Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-03-07 16:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. УРОК ДОБРОТЫ



"Если добрый ты,
То всегда легко,
А когда наоборот, -
Трудно
"
Аркадий Хайт

Если помните, дорогие френды и не френды, шла у нас недавно речь о рабстве на Руси. Линковать на тот материал не стану, не к месту, а кому интересно, сам найдет под тэгом «ликбез». Напомню лишь, что поводом стала активность грузинского блогера из числа «неистовеньких», замечательного, в частности, и тем, что активно пиарит любую гадость, годную, как ему кажется, для марания прошлого России. Ну, соответственно, ежели попадается мне под горячую руку, получает по ушам. Однако, поскольку туда, где пасется сие создание, заглядываю я редко, не унимается. Вчера вот отличился снова. Нашел на родственном, украинском, правда, форуме отрывок из известной книги пастора Якоба Ульфельдта "Путешествие в Россию" и радостно потащил в норку. Где его, ясен пень, одобрили. Однако (есть же и в норках здравые умы!) предупредили (#62973 Anders): дескать, жди теперь, Рол, "в течение 24 часов". Ну что ж, на то и здравые, чтобы помнить насчет "не буди лихо". В одном только, при всей здравости, ошиблись: писать, что в эпохуУльфельдта "европейцы вообще друг в друга говном кидались а при королевских дворах еще и испражнялись друг на друга" я (хотя это чистая, даже смягченная  правда) не стану. Потому что плохое ищут и о плохом пишут люди злые и глупые. А я умный и добрый. Значит, и расскажу о хорошем. Благо, и повод есть: 528 лет назад, 7 марта 1483 (хотя Дэвид М. Лэнг считает, что 1492) года, в Москве впервые приняли на высшем уровне посольство из Грузии...

Бляди и посольство

Сперва, однако, сделаем отступление и попробуем понять, что же все-таки шокировало почтенного датчанина.

Срамное поведение русских.
"К нам всякий день приходили гудошники, разыгрывали комедии на свой лад, часто среди представления они обнажали зады и показывали всем срамные места тела, вставали на колени и поднимали зад кверху, отбросив всякий стыд и робость. То же самое иногда делали и женщины. Однажды, находясь на площадке перед нашим домом вместе со своими многочисленными слугами, мы увидели в соседнем [доме] женщин, которые задирали вверх одежду и показывали нам в окне срамные [части тела], как передние, так и задние; высовывали из окна голые ноги — поочередно то левую, то правую, и зад, и другие [части тела], не смущаясь присутствием приставов".

Итак, почтенному пастору не по нраву номера уличных скоморохов. Ясно. Небогоугодное дело, как ни кинь, языческое.  Но вот насчет женщин автор явно горячится. Расселением послов принимающая сторона не занималась (деньги на постой, - о том помянуто, - им выделили из царской казны, но снимали дом они сами), так что если датчане, решив сэкономить на покупку мехов, поселилисьне где-нибудь, а в тогдашнем московском варианте нынешнего амстердамского "квартала красных фонарей", так тут им никто не доктор.  Для борделей такое поведение персонала более чем естественно, а в Европе и вовсе в порядке вещей. Девочки у себя не хуторе, девочки работают,  демонстрируют товар, скажем так, лицом, и "стесняться приставов" им нечего. Вообще, непонятно, на что товарищ жалуется. Нормальные люди снимают дома в нормальных районах. 

Каков государь, таковы и подданые.
"Как ведут себя эти варвары, ты можешь заключить даже из того, что все, что бы они ни говорили, они считают незыблемым и твердым и, более того, они при переговорах не позволяют возражать себе, не придерживаются никакого порядка, но говорят необдуманно обо всем [сразу], бросаются то туда, то сюда, смотря по тому, что придет им в голову, не удостаивают внимательно выслушать [чужие] слова, перебивают и, по греческой пословице, действуют в своих интересах, рассматривают только то, что предлагают сами; а если предложат что-нибудь, что им не нравится, они говорят, что это вздор и не имеет никакого отношения к делу; они думают хорошо только о себе и остальных по сравнению с собой считают ничем. На основании этого справедливо можно сказать: “Среди хороших ты будешь хорош, среди дурных — дурен”.  Да и их князь отличался таким гордым и надменным нравом, что без конца поднимал брови, выпячивал грудь, раздуваясь всем телом, в особенности когда выслушивал свои титулы. Больше всего подходит сюда поговорка: “Каков властитель, таковы и нравы его подданных
”. 

Оказывается, «эти варвары» ужасны тем, что ведут переговоры напористо, в жесткой манере, твердо стоят на своем, отстаивая свои интересы и не позволяя уводить разговор в сторону, а глава государства нехорош, поскольку держит дистанцию, не позволяет европейцам фамильярничать, да еще и строго придерживается дипломатического протокола. Ничуть, правда, не более строгого, чем принятый при тогдашнем дворе Англии, а тем паче, Испании, но все равно ж нехорошо. Мог бы, встречая культурных людей, вести себя скромнее; не «выпячивать грудь», а сутулиться. Да и поклониться не мешало бы. А то ведь, никакого уважения и дурной пример подданным… 

Посольство и бляди

Ну и хватит. Давайте все-таки о хорошем. Приехало, как было уже сказано, в 1483 году на Москву посольство из Грузии. Точнее, из Кахетии (Грузия за пару лет до того развалилась), но царь Александр еще надеялся, что это ненадолго и когда-нибудь все же воссядет на единый престол, откуда выгнали папеньку. Жил его величество, судя по всему, непросто, в связи с чем от московского единоверного коллеги  просил поддержки. Документ сей (оригинал на греческом и заверенный священником перевод на русский), - с пометкой «Ся грамота пришла из Гурзиньскые земли от Ивръскаго царя Александра», сохранился.

«Великому царю и господарю великому князю, - писано там, - ниское челобитие. Ведомо бы было, что из дальние земли ближнею мыслью менший холоп твой Александр челом бью. Темным еси свет зеленого неба звезда еси, христьянская еси надежа, веры нашие крепости, всесветьлый государь, всем еси государем прибежище, всем еси государем закон, бедным еси подпора и бесерменом еси надея, законной земли грозний государь, всем еси князем съправедливая управа, всем князем вышний князь, земли еси тишина, обетник еси Николин, добрых государей молитвою и счястием. Мы еще здесе в Ывърьской земле в здравый жевем. Аще бы про ваше здравие слышели быхом, слава богу. И еще сведомо буди, мно[го] государю челом бьючи, Наримана, Дамияна к твоему порогу послали есмя, Хозе-Марума шекенца в товарищех с ними же послали есмя вашего здравиа отведати. Посылка наша, дай бог, в доброй чяс. Счясток, дай бог, всегды был. И холопству твоему недостойный Александр. А писана лета девятьдесят перваго, генваря» (Русский феодальный архив. Часть 2, М., 1987 г., стр. 238). Помимо верительной грамоты, есть и «харатья ис просьбишками»: дескать, «по великой нищете нашей пожаловал бы ты, великий господарь, меншего холопишка свого, вечно при твоей милости, неким числом серебра, понеже издержался весь и жить тако немочно. А коли нет у тебя воли на такую милостыню, не обидел бы соболями черными иль хотя бы иной мягкой рухлядью. А мы б ту рухлядь гостям персицким бы попродали и яствы на скудость свою накупили, и пития, тако пировали бы, да тебя, господина и спасителя вовеки веков славили бы» (Посольский извод. Вып..3. М. 1988. с. 340).

Судя по внутренней дворцовой переписке, послы на Москве глянулись, пришлись ко двору. Сразу принять их государь Иоанн Васильевич, к сожалению, не смог, - как раз отправлялся на богомолье, так что велел ждать, а ответственным за встречу приказал следить, чтобы «оные гурзиньския людишки жили, ожидаючи, на полной леготе, ни обиды, никоторого ущерба ни в чем не знали». А царское слово, оно, как известно, крепче гороха. Согласно отчетам приставов, «каждого дня отослано слам тем иверьским, и на каждого, полбарана, да куры две, да хлебов разных на каждого же с полдюжины, да меда сколько бывало прошено, да вина белого ведро с четвертью, да на всякие две души бочонок середний вина зеленого, да еще на их милости Дамяна, Нарьмана с Хозей-Марсумом что ни день осетра свежего» (Там же, с.341). В общем, пока великий князь молился, хорошо послы ждали, обстоятельно и с толком. Проблема, насколько можно судить, возникла лишь однажды, - но серьезная. «Рассуди, батюшка, - писал какому-то боярину некий Мосейка Дынов, пристав, - каково быти: те люди гурзиньские, что ни день, то приступают ко мне, бедному, велят привести им девок для мужской забавы, чтобы забавляли за так, бают, сильно нужда изводит, а чтобы самим блядей сыскать, так на то ни ломаной денги нет, поелику сироты  и бедствуют, а плясати на посаде то им, Дамяну с Нуриманом, како Хозе-Марум пляшет, не в честь» (Там же, с.341-342).

Дело, видимо, оказался непростым: княжеского указа на такой случай не было, а действовать не по инструкции бояре опасались. В конце концов, однако (мужик мужика всегда поймет), с третьего раза «Дума приговорила: честных девок  тем гурзиньским людям не слати, не имати и не ебати, а для понятной нужды доброй волею думных уделить из казны государевой три рубли да с полтиною да с четверти, чтобы походили своей волей на Москве без приставы да приятных блядей сыскали» (Там же, с.343). .После чего жалобы прекратились и послы ждали возвращения государя, уже ни в чем себе не отказывая. А потом Иоанн Васильевич вернулся с богомолья, 7 марта принял послов, обласкал и назад отпустил, наказав передать кавказскому «меншему холопишку своему Олексашке приветы, и добрую волю господскую, пусть де славит нас, а службишки от него нам, волею Божией, ныне не надобно». К грамоте, разумеется, приложили и «упоминки, чем самого Бог не обидел и делиться велел милостыни ради», - «три ста рублев серебром, да перстен ал лал смарагд на честь самому князю, да волоков златом шитых на радость княгине его, да да сукна, да сапьяну на чеботы, да мягкой рухляди малый воз» (Там же, с. 343-344). Думается, был царь Александр I Кахетинский всему этому очень рад. Потому что, - ведь, правда же, - хорошо, когда кто-то относится к тебе по-доброму, и очень нехорошо, когда по-злому…



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]temom@lj
2011-03-07 17:31 (ссылка)
ЛР
Дайте пожалуйста исходники на книгу "Русский феодальный архив" (Автор, год издания, издательство). Как мне показалась она очень интересна. Или скажите откуда можно скачать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-07 17:33 (ссылка)
Да! И мне бы тоже! Пжжалста!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-03-07 17:45 (ссылка)
Исходники даны в тексте.
В Сети не знаю, есть ли.
Цитата из "PФА" прислана ув. Франабазсатрапом еще с год назад, у него данная книга есть. Думаю, он не откажет сделать скан.
Цитаты из "Посольский извод" выписаны мной из статьи Борисова (одной из тех, что легли в основу "Ивана III"). Думаю, вошли и в саму книгу, но у меня ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-07 18:09 (ссылка)
То есть у вас первоисточника нет, цитируете со вторых рук и вполне возможно вне контекста
Желательно знать имя составителя этого сборника 1987 года
Попросите ув. Фарнабаза сделать скан из этой книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цитирую по приложению с подборкой документов
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-08 13:39 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитирую по приложению с подборкой документов
[info]temom@lj
2011-03-09 14:56 (ссылка)
Ув. Фарнабаз
Пишу так, несмотря на ваши мягко говоря, не лестные высказывания и из уважения к вашим знаниям, кои есть и не признавать их ну никак невозможно :)
Если я правильно понял, то Ваша реплика с представлением скана из книги дана по просьбе ЛР.
ОК и спасибо.
Но дело все в том, что претензии к приводимым выдержкам были в части писем некоего Мосейки какому-то боярину, на которое в блоге ЛР также приводится ссылка.Судя по всему, она из предыдущего издания (от 1987 или 88 года)...Если в новом издании есть нечто аналогичное, что приводит ЛР, то был бы признателен за соответствующую сканированную копию выдержки из книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, там ссылка на документы Посольского
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-09 15:27 (ссылка)
приказа или думские, которых у меня нет и о которых я соответственно ничего не могу сказать, увы.
Я только цитировал сейчас и год назад вышеприведённое.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, признаться , не вижу ничего особенно
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-09 16:13 (ссылка)
нелестного в просьбе иверских посланцев предоставить им женщин.
В свои времена римский чиновник получал командировочные деньгами, а потом натурой, и в командировочные кроме ночлега, трапезы , вина входила состоявшая при тавернах, а потом «мансио» проститутка.
В христианской Европе проституток было очень много, они слетались на ярмарки, съезды коронованных особ и церковные соборы.Польский король Сигизмунд прославился настоящим гаремом.
Русь исключением, естественно, не была, и зазорные девки при кабаках имелись.
Посланникам в те времена у нас и не только
предоставляли содержание от казны, а мужчине известного ранга
подобало пользоваться и такими услугами.

Ввиду любимого грузинского напева про захвативших культурную европейскую Грузию московских азиатов обидными являются само послание Александра Иверского, точно показывающее настоящее положение дел, а также нищета посланников .
Вот если бы они были духовными особами, то подверглись бы специальному жёсткому контролю, но это иное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temom@lj
2011-03-07 17:38 (ссылка)
ЛР
Книга размещена также на очень уважаемом в т.ч. и Вами ресурсе
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Ulfeldt/frametext2.htm
Этот ресурс наверное более достоин доверия..Не то что украинский какой-то форум :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-07 17:46 (ссылка)
Ну, книга-то известная. К ней-то какие претензии? Ссылка дана на библиотеку Кротова, но она и в других местах размещена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-07 18:54 (ссылка)
Лёв, ну ты хоть библиографические данные книги дай! О страницах я уж и не прошу.
А мы ее и сами найдем. Только меня год смущает... 1988... Надо еще смотреть, под чьей редкцией, и где все же хотя бы лежит первоисточник. Уверен, что если проверить, то... сам понимаешь..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-07 19:04 (ссылка)
+1000500

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-07 20:38 (ссылка)
ДА ВЫ ПРЧТИТЕ ТЕКСТ!!!
ТАМ ЖЕ ВСЕ ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ ЕСТЬ!!!!!!!
А СКОРО Я СКАНЫ ВЫЛОЖУ, РАЗ УЖ ТАК.
И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЬЕ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-03-07 20:40 (ссылка)
ДА ТЫ ПРОЧТИ ТЕКСТ!!!
ТАМ ЖЕ ВСЕ ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ ЕСТЬ!!!!!!!
А СКОРО Я СКАНЫ ВЫЛОЖУ, РАЗ УЖ ТАК.
И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЬЕ...

P.S.
Фишка, Андреас, как раз в том, что я никогда не вру. А в чем сила, брат? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-07 21:15 (ссылка)
Да нашел я! Нашел уж! Читал невнимательно, каюсь.
Ужо возрадуюсь до плеши! :)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]komrad_zero@lj
2011-03-07 18:02 (ссылка)
Кстати, о блядях, девках, женах и княгине. С 8 марта!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-07 18:49 (ссылка)
Ах да... всех больщевичек с празнекам Клагы Цеткин!
В краях, где я вырос, говорили: "Русские на 8-е марта относятся к своим женщинам так, как мы - круглый год"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]komrad_zero@lj
2011-03-08 00:18 (ссылка)
А в наших краях...Впрочем, вам наверняка будет любопытно узнать, а Льву Рэмовичу - вспомнить - http://veseliymakler.odessa.ua/author_smirnov/za_klaru_tsetkin.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-08 01:44 (ссылка)
Мне понравилось. Спасибо.
Жаль, что ни раз не довелось побывать в Одессе.

Правда торкают почему-то это строчки:

Мне здесь знакомо каждое окно
И девочки - хорошие такие.
Одесса, мне не пить твое вино
И не утюжить клешем мостовые.

Все-таки сам из портового города тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]komrad_zero@lj
2011-03-08 02:35 (ссылка)
Это фрагмент старинной гаерской хохмы. Там полно куплетов, в частности, есть и такой:
Мы звездочки хватаем из небес,
Одесса гениальностью известна.
Утесов Леня парень фун Одесс,
А Инбер тоже бабель из Одессы.
После премьеры песни Буденный и сострил единожды в жизни: это смотря какая бабель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2011-03-08 16:25 (ссылка)
В краях, где я вырос, говорили: "Русские на 8-е марта относятся к своим женщинам так, как мы - круглый год"

Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит.

Сегодня видел посвящённою празднику передачу с участием какого-то киноактёра родом из прибалтики. Помимо прочего он рассказал случай, когда приехавшая к нему в гости мать, увидев, что он сам моет посуду, была фшоке и немедленно сделала выговор его жене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-08 16:35 (ссылка)
В "Приблатике" жили и живут представители самых разных народов. Половина населения примерно - выходцы уз СССР, среди которых есть и татары, и азербайджанцы, и туркмены, и вайнахи (это я только перечислил тех, у кого землячества есть).
А потом в разных семьях разные традиции тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о делегациях и блядях
[info]baltvilks@lj
2011-03-07 18:45 (ссылка)
Кстати, в течение первых лет жизни на гниломерзостном Западе доводилось довольно часто работать с делегациями российских военных и бизинессменов достаточно высокого уровня, а также пару раз с министрами (имен экс-министров не назову из этических соображений).

Так вот, более половины из них требовали помощи в деле покупки блядей. Так что не знаю, над кем вы тут смеетесь.
А тем паче, что те грузины в Москве были впервые. Все - новое. Блядей снимать тоже учиться надобно, дабы не обскорбить местных обычаев и традиций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о делегациях и блядях
[info]vambr@lj
2011-03-08 07:33 (ссылка)
Интересует один нюанс - покупать хотели за свои, или за счёт принимающей стороны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о делегациях и блядях
[info]putnik1@lj
2011-03-08 09:46 (ссылка)
В докладе Мосейки и решении Думы ясно сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о делегациях и блядях
[info]vambr@lj
2011-03-08 13:24 (ссылка)
Не, я блаародного прибалта про наших нынешних спрашивал, которым он оказывал помощь в приобретении блядей. Но оно, видать, не соизволит.

(Ответить) (Уровень выше)

Cтранная интерпретация отрывка из датчанина
[info]temom@lj
2011-03-07 19:44 (ссылка)
Датчанин: «все, что бы они ни говорили, они считают незыблемым и твердым»
ЛВ: «переговоры ведут напористо»
Странно..Я вижу иное..Вижу, что переговорщики московитские считают свою позицию единственно верной и даже не удосуживаются выслушать аргументы другой стороны – читаем:
«они при переговорах не позволяют возражать себе»
«не удостаивают внимательно выслушать [чужие] слова»…
«они говорят, что это вздор и не имеет никакого отношения к делу»
Сказанное другой стороной это вздор, не принимают никаких возражений, не слушают внимательно…И это о московитах.... Интересная форма проведения переговоров..
Пошли дальше
ЛВ: «не позволяя уводить разговор в сторону»
Вообще-то датчанин пишет прямо противоположное: «не придерживаются никакого порядка, но говорят необдуманно обо всем [сразу], бросаются то туда, то сюда, смотря по тому, что придет им в голову»..Скорее можно сделать вывод о том, что это русские при переговорах «бросаются из стороны в сторону», а не, как вы написали, «не позволяя уводить разговор в сторону»..Странно..Делать выводы (интерпретации), прямо противоречащие сказанному…
Довольно трудно вести переговоры, когда нет никакого порядка в повестке обсуждаемых вопросов..Вообще-то переговоры ведут по определенному порядку, по определенным вопросам, выставляя их по мере обсуждения и получения позиции другой стороны…Это называется просто заболтать тему....Тоже метод переговоров...
И именно об этом –о манере, а точнее отсутствии манер, и говорит датчанин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Cтранная интерпретация отрывка из датчанина
[info]putnik1@lj
2011-03-07 19:52 (ссылка)
Мы этого не видели. Мы видим, что датчанину не нравится московская школа переговоров. Но в Москве эта школа существовала не меньше, чем в Дании. То, что московские переговорщики были не "мистерами Да", а "мистерами Нет", как раз говорит в их пользу. А инвективы по поводу "гордыни" царя вообще смешны: в те времна в Испании, например, считалось, что "у королев не бывает ног".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Cтранная интерпретация отрывка из датчанина
[info]temom@lj
2011-03-07 20:06 (ссылка)
ЛР
"не удостаивают внимательно выслушать [чужие] слова" :)
И словам этим уже более 400 лет :)
Речь не о манерах сторон, речь не о данной европейцем характеристике, речь не верности или не верности такой характеристики, а о ваших (sik) интерпретациях...Которые прямо противоречать историческому документу...Это, например, европейцы не принимают увод разговора в сторону, что характерно для московитов, а не наоборот как вы пишите....
Что касается "мистеров Нет", то говорить, что от этого есть однозначная и всегда польза - сомнительная позиция

(Ответить) (Уровень выше)

пример интерпретации
[info]temom@lj
2011-03-07 20:39 (ссылка)
Датчанин:«не придерживаются никакого порядка, но говорят необдуманно обо всем [сразу], бросаются то туда, то сюда, смотря по тому, что придет им в голову»..
Ваша интерпретация: твердо стоят на своем, отстаивая свои интересы и не позволяя уводить разговор в сторону"
Как можно "бросаться то туда, то сюда" и одновременно "не позволять уводить разговор в сторону"..Или эти прыжки "то туда, то сюда" и есть оригинальный московитский способ "не уводить разговор в сторону"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример интерпретации
[info]putnik1@lj
2011-03-07 20:53 (ссылка)
Московские думные бояре и дьяки были дипломатами не в первом поколении, с веоковй школой, причем отточенной на византийских, восточных и западных принципах. Если пастор, человек очень ученый, но ни разу не дипломат, не определил выработанную ими для конкретных переговоров систему, это не значит, что ее не было. В тогдашней дипломатии, когда дипломат РЕАЛЬНО действовал и решал (связи-то не было) использовались всякие штуки. От стакана воды, пролитого куда надо и вовремя, до шарфика, как у Юлии Джули в моэмском театре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2011-03-07 22:50 (ссылка)
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA...

Не может такова быть. Неправда это.

(Ответить)


[info]samten_l@lj
2011-03-07 23:17 (ссылка)
Чтобы понять стиль и тон записок Ульфельда, нужно изучить 3 вещи: 1.Политическую ситуацию на тот момент, 2. Цель его приезда в Россию, 3.Чем лично для него эта поездка обернулась.

Россия, к этому времени, разгромила Ливонский орден и заняла значительную часть его территории. Датский король Кристиан III отказался помогать "орденцам", которые обратились к нему за помощью, военной силой, и согласился только на роль посредника, в русско-ливонских отношениях. Но вскоре скоропостижно скончался. Роль же, пришедшего ему на смену, Фредерика II, как посредника, свелась к банальному требованию части земель бывш. Ливонского ордена. Эти претензии русские отвергали, и "грамоты холопей" читать отказывались, поскольку те, "бегаючи от своих извечных государей, вотчину свою кому продадут, николы тверды не бывают"... Ну и так далее.

Плюс ко всему, этот господин принадлежал к первому поколению датчан, которые воспитывались на началах лютеранской ортодоксии. (А эта самая "ортодоксия", известно к каким событиям привела Данию, в середине 16 века) И отличался религиозной нетерпимостью, которую вынужден был сдерживать в России, поскольку прибыл в качестве посла. Но даже в этом качестве, позволял себе указывать православным на "неправильность" их веры.

Одним словом, результаты посольства Ульфельдта никоим образом не устроили Фредерика II. 13 июля 1579г в ригсроде, по приказу короля, состоялось рассмотрение дела Ульфельдта и остальных послов. В результате, Ульфельдт был исключен из состава ригсрода и лишён ленного владения. На этом политическая карьера Ульфельдта закончилась.

После смерти Фредерика, Ульфельдт попытался вернуть себе политическую власть. 12 августа 1588 г. в кафедральном соборе города Роскилле, на собрании дворянства, он высказал им все свои жалобы и обиды. ))) Т.е. обвинил во всех своих бедах злополучное посольство в Россию в 1578 г.

А также сообщил, что для оправдания своих действий, во время этого посольства, им написана книга, где рассказывается о тех трудностях, которые он и его спутники испытали от русских “варваров” в пути и во время переговоров.

Короче, зная всё это, понимаешь, - наоборот, странно было бы, если бы Ульфельд, после всего этого, написал что-то хорошее о России.)))


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-08 04:31 (ссылка)
У вас есть данные когда был издан труд Якоба У.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plombomaniac@lj
2011-03-08 16:47 (ссылка)
Таки речь не о "издан", а о "написан". Если так уточнить вопрос, читаем комментарий №4. "Сообщение о 30-летней королевской службе может указывать, если оно точно, на 1586 год как время написания книги."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kon_budenogo@lj
2011-03-08 02:29 (ссылка)
Cпасибо. Прочел с интересом.

(Ответить)


[info]googlon@lj
2011-03-08 02:55 (ссылка)
Там же не один грузина приехали. Чё они друг дружку "не имати и не ебати"? Дипломаты - они такие.

(Ответить)


[info]bubadia@lj
2011-03-08 07:27 (ссылка)
а вот экранизировать бы это посольство грузинское еще
да на какой-нить фестиваль свозить, чтобы тысызыть просветить мировую общественность того-этого

(Ответить)


[info]estonian_nazi@lj
2011-03-08 10:20 (ссылка)
08.03 12:25 Саакашвили едет в США за инвестициями, сообщают в Тбилиси

Теперь это так называется.

(Ответить)

ТОП: 16:40 MSK
[info]magictop30@lj
2011-03-08 10:40 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fputnik1.livejournal.com%2f946580.html).Это Ваш 8-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?putnik1.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]alex_glbr@lj
2011-03-08 10:55 (ссылка)

Простите, а где хоть одна "русская" (в смысле "московская") книга тех же времен?

П.С. Эхо той великой "русской культуры" с лихвой писутствует в комментах.

(Ответить)


[info]alex_glbr@lj
2011-03-08 10:59 (ссылка)
они считают незыблемым и твердым и, более того, они при переговорах не позволяют возражать себе, не придерживаются никакого порядка, но говорят необдуманно обо всем [сразу], бросаются то туда, то сюда, смотря по тому, что придет им в голову, не удостаивают внимательно выслушать [чужие] слова, перебивают и, по греческой пословице, действуют в своих интересах, рассматривают только то, что предлагают сами; а если предложат что-нибудь, что им не нравится, они говорят, что это вздор и не имеет никакого отношения к делу; они думают хорошо только о себе и остальных по сравнению с собой считают ничем.
---------------
Вот и сегодня тоже самое. Какой все-таки страшный народец, эти грузины.

Нашел на родственном, украинском, правда, форуме
---------------
Да, ну что Вы. Это самый что ни на есть форум "русских людей". Ничего тут украинского я не вижу.

(Ответить)

Месть ученого Льва
[info]pingback_bot@lj
2011-03-08 13:50 (ссылка)
User [info]temom@lj referenced to your post from Месть ученого Льва saying: [...] тем, что активно пиарит любую гадость, годную, как ему кажется, для марания прошлого России» [...]

(Ответить)


[info]baltvilks@lj
2011-03-08 15:25 (ссылка)
Лева, часть твоих зверьков, кажется капитально взбесилась.
Надо или ппокормить чем-то лечебным, я я бы даже и усыпил. Но... не мое хозяйство.

Но я ПОКА покидаю твой зоопарк.
Он несомненно интересен, но... надо свежим воздухом подышать.

(Ответить)


[info]javakhk@lj
2011-03-08 17:45 (ссылка)
Кстати, по колориту и по эстетике описанное соответствует общим настроениям и нравам, царящим в Европе в то время. Написанно как будтво взято с "Декамерона"...

(Ответить)


[info]banderrass@lj
2011-03-08 21:18 (ссылка)
Понимайте в Чем дело. Грузинские послы, ходили на Запад, еще раньше и еще Чаще. Однако оттуда, таких подробностей неизвестно.
Незадолго до Александра, послы(при дворе Георгия VII) были у Папы, у короля Франции, и у Дожа Венеции. Нигде небыло ниЧего подобного, хотя Лодовико Болонья, который представлял послов, и который был папским нунцием в Грузии, оказался шарлатаном. И у Папы Пия впоследствии, остались не совсем хорошие воспоминания.
Послы ходили и к испанскому Королю Филиппу II, от царя Симона.
К Людовику XIV, Орбелиани.
В Грузии существовали итальянские фактории, и связь с Западом была постоянной.
Но вот блядей поЧему-то захотели в Москве, ну если даже и захотели, ведь на Западе никто об этом не говорит, хотя возможно и там захотели.
А все потому Что там есть и существует культура, а вот в Россию она до сих пор не пришла, к сожалению.
Есть вещи которые не стоит разглашать, ибо у нас в Грузии(Европе) это не этиЧно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-08 22:18 (ссылка)
Слава Богу у Вас претензия не к формулировкам письма. Но все равно, непонятно, в чем суть претензий. Никто ведь никого не оскорбляет. Просто послы, имея положенное довольствие, пожелали девушек. По каким-то причинам, денег у них на это не было (возможно, Хозе-Машрум чего-то заработал плясками, но два главных посла не плясали, поскольку "не в честь"). Начали доставать сопровждающего. Тот, денег на это не имея (не свои же тратить) запросил начальство. Начальство долго думало (с одной стороны - грех, с другой все ж таки гости + мужская нужда), но выделило деньги и на эту необходимость. Все. Сугубо внутренняя ведомственная переписка, не расчитанная на позднейшую публикацию. А слово "бляди" в данном контексте вообще не шокирует, поскольку было в то время принятым. Сейчас бы сказали "проститутки" или "путаны".

В чем смысл недовольства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]banderrass@lj
2011-03-08 22:30 (ссылка)
Я бы поставил вопрос по другому. В Чем смысл вообще поста?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]free_don@lj
2011-03-09 03:52 (ссылка)
А могло ведь и так быть.
Приезжает грузинское посольство в Московию. Ну и как положено приставили к ним пристава - охоронять. Грузины, хоть народ и нищий, но в щедрости им не откажешь. Подарили этому приставу, например, кинжал красивый, с камениями. Тот и расстрогался. А ведь он московит. Решил отблагодарить и по доброте своей душевной широте, решил подогнать блядей грузинам. Благо этого добра всегда в московии хватало. А как Вы правильно сказали, то денег на благодарность у него не было. Московия хотя и страна богатая, но как видно ни тогда холопам своим, ни теперь своей второй нефти, содержание нормального не платило (кстати вот откуда корни коррупции, о которой по сей день говорит второе-первое лицо это самой Московии). Вот и решил тот пристав за казенный счет свою благодарность выразить и лицо свое московитское сохранить. :)
Ну и на этот докУмент не плохо было бы взглянуть. ради опять таки для благодарных Ваших читалей стараюсь. А то на Озоне про разные книги разное пишут. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-09 16:08 (ссылка)
Да не видел никто этого докУмента, включая "аффтара" цитируемой книги. И не увидит, бо книжко это скорее всего - фальшивка (даю 98%)

А книго появилось в 1988, когда вовсю уже работал план по расчленению Грузии.
Подобный же план разрабатывался и в отношении нацменьшинств Литвы, Латвии и Эстонии,
но там даже самое отребье этнических меньшинств оказалось умнее некоторых других известных долбо... я хотел сказать, форм жизни :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_don@lj
2011-03-10 06:38 (ссылка)
Уважаемый baltvilks, зная дорогого Льва Ремовича немало времени, еще с одного интересного форума (клуба), я все таки склонен доверять ему :). Я в свое время, тоже занимался наукой, правда в технической ее части, и полагаю, что методика работы с источниками, вне зависимости от напрвления не многим отличаются друг от друга. Так вот, Лев Ремович ссылаясь на опубликованный источник, естесственно перепроверил его несколько раз у разных, независимых друг от друга авторов, и проанализировав весь исследованный им материал, он пришел к данному выводу, что и было опубликовано в виде научной штудии в данном посте. Хочу еще раз подчеркнуть ту аккуратность, с какой Лев Ремович относится к источникам. :)
А что касаетсся книг, выпущенных в середине 80-х и 90-х, то я прекрасно помню московские книжные развалы, заполоненные разного рода беллетристикой, в том числе и исторической. Естесственно, что сия беллетристика не имеет никакого отношения к нашему дорогому автору. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-03-10 07:09 (ссылка)
Уважаемый Free-don,
A я также беззаветно верю нашему Льву Рэмовичу, но вот цитируемым им новоделам,увы, - не верю.

Если Рэмович мне скажет сейчас, что он лично видел и читал ОРИГИНАЛьНЫЙ отчет подьячего такого-то о визите голодных кахетинских дипломатов, ловле "приятных блядей" и царских подарках смердящим единоверным холопам, то я ему поверю. Но он сам признает, что не видел. Поэтому...типа....да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-10 07:16 (ссылка)
Лев Рэмович видел репринтное издание неполитических, внутриведомственных и не только о Грузии (даже не преимущественно о Грузии) "скасок" и "переписок" русского ведомства иностранных дел 15-16 веков. Тиражом 400 экз. Большая и дорогущая по тем временам книга. ЛР полагает, что едва ли ее специально готовили для каких-либо идеологических диверсий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sardinavbanke@lj
2011-03-09 05:06 (ссылка)
Сулхан-Саба, будучи сам католиком, в основном с Папой общался, до и после визита к Людовику. А вот, посольство его в Москву кончилось печально. Останки его покоятся на подворье Храма Всех Святых во Всехсвятском (м. Сокол)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_don@lj
2011-03-09 05:19 (ссылка)
Он что, то же того, пардон, блядей просил? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-09 07:22 (ссылка)
Едва ли. Духовное лицо все же, и деньги какие-никакие на кармане имел. Кроме того, мы не имеем, к сожалению, публикаций внутриведомственной переписки МИД Франции на сей счет. Поэтому не знаем.

ПыСы
Да не оскорбит Вас слово "бляди". В то время на Москве это означало всего лишь "проститутки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_don@lj
2011-03-09 08:01 (ссылка)
<<<Духовное лицо все же, и деньги какие-никакие на кармане имел.>>>
Это тоже из достоверных источников, надеюсь?
<<<Кроме того, мы не имеем, к сожалению, публикаций внутриведомственной переписки МИД Франции на сей счет.>>>
Лев Ремович, так за чем же дело стало? Вы историк, Вам и флаг в руки. А если времени не хватает, дык попросите коллЭг исследователей. Они подгонят, я думаю. Слово правды должно найти своего благодарного слушателя.
P.s. И... не коробит меня слово "бляди". Не ханжа я. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-09 09:43 (ссылка)
=Это тоже из достоверных источников, надеюсь?=

1. Если Вы мне скажете, что С-С не был духовным лицом, я поверю.

2. Что касается "денег на кармане", я, видите ли, умею думать. И исхожу из следующего:
а. "Нурман с Дамяном" поехали в Москву в ситуации, когда Грузия была в полном хаосе (прочитайте что было там в годы, когда страна раскалывалась), судя по списку просьб, поехали просить материальной помощи, а судя по отсутствию денег на женщин, даже без командировочных. С-С поехал от имени царя наводить политические контакты, причем поехал во времена, когда смуты давно кончились и у царя была возможность дать в дорогу какие-то деньги;
б. "Нурман с Дамяном" были неизвестно кто (будь они из высшей знати, их потомство помнило бы о поездке). А С-С был знатен и богат, так что мог в дорогу взять и свое.
Не согласны?

=-Слово правды должно найти своего благодарного слушателя=

Да. Должно. Но вопросы поведения грузинских дипломатов в странах ЕС не является предметом моего постоянного интереса. К случаю, - могу. Но не более.

(Ответить) (Уровень выше)

Просвещенные датчане
[info]sardinavbanke@lj
2011-03-09 04:32 (ссылка)
Очень понравилось:
"ак ведут себя эти варвары, ты можешь заключить даже из того, что все, что бы они ни говорили, они считают незыблемым и твердым и, более того, они при переговорах не позволяют возражать себе, не придерживаются никакого порядка, но говорят необдуманно обо всем [сразу], бросаются то туда, то сюда, смотря по тому, что придет им в голову, не удостаивают внимательно выслушать [чужие] слова, перебивают и, по греческой пословице, действуют в своих интересах, рассматривают только то, что предлагают сами; а если предложат что-нибудь, что им не нравится, они говорят, что это вздор и не имеет никакого отношения к делу; они думают хорошо только о себе и остальных по сравнению с собой считают ничем"
Сдается мне, что в отличие от уважаемого Путника Первого они были знакомы с творчеством С. Эйзенштейна.

(Ответить)

Насчет блядей...
[info]sardinavbanke@lj
2011-03-09 05:11 (ссылка)
Ну, хорошо, Эйзенштейна вы не смотрели. Он, понятное дело, еврей. Но Лескова-то, в доску русского писателя, почему не удосужились почитать? Поместные гаремы/бордели для гостей были вполне обычным явлением. Освойте хотя бы хрестоматийного "Тупейного художника".

(Ответить)

Вот что пишет НАСТОЯЩИЙ историк
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 16:25 (ссылка)
Вот что пишет негрузинский и немоскальский историк Дэвид Маршалл Ланг, посвятивший всю жизнь исключительно истории Грузии (в годы, когда она менее всего была востребована) о первом контакте между Кахетией и Московией:

In 1492, King Alexander of Kakheti sent an embassy of friendship to Ivan III of Moscow. After Kazan and Astrakhan had fallen to Ivan the Terrible in 1552 and 1556 respectively, the Tsar sent King Levan of Kakheti a Cossack bodyguard and took him under Russian protection. Threats and protests from the Shah of Persia soon led to the Cossacks being withdrawn. However, the Grebensky and Terek Cossack settlements in the North Caucasian steppe became an important factor in Caucasian politics.

http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/Lang_22.htm

Ни каком посольстве короля Александра Кахетинского в 1483 отчего-то не упоминается. С чего бы это? Наверное, переходя на современный русский язык, "мудак был аффтар, а не исторег и креатифф евоный - говно". А может быть это относится не к Д-ру Лангу, а к приведенным в этом блоге "учёностям".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Тревожно)У Вас что-то с глазами
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-09 18:24 (ссылка)
Вот же в Вашей цитате :
In 1492, King Alexander of Kakheti sent an embassy of friendship to Ivan III of Moscow.

(С годом там непонятно, по какому счёту брать, разница в несколько лет.
Датировка по греческому летоисчислению даёт 1483 год, по принятому в Европе-1491.Ваш автор принимает 92-й)

Может, Вы на английском совсем не читаете ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Тревожно) С глазами, похоже, проблема у Вас.
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 18:41 (ссылка)
А я на английском, голубчик, ну да... совсем не читаю. Извините... Необразованные мы...
Правда, пишу и публикуюсь на нем уже более 20 лет, но для этого читать уметь необязательно.

Насчет исчисления... греческое, говорите...Стало быть, наш уважаемый Лев также использует греческое летоисчисление?

Далее, если Вы читаете по-английски, там несколько иначе трактуется и визит, и его результаты. Если Вы, в отличие от меня, по-английскому читаете, то можете разобрать, что он вроде как послал до Кахетии войско. А в Вашем любезном источнеге все только о блядях и денежных подачках. Не, я понимаю, что для людей, родившихся голодными, а также для тех, кому не дают девочки, это вопросы более животрепещущие. Но так или и наче, сие убеждает в том, что ваш "исторический апокриф" - вульгарная фаль-шив-ка. ЧТД

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чукча не читатель, чукча читатель : )))))
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-09 19:09 (ссылка)
"А я на английском, голубчик, ну да... совсем не читаю. Извините... Необразованные мы...
Правда, пишу и публикуюсь на нем уже более 20 лет, но для этого читать уметь необязательно"

Чукча не читатель, чукча читатель : )Истинно так-на кого ещё прибалты больше походят ?

"Насчет исчисления... греческое, говорите...Стало быть, наш уважаемый Лев также использует греческое летоисчисление?"

Это вопрос датировки документа."Лета девятдесят перваго"
То ли 6991 год , то ли 1491 г.

"если Вы читаете по-английски, там несколько иначе трактуется и визит, и его результаты"

Там, в Вашем источнике, если судить по Вашей цитате, всего одна фраза.

"он вроде как послал до Кахетии войско"

Вроде нет.Не с руки было Ивану Васильевичу Грозному, он же Державный, он же Великий, третьему Ивану на великокняжеском престоле,сыну Василия ВАсильевича Тёмного, слать войско за Гребень.
Послал его другой Иван Васильевич Грозный, четвёртый из государей по имени Иван, когда со времени того грузинского посольства, член которого плясками на московском базаре зарабатывал на уличных блядей, потешая русский люд, больше шестидесяти лет минуло.
А Вы,к моему сожалению, в какой уже раз, увы, обсдались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чукча не читатель, чукча читатель : )))))
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 19:39 (ссылка)
Ага. Я как раз - тот чукча (как и он - тоже северный человек).

А насчет цитаты - да действительно, я прочитал невнимательно. Упустил из внимания разницу в несколько десятков лет. Равно как и имена "государа и велики кнэзе" и короля Кахети. Оба самодержца уже сменились к тому времени. Жалко, конечно, ну да конь - о четырех ногах, и то спотыкается. Зато рад, что Вы можете "возрадоваться и возликовать" по сему поводу.
Поколебать веру в блядей мне не удалось.

A что Вы там сказали насчет "в очередной раз обсдались", я не понял. Я по-русски тоже почти не читаю. Только пишу.
Похоже что-то из ваших нереализованных желаний, но не уверен.

(Ответить) (Уровень выше)

(Участливо): Дорогой, что с тобой?
[info]putnik1@lj
2011-03-09 20:32 (ссылка)
=там несколько иначе трактуется и визит, и его результаты=

В приведенном тобою отрывке ВООБЩЕ не говорится о результатах. И ВООБЩЕ ничего не трактуется. Фиксируется факт, а потом сразу же идет речь о том, что было спустя 70 лет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Участливо): Дорогой, что с тобой?
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 20:51 (ссылка)
Дык я ж уже написал твоему апологету с аватаркой иранского президента, что прочитал свой отрыцок невнимател``но и пропустил нескол`ко десятков лет и даже разные имена самодержцев.

Как говорится, конек - четырех ногах и то спотыкается, тем более, что занимаюсь сейчас своей работой, а в твой ЖЖ строчу в перерывах.
Ваш брат тут - на работе, а мы-то так... отдыхаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Участливо): Дорогой, что с тобой?
[info]putnik1@lj
2011-03-09 21:03 (ссылка)
=Ваш брат тут - на работе=

Э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да... Отдыхаем...
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 21:09 (ссылка)
"Ваш брат" - зд. некоторые из твоих апологетов.

(Ответить) (Уровень выше)

Я ж говорю, что ты, как историк... эээ...
[info]putnik1@lj
2011-03-09 20:28 (ссылка)
необъективен. :)

Ибо:

=Александр I был первым среди грузинских царей, установившим дипломатические отношения с российским государством. В 1483 году он послал посольство к Великому князю Московскому Ивану III==

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/12.php

Раздел:
Грузия в ХVI веке – Царство Картли, Кахети, Имерети, Княжество Самце-Саатабаго

Подраздел: Кахетинское царство

Так что... ээээ... мудак или д-р Ланг, или профессор Вачнадзе с профессором Гурули и прочими историками-патриотами.

Ку-ку. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но ты - создатель миров... и это здорово.
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 20:48 (ссылка)
Да мы не про меня... Че ты все на личности, да на личности....

Я тебе серьезный источник привел, с которым никто из историков по данному вопросу не спорит, дабы не выглялдеть смешным. Вачнадзе?... Ну OK... Но я лично предпочту сослаться на Лэнга. Если Лэнг для тебя не историк, то у тебя - СВОЯ ИСТОРИЯ. Для писателя-фантаста это более чем нормально.
Ты создаешь новые миры. А я с удовольствием про них читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но ты - создатель миров... и это здорово.
[info]putnik1@lj
2011-03-09 21:04 (ссылка)
То есть, История Грузии г-д Бахтадзе, Вачнадзе и Гурули - фантастика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но ты - создатель миров... и это здорово.
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 21:12 (ссылка)
Нет. Названная книга, конечно, - не фантастика. У меня даже она имеется.
Но про расхождении в датах я лично предпочитаю им все-таки Лэнга и Аллена­. Не обессудь.

А про создание миров - это, как я у же четко написал, - в случае, если для тебя Лэнг - не историк.
Гнусным голосом Шуры Каретного: Шьтот ты миня ваашше понимат перештал! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но ты - создатель миров... и это здорово.
[info]putnik1@lj
2011-03-09 21:15 (ссылка)
Самое забавное, что я могу поменять дату. Более того, даже сделаю это. Но что от сей рокировки поменятется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

получается, что "неистовенькие" - обе стороны. - [info]baltvilks@lj, 2011-03-09 21:39:05
Re: Но ты - создатель миров... и это здорово. - [info]plombomaniac@lj, 2011-03-10 03:41:34
Интересно; можно подробнее ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-10 12:07:46
Re: Интересно; можно подробнее ? - [info]plombomaniac@lj, 2011-03-11 04:24:04
А это точно не повторение сообщения о первом - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-11 04:30:07
Запоздавшее мнение дилетанта об историке :)
[info]baltvilks@lj
2011-03-09 23:28 (ссылка)
Вообще мнение дилетантов об историках и других профессионалах многие снобы недооценивают.
Я лично считаю, что зря, но... всему свое время. Твое "эээ...", чем бы оно ни было (я ведь не знаю, что там), к сожалению запоздало.
Его надо было разделить с членами Ученого Совета Московского Гос. Университета весной 1984 года, когда они удостоили меня соотв. ученой степенью.

Тебе бы тогда было прийти, да и поделиться с ними (это было как раз в том здании, где учился наш общий друг Алекс Копти, и в то же самое время... Я ему тогда как раз курсовик закрыл), дык кто ж знал. А теперь уж что там... после драки-то кулаками не машут.

Тоже на мнение моих студентов можно было бы повлиять (они, правда, тоже дилетанты, но...). Оно частично даже есть на интернете, а наш другой общий друг (Всеволод) даже держал в руках оригинальные отзывы. Но и это было давно...

Так для вынесения вердиктов поезд ушел. Правда, можно попытаться добиться лишения меня степени (чекист Плеханов даже попытался). Это было-бы интересно. Я бы винечком запасся, да уселся бы поудобнее. Все интересно было-бы.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>