка)
Лакоба написал историю роясь в архивах сопоставляя, зная многое и по народу и т.д. Вы прочитали и прям по его тексту идете и меняете художественно акцент в сторону России. На каком основании? Вы просто не понимаете полной безответственности своего текста. Здесь нечего возражать-это абсолютно художественный вымысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2011-02-18 15:36 (ссылка)
вы так пишете, словно были очевидцем тех времён и событий )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 18:18:02
(без темы) - [info]oleg_egr@lj, 2011-02-18 19:49:02
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 20:39:47

[info]kon_budenogo@lj
2011-02-18 05:54 (ссылка)
С Вашего позволения, говоря о некоей критике, хотя, это, конечно не критика, а высказывание своего взгляда...

Я лично уделил бы больше внимания 2 моментам -

а) Абхазия была обречена на слом ее устоев ибо представляла из себя абсолютно архаичное, отсталое государство, которое вдруг оказалось запертым между двумя региональными сверхдержавами-соперницами, каждая из которых была намного прогрессивнее и сильнее ее. Более того, оказавшись в таком положении, абхазы не захотели менять свои отсталые и неконкурентноспособные устои, а предпочли закрыться от остального мира, это означало ее конец при любом исходе.
б) Соперничество между Асланбеем и Келешбеем ни в коей мере не было войной за свободу и являлось лишь борьбой за власть между двумя наследниками. Это традиционная, класическая, миллион раз происходившая борьба за корону.

Ситуация проста и тривиальна - отец умер, остались два брата, силы примерно равны, но есть 2 крупных соперничающих силы, каждый из братьев стремится втянуть в регион сильного союзника, который поможет ему победить другого брата и стать царем. Один брат прибегнул к Турции, что оставалось другому - он заключил союз с Россией. Другого выбора нет! Народ раскололся - одна часть поддержала одного брата, другая - другого. Это стандартный спор между наследниками!

Сейчас же по политическим мотивам абхазские лидеры и ученые говорят, что Асланбей, сидевший на турецких штыках, воевал за свободу и его поддерживал народ, в то время как Сафербей, сидевший на таких же штыках, но русских и которого также поддерживала часть народа - предатель. Да между ними не было никакой разницы - они были одинаковы!

Партия, сделавшая ошибку и взявшая в союзники более слабую супердержаву - слабеющую Османскую Империю - проиграла и ушла. Ее соперники выиграли и остались. Все! Мы видели похожую картину миллион раз и в древнерусских княжествах, и в древнем Риме, и в средневековой Европе, и в покорении Американского континента - везде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 06:00 (ссылка)
Так об этом у меня есть. Я просто не нажимал на эти нюансы, поминал вскользь. А постинг ув. Агрба_Тенгиз меня просто поразил...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 06:38 (ссылка)
Нет-это неправда. Сефербей был абсолютно русский ставленник. Народ простой, который мог принять решение и не в пользу Келешбея и он с этим соглашался. Считал законным наследником старшего сына. И уже вследствии ввиду того, что турецкое влияние здесь было номинальным, а российское, как раз и началось путем привода к власти Сефербея, женатого на дочке этой Нины Дадиани. И так получилось, что турки потом поддерживали Асланбея, а народ и без Асланбея, про которого в народе сложили героические песни, и после Асланбея вел именно освободительную борьбу.
Есть такое слово абхазское амахагья-это самый конченый человек по абхазским понятиям и сейчас до сих пор это действует строго среди абхазов. Это и кровосмешение и некоторые другие поступки позволяют назвать амахагья. А самый первый грех-отцеубийство. И сейчас амахагья-хуже мертвого для традиционного абхаз. Что говорить о тех временах. Келешбей объединил все горские общества абхазов и убыхов под своей властью и его все считали лидером. Асланбей, по воспоминаниям европейских путешественников олицетворял для западных абхазских и горских обществ символ геройства и мужества. Это не те были общества,которые подчинились бы тому кто не ведет их в бой, длячья сила и соответсвие нормам Апсуара было. Убыхские Берзеки хотели ,чтоб Асланбей объединил всех в этой борьбе.
И русское командование тогда все это не пропустило, что видно и из их переписки и не дало Асланбея стать объединяющей фигурой на Западном кавказе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 07:04 (ссылка)
Все-таки наглая у вас натура Епифанцев.
А насчет истории я не буду строить из себя знатока. Но если что-то о ней высказываю то на чем-то основанное с пониманием чужой культуры и т.д. Русско-кавказская война-это тысячи загубленных и мирных хозяйств, измор голодом и т.д.ничего достойного не сделали здесь "казаки". Наоборот сначала удивили,а потом некоторых и научили жестокости. Политика интриг и создание междоусобиц и мн.др. тогда имена Ермолова, Паскевича тогда гремели.
А люди не по ним судить будут со временем, тем более не Вершинина историю примут.
А вспомнят, что были такие участники этой позорной войны, как Лермонтов и Толстой. И в долгосрочной перспективе, когда это не будет политикой ьсудить об этой войне будут поним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovajap@lj
2011-02-18 09:54 (ссылка)
Лев! Нахохотался читая...... Вы превзошли себя и ожидаемого от вас...))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 10:53 (ссылка)
Конкретно?
Дайте посмеяться и народу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 10:26 (ссылка)
И по-прежнему не понимаю, что происходит с грузинами. Коллективное сумасшествие? Какое вам дело до этой истории? Нина Дадиани-известная интриганка и отравительница и все касаемо Грузии-правда. Единственное что и Соломону имеретинскому было далеко до Келешбея.
Если говорить о народе. Грузинские князья перенимали нормы поведения у абхазов. Абхаз в грузии стал синоним слова герой. И в грузинском языке до сих пор сохранилась поговорка-красивый, как абхаз.
А что абхазы-слово мегрел на абхазском стало синоним раб. Это все факты имеющие место в сегодняшнем нашем и вашем языке.
От нас вы научились одевать черкесску, от нас учились культуре быта, вести себя достойно по-мужски, по-крайней мере ваши князья.
А вы пришли после махаджирства на опустевшую, осиротевшую землю где тысячи лет жил абхазский народ и стали кричать Абхазия-это Грузия и грузия для грузин.
http://ash-ha.livejournal.com/3076.html
Вам бы молиться на русских буквально спасших ваш народ, который русские поставили в привилегированное положение на кавказе и который буквально подарил вам государство. Нет, сейчас вы стали героическими борцами за свободу на кавказе против русских)))
Политика Грузии исторически и всегда-это проституция и стремление найти сильного партнера, а потом с присущим вам артистизмом за счет него вопить о своей особой культуре.
Более постыдной истории я незнаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_yangire@lj
2011-02-18 11:50 (ссылка)
Эпичный баттхерт, раньше такое только у грузинских патриотов видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 13:56 (ссылка)
Какой баттхерт? Кстати кавказофоб-это однозначно дебил, помимо всего прочего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_yangire@lj
2011-02-18 19:02 (ссылка)
Твой баттхерт, твой. Давай, чурка, жги еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2011-02-18 12:04 (ссылка)
Грузинские князья перенимали нормы поведения у абхазов. Абхаз в грузии стал синоним слова герой. И в грузинском языке до сих пор сохранилась поговорка-красивый, как абхаз.
А что абхазы-слово мегрел на абхазском стало синоним раб. Это все факты имеющие место в сегодняшнем нашем и вашем языке.
+++
Сказанное означает, что абхазские правители унижали и порабощали мегрелов. Не более.

От нас вы научились одевать черкесску, от нас учились культуре быта, вести себя достойно по-мужски, по-крайней мере ваши князья
+++
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mjora@lj
2011-02-18 12:20 (ссылка)
вы так и будете и дальше обезьянничать? русские используют вас как турки в 19веке ,вы же знаете чем в итоге это закончилось . И поэтому хватит говорить небылицы о грузинах,менгрелах .Что значит абхазы научили их красивым манерам,обычаям,культуре что слово мегрел -это раб ,тогда получается что и вы раб у вас фамилия "агрба"-менгрел .как же получается что у абхазов почти все слова связанные с культурой и бытом менгрельские и грузинские :церковь (охвама),крест(аджвар),архангел(мтыргелаз),утка,курица,обычай(атцас) по культурному развитию менгрелы были гораздо выше абхазов , и для кого сказки о тысячелетнем пребывании абхазов ,до 17века абхазы жили в гудауте и гагре,а сухуми и очамчиру населяли менгрелы ,хотите русским рассказывать - да им безразлично ,для них вы не более чем недоразумение ,а для грузии блудные сыновья ,побежавшие за красивым фантиком от конфетки ,раскрыв и обнаружив что она пустышка ,начинаете поносить ваших подстрекателей и грузию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 12:52 (ссылка)
У меня фамилия не мегрел переводится а поморянин. Агыруа по-абхазски мегрел. Аграа-поабхазски моя фамилии ага-море, побережье ра показатель множественности и т.д. люди моря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-02-18 13:40 (ссылка)
поморянин))))я родился в сухуми и про абхазские фамилии знаю не по наслышке,агыр-ипа ,агырба - это сын менгрела,не смеши а то сами абхазы над этим смеются .ты даже настолько менгрел ,что не знаешь что по-абхазски море - АМШЫН. Даже предания происхождения абхазских фамилий в очамчирском р-не указывают на происхождение их из псху,гагры,гудауты . В очамчирском р-не нет ни одной местной абхазской фамилии,а менгрельские есть ,которых за ингури нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 13:45:15
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-18 13:58:52
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 14:10:09
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-18 14:31:15
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 14:43:01
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-18 15:20:16
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 17:17:36
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 17:48:48
может на этом форуме про абазинские фамилии - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 18:37:03
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 13:53:14
(без темы) - [info]sa_apsua@lj, 2011-02-18 13:58:36
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-18 14:01:28
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 14:12:31
(без темы) - [info]5nata5@lj, 2011-02-21 15:59:23
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-21 16:39:57
(без темы) - [info]5nata5@lj, 2011-02-21 17:04:44
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-21 17:20:30
(без темы) - [info]5nata5@lj, 2011-02-21 17:27:41

[info]sa_apsua@lj
2011-02-18 13:11 (ссылка)
Мегрелы всегда пресмыкались перед всеми, особенно перед нами. Никогда мегрелы до прихода русских в Абхазии не жили, только как батраки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 13:31 (ссылка)
Ну... Левану II Вы бы это в глаза не сказали. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 14:48:01
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 17:32:55
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 18:11:39
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 18:35:06
(без темы) - [info]temom@lj, 2011-02-18 23:33:19
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 02:55:50
(без темы) - [info]temom@lj, 2011-02-19 15:34:22
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 15:41:26
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 16:30:00
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 16:43:12
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 16:54:28
(без темы) - [info]temom@lj, 2011-02-21 08:18:13
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-21 09:14:27
(без темы) - [info]temom@lj, 2011-02-21 09:33:44
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-21 09:54:28
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-21 10:12:24
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-21 11:19:52
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-21 11:33:30
(без темы) - [info]sa_apsua@lj, 2011-02-21 12:00:26
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-21 12:11:02
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-21 15:07:08
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-21 12:18:45
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-21 12:29:41

[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 13:23 (ссылка)
Слушай раньше я правда думал, что ты девушка не грубил тебе. Ты мужчина оказывается. Мтыргелаз такого слова я абхаз не знаю за то ты знаешь. Про то, что не жили абхазы в Сухуме и Очамчире-это бред дорогая или дорогой. В Турции живут тысячи людей, называющих себя Гумаа-современный сухумский район. Про культуру просто не буду говорить, потому что мне не интересно, какая там культура. И меня не волнует-пусть она лучшая в мире, от ингура до псоу ее(мегрельской культуры) не было ни в 17веке,ни до и только гальский район начал мегрелизироваться еще с 19века. До 19века никаких картвельских групп в пределах современной Абхазии не жило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ash_ha@lj
2011-02-18 12:28 (ссылка)
Тенго всё в тему пишет.
Насчет Грузинской политики.
Насчет истории Грузии.
Насчет обычаев и традиции Грузин.
Я не говорю за мегрелов это лазское племя.
А кто знает откуда название такое явилось Грузия и Грузины?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 12:33 (ссылка)
"Гург" - волк (староиранск.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_ha@lj
2011-02-18 12:56 (ссылка)
А вы придерживаетесь этой версии?
А кто такой Св. Георгий???
И почему в Византийских источниках упоминаются Абазги, Апсилы, Мисимияне, Лазы, Армяне, Персы, Аланы, а Грузины под названием Картвелы появляються лишь в 11-12 веке.
Почему Грузины считают своим покровителем св. Георгия жившего в начале нашей эры. Первые Упоминания Византиицев о них появляються лишь в 11-12 веке.
И что такое грузинская письменность??? Первоисточники возникновения.
На каком основании строения ( храмы, крепости, и т.д.) считаються частью Грузинской средневековой культуры.
На те надписи которые они ссылаються но ведь рядом есть такие же и греческие и латинские надписи.

Я выложу на днях скан одной очень интересной дореволюционной статьи Русского исследователя. Статья храниться в ЦБ им. Ленина.
Называеться НЕКОТОРЫЕ СОМНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТОРИИ ГРУЗИНЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_ha@lj
2011-02-18 12:57 (ссылка)
Автора фамилию не помню. Так бегло прочитал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 13:22 (ссылка)
Римляне (насколько мне известно) знали будущих картвелов как ИВЕРОВ, а будущих лазов и мегрелов как КОЛХОВ. Термин "картвел" им был неизвестен. Но из этого ничего такого не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 16:58:08
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 17:12:20
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-18 18:14:19
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 18:18:44
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-18 18:38:15
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-18 19:33:11
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-18 18:40:13

[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 13:36 (ссылка)
У меня есть эта статья отксерокопированная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]datikua@lj
2011-02-18 13:30 (ссылка)
лично я склоняюсь к версии что убийцей был если не сам Сафарбей, то люди стоявшие за ним (уж не знаю кто там, Россия, княгиня или они вместе).
Что касается того, что Асланбей не принял достойную смерть в бою, а ушёл в горы, к родственникам, то мне кажется вы тут зря язвите. В любом случае он борьбу продолжал и даже устраивал высадку десанта (тоже неудачно). Не погиб, но сказания о его храбрости ходили среди люда думаю совсем не на пустом месте.
А Сафарбеи жалок, помогала Турция Асланбею или нет не важно. У Сафарбея почти не было сторонников-абхазов в отличии от его брата, а для нас именно это самое главное. Да и что за князь такой, который боится за ворота высунуться лишний раз, это в абхазском-то обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 13:53 (ссылка)
Турки были выгоднее. Они были далеко, а русские под боком. Они интересовались, в основном, рабами, а русские работорговле препятствовали. К тому же, туркам была не выгодна власть сильного князя, а русским наоборот. Ясно, что вольница ориентировалась на турок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captain_tylor@lj
2011-02-18 13:37 (ссылка)
Кстати. Давид-строитель - это все-таки абхазский или грузинский правитель?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 13:40 (ссылка)
Грузинский. С абхазскими и армянскими корнями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lauan@lj
2011-02-18 17:14 (ссылка)
по мужской линии - абхазские корни, по женской даже хазары есть. Его абхазский род еще со времен, помоему, Леона 2, имел вотчину в части нынешней Армении, то есть этот род был феодалом части армянских земель, но и тем не менее, по мужской линии армян не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 17:19 (ссылка)
Учитывая, что Баграт был корнями из Тао, скорее всего, вполне были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lauan@lj
2011-02-18 17:36 (ссылка)
Именно Тао и была вотчиной абхазских князей..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aznauri@lj
2011-02-18 18:35 (ссылка)
корни багратионов в спери, а спери не тао

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lauan@lj, 2011-02-19 05:45:20
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 13:13:14
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 13:28:59
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 13:32:50
К слову, - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 13:43:11
Re: К слову, - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 14:42:13
Re: К слову, - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 14:51:38

[info]lauan@lj
2011-02-18 16:46 (ссылка)
Вы великолепный художник, У Вас великолепный, красивый русский язык. Но в истории Грузии и Абхазии Вы не разбираетесь... Красивым языком вульгарная трактовка...





(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 16:59 (ссылка)
Если можно, точнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lauan@lj
2011-02-18 17:34 (ссылка)
У южной Абхазии был жестский конфликт с северной Абхазией, которая в свою очередь вела освободительную войну с Россией. Это подтолкнуло Чачба принять Российское подданство.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Tornau_1/text11.htm
почитайте эти воспоминания, Вам будет интересно многое узнать. А самое интересное узнаете, почему из Сухума ближайший путь в Гагры, лежал тогда через Туапсе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 18:13 (ссылка)
Одно другого не исключает. Но меня смущает определение "Северная Абхазия". Я правильно понял, что Вы имеете в виду убыхские и бжедугские земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-18 18:23:13
(без темы) - [info]lauan@lj, 2011-02-19 03:21:23
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 08:43:43

[info]ex_aznauri@lj
2011-02-18 18:17 (ссылка)
мельчает, мельчает россия
в 19 веке писали издевательские пасквили про польшу
в 20 про грузин
теперь очередь дошла до апсуа
ждем истории великой алании?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 18:19 (ссылка)
Конкретики, конечно же, и у Вас просить бессмысленно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-18 18:39 (ссылка)
По части исторических пасквилей за Грузией никому в мире и никогда не угнаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aznauri@lj
2011-02-19 05:55 (ссылка)
дружище тенго
у нас какая-никакая, но собственная история есть
пусть и со множеством пробелов
перегибов
неточностей
но есть
СВОЯ
а ваша, ровно как и осетин, толком еще не написана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrba_tengiz@lj
2011-02-19 06:14 (ссылка)
Как это не написана?!!! Очень даже хорошо и грамотно написана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lauan@lj, 2011-02-19 06:39:04
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 07:08:37
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-19 07:20:31
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 07:25:17
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-19 08:09:19
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 10:27:27
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-19 08:33:02
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 12:50:40
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 13:03:11
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 16:22:39
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-02-19 13:30:13
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-02-19 09:10:58
(без темы) - [info]agrba_tengiz@lj, 2011-02-19 09:59:49
(без темы) - [info]ash_ha@lj, 2011-02-19 12:57:37
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-02-19 13:14:07